To Stalingrad ήταν κυρίως νίκη ηθικού και προπαγάνδας. Για αυτό και μόνο είχε τεράστια σημασία.
Οι Ναζιστικές δυνάμεις στην Δυτική Ευρώπη ήταν και λίγες συγκριτικά αλλά και λιγότερο έμπειρες και χειρότερα εξοπλισμένες από αυτές του ανατολικού μετώπου. Μόνο στο τέλος που πια δεν υπήρχε σωτηρία άρχισαν να 'πολεμάνε' και τα Hitleryugend...
Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:
To Stalingrad ήταν κυρίως νίκη ηθικού και προπαγάνδας. Για αυτό και μόνο είχε τεράστια σημασία.
Οι Ναζιστικές δυνάμεις στην Δυτική Ευρώπη ήταν και λίγες συγκριτικά αλλά και λιγότερο έμπειρες και χειρότερα εξοπλισμένες από αυτές του ανατολικού μετώπου. Μόνο στο τέλος που πια δεν υπήρχε σωτηρία άρχισαν να 'πολεμάνε' και τα Hitleryugend...
+1 για το Stalingrand.
Για την Ιταλία συγκεκριμένα δεν έχεις δίκο, στάλθηκε (προσωρινά) ο Romel για τον αφοπλισμό των Ιταλών λόγο του φόβου για παράδοση τους σε ενδεχόμενη απόβαση και μερικές από τις καλύτερες μεραρχίες. π.χ Herman Goering Panzer Division, 1 Parachute, 4 Parachute, 44 Infantry
The following German division fought in Italy.
Herman Goering Panzer Division
26 Panzer
3 Panzer Gr
15 Panzer Gr
16 SS Panzer Gr
29 Panzer Gr
90 Panzer Gr
1 Parachute
4 Parachute
19 Luftwaffe Field Division
20 Luftwaffe Field Division
42 Jaeger
114 Jaeger
5 Mountain
44 Infantry
65 Infantry
71 Infantry
92 Infantry
94 Infantry
162 Infantry
278 Infantry
305 Infantry
334 Infantry
356 Infantry
362 Infantry
710 Infantry
715 Infantry
188 Mountain
Στην Γαλλία όμως στάθμευαν εξ αρχής καταπονημένες από το Αν. Μέτωπο μεραρχίες με σκοπό τον επανεξοπλισμό και αναπλήρωση των απωλειών.
Δες λοιπόν για ποιον λόγο αυτές οι δυνάμεις δεν ήταν τίποτα το σπουδαίο. Μιλάμε για 6 ΤΘ Μεραρχίες όλες κι όλες οι οποίες δεν έδρασαν καν ταυτόχρονα. Η 6η Στρατιά του Φον Πάουλους από μόνη της ήταν μεγαλύτερη. Το δε 1942 το 80% της Wehrmacht πολεμούσε στο Ανατολικό Μέτωπο. Οι 6 Panzer Divisions δεν θα έσωζαν τίποτα.
Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:
Δες λοιπόν για ποιον λόγο αυτές οι δυνάμεις δεν ήταν τίποτα το σπουδαίο. Μιλάμε για 6 ΤΘ Μεραρχίες όλες κι όλες οι οποίες δεν έδρασαν καν ταυτόχρονα. Η 6η Στρατιά του Φον Πάουλους από μόνη της ήταν μεγαλύτερη. Το δε 1942 το 80% της Wehrmacht πολεμούσε στο Ανατολικό Μέτωπο. Οι 6 Panzer Divisions δεν θα έσωζαν τίποτα.
Μα δεν μιλάμε για το 42 αλλά για το 43 και το Κουρσκ και μετά. Από τις 27 μεραρχίες Panzer του στρατού οι 6 είναι καλό ποσοστό.
Ο χρήστης SU-30 έγραψε:
Το οτι η Ρωσια εχασε τα πρωτα χρονια του πολεμου εξαιτιας των εκκαθαρισεων που εγιναν ειναι σκετη παπαρια.Οπως ειπε και ενας ιστορικος (θεν θυμαμαι τωρα ποιος ηταν αυτος) ειναι βλακεια να λεμε οτι αυτος ειναι ο λογος που βρεθηκε η Ρωσια με την πλατη στον τοιχο τα πρωτα χρονια του πολεμου.Και εδινε το εξης παραδειγμα,στην Πολωνια και στην Γαλλια που δεν ειχαμε εκκαθαρισεις στο σωμα των αξιωματικων γιατι κατακτηθηκαν αυτες οι χωρες στο αψε-σβησε,δεν ειχαν ικανους αξιωματικους οχι βεβαια.Ο λογος ειναι οτι ειχαν δογματα (αμυντικα και επιθετικα) του 1ου ΠΠ,για αυτον ακριβως τον λογο εχανε και η Ρωσια τα πρωτα χρονια,γιατι ενω η Γερμανια ειχε αναπτυξει συγχρονες τακτικες (και ειχε και τεχνολογικα ανωτερα οπλα και βιομηχανια) ολες οι αλλες χωρες εμειναν προσκολλημενοι στις τακτικες και στον εξοπλισμο του πρωτου μεγαλου πολεμου.Τι να τα εκανε η Γαλλια τα πιο συγχρονα και βαρια αρματα που ειχε σε σχεση με τους Γερμανους, οταν τα μοιραζε στις μεραρχιες πεζικου αντι να κανει αυτονομες τεθωρακισμενες μεραρχιες.Τι μπορουσε να κανει το ιππικο των πολωνων απεναντι στα τανκς.
Ετσι ο βασικος λογος ηττας των Ρωσων ειναι η ελλειψη συγχρονης στρατηγηκης σκεψης απεναντι στους Γερμανους ,μια σκεψη που δεν την ειχαν και οι εκτελεσμενοι Ρωσοι αξιωματικοι,οποτε ειτε ζουσαν ειτε οχι το αποτελεσμα των πρωτων χρονων του πολεμου θα ηταν το ιδιο.Με την παροδο ομως του πολεμου και τα μαθηματα απο τις ηττες, η στρατηγηκη σκεψη αναπτυχθηκε και απο την πλευρα των Σοβιετικων.
Ακριβώς!!!
και πριν φτάσουμε στο καλοκαίρι του 43 και Αφρική τους Γερμανούς πρώτα σταμάτησαν Οκτώβριο 1941(για πρώτη φορά στο Β' ΠΠ! ) κάτω από την Μόσχα (απώλειες γερμανίων - 280,000–750,000 )!
Μέτα με την αντεπίθεση τους απομάκρυναν αρκετά μακριά!
Ακολουθεί το Στάλινγκραντ (συνολικά 850,000 killed, missing or wounded) και μέχρι το Κουρσκ δε νομίζω οικειοθελώς οπισθοχωρούσαν!
Το Κουρσκ ουσιαστικά ήταν η τελευταία ευκαιρία των Γερμανών να κάνουν κάτι...
Ο χρήστης iant έγραψε:
και πριν φτάσουμε στο καλοκαίρι του 43 και Αφρική τους Γερμανούς πρώτα σταμάτησαν Οκτώβριο 1941(για πρώτη φορά στο Β' ΠΠ! ) κάτω από την Μόσχα (απώλειες γερμανίων - 280,000–750,000 )!
Μέτα με την αντεπίθεση τους απομάκρυναν αρκετά μακριά!
Ακολουθεί το Στάλινγκραντ (συνολικά 850,000 killed, missing or wounded) και μέχρι το Κουρσκ δε νομίζω οικειοθελώς οπισθοχωρούσαν!Το Κουρσκ ουσιαστικά ήταν η τελευταία ευκαιρία των Γερμανών να κάνουν κάτι...
To link σου λέει:
On the other hand, Wehrmacht daily casualty reports show 35,757 killed in action, 128,716 wounded, and 9,721 missing in action for the entire Army Group Center between 1 October 1941 and 10 January 1942.[85] Therefore, total casualties between 30 September 1941, and 7 January 1942, are estimated to be between 174,000 and 400,000 for the Wehrmacht (GSE / Moscow encyclopedia estimate) and between 650,000 and 1,280,000 for the Red Army (Erickson / Moscow encyclopedia estimate).
Οι 750.000 από πού προκύπτουν?
Για το Σταλινγκραντ να το κάνουμε πιο λιανά σε ότι αφορά τις εκατέρωθεν απώλειες...
Various scholars have estimated the Axis suffered from 500,000 to 850,000 casualties (killed, wounded, captured) among all branches of the German armed forces and its allies, many of them POWs who died in Soviet captivity between 1943 and 1955. Of the 91,000 German POWs taken at Stalingrad, 27,000 died within weeks[53]:p.396 and only 5-6,000 returned to Germany by 1955. The remainder of the POWs died in Soviet captivity.[54]:p.196[55]:p.36
On 2 February 1943, the resistance of all Axis troops in Stalingrad ceased. Out of the 91,000 prisoners taken by the Soviets, 3,000 were Romanian. These were the survivors of the 20th Infantry Division, 1st Cavalry Division and 'Colonel Voicu' Detachment.
According to archival figures, the Red Army suffered a total of 1,129,619 total casualties;[56] 478,741 men killed or missing and 650,878 wounded. These numbers are for the whole Stalingrad area; in the city itself 750,000 were killed, captured, or wounded.
Η Μόσχα ναι ήταν η πρώτη φορά που οπισθοχώρησαν οι Γερμανοί σε μεγάλης κλίμακα επιχείρηση, αφού ήταν τόσο άτυχοι ώστε να τους πιάσει ο χειμώνας απροετοίμαστους προτού προλάβουν να την καταλάβουν (έφτασαν στον τερματικό σταθμό του τράμ, 12 χλμ από το κέντρο), αλλά ήταν και διπλά άτυχοι καθώς ο διάσημος Ρώσος κατάσκοπος στην Ιαπωνία Richard Sorgeενημέρωσε ότι δεν αναμένεται επίθεση από τους Ιάπωνες οπότε οι στρατιές τις Μογγολίας απογυμνώθηκαν και μεταφέρθηκαν στην Μόσχα για να την σώσουν.
Επιμένω ότι μέχρι το Κούρσκ όλα ήταν ανοιχτά, εκεί το έχασαν το παιχνίδι σε συνδυασμό με την Β. Αφρική και την μετέπειτα απόβαση και 2πλο μέτωπο.
Ο χρήστης dimik έγραψε:
και πριν φτάσουμε στο καλοκαίρι του 43 και Αφρική τους Γερμανούς πρώτα σταμάτησαν Οκτώβριο 1941(για πρώτη φορά στο Β' ΠΠ! ) κάτω από την Μόσχα (απώλειες γερμανίων - 280,000–750,000 )!
Μέτα με την αντεπίθεση τους απομάκρυναν αρκετά μακριά!
Ακολουθεί το Στάλινγκραντ (συνολικά 850,000 killed, missing or wounded) και μέχρι το Κουρσκ δε νομίζω οικειοθελώς οπισθοχωρούσαν!Το Κουρσκ ουσιαστικά ήταν η τελευταία ευκαιρία των Γερμανών να κάνουν κάτι...
To link σου λέει:
On the other hand, Wehrmacht daily casualty reports show 35,757 killed in action, 128,716 wounded, and 9,721 missing in action for the entire Army Group Center between 1 October 1941 and 10 January 1942.[85] Therefore, total casualties between 30 September 1941, and 7 January 1942, are estimated to be between 174,000 and 400,000 for the Wehrmacht (GSE / Moscow encyclopedia estimate) and between 650,000 and 1,280,000 for the Red Army (Erickson / Moscow encyclopedia estimate).
Οι 750.000 από πού προκύπτουν?
Για το Σταλινγκραντ να το κάνουμε πιο λιανά σε ότι αφορά τις εκατέρωθεν απώλειες...
Various scholars have estimated the Axis suffered from 500,000 to 850,000 casualties (killed, wounded, captured) among all branches of the German armed forces and its allies, many of them POWs who died in Soviet captivity between 1943 and 1955. Of the 91,000 German POWs taken at Stalingrad, 27,000 died within weeks[53]:p.396 and only 5-6,000 returned to Germany by 1955. The remainder of the POWs died in Soviet captivity.[54]:p.196[55]:p.36
On 2 February 1943, the resistance of all Axis troops in Stalingrad ceased. Out of the 91,000 prisoners taken by the Soviets, 3,000 were Romanian. These were the survivors of the 20th Infantry Division, 1st Cavalry Division and 'Colonel Voicu' Detachment.
According to archival figures, the Red Army suffered a total of 1,129,619 total casualties;[56] 478,741 men killed or missing and 650,878 wounded. These numbers are for the whole Stalingrad area; in the city itself 750,000 were killed, captured, or wounded.
...
Επιμένω ότι μέχρι το Κούρσκ όλα ήταν ανοιχτά, εκεί το έχασαν το παιχνίδι σε συνδυασμό με την Β. Αφρική και την μετέπειτα απόβαση και 2πλο μέτωπο.
Άμα δεν θέλεις κάτι να δεις δεν το βλέπεις, άμα θέλεις κάτι να δεις - το βλέπεις και στο άσπρο χαρτί!
Το wiki στα Ρώσικα και Αγγλικά αρκετές φορές έχει άλλα δεδομένα, αριθμούς - να το θυμόμαστε!
Πολλές φορές στα Αγγλικά έχει την Γερμανική εκδοσή απωλειών, αφήνοντας να εννοηθεί πως τα δεδομένα από ΕΣΣΔ ΟΛΑ είναι προϊόν προπαγάνδας.
Όμως οι πρώτες εκτιμήσεις του ΕΣΣΔ περί απωλειών είναι περισσότερο αληθινές από τις ανάλογες των Γερμανών για τις δικές τους! Βλ. Οβερμανς με αρχικό αριθμό 2 εκκ !!!!
Παρακάτω, το ΠΩΣ μετρούσαν τις απώλειες τους οι Γερμανοί είναι άλλο πράγμα! Π.χ. ένας τραυματίας πεθαίνει στο νοσοκομείο! Που θα των γράψουν;
Δέχομαι τα μικρότερα νούμερα περί απωλειών των Γερμανών!!! Αλλα να μου πείτε τότε που πήγαν αυτοί για να στρατολογήσει στο 1944 τα δεκαπεντάχρονα ο Χίτλερ;
Για το Σταλινγκραντ να το κάνουμε πιο λιανά σε ότι αφορά τις εκατέρωθεν απώλειες.
Για κανε το πιο λιανά - πες τι ήθελες να πεις με τα Αγγλικά που έβαλες;
Η Μόσχα ναι ήταν η πρώτη φορά που οπισθοχώρησαν οι Γερμανοί σε μεγάλης κλίμακα επιχείρηση, αφού ήταν τόσο άτυχοι ώστε να τους πιάσει ο χειμώνας απροετοίμαστους προτού προλάβουν να την καταλάβουν (έφτασαν στον τερματικό σταθμό του τράμ, 12 χλμ από το κέντρο), αλλά ήταν και διπλά άτυχοι καθώς ο διάσημος Ρώσος κατάσκοπος στην Ιαπωνία Richard Sorge ενημέρωσε ότι δεν αναμένεται επίθεση από τους Ιάπωνες οπότε οι στρατιές τις Μογγολίας απογυμνώθηκαν και μεταφέρθηκαν στην Μόσχα για να την σώσουν.
Τι εννοείς 'στρατιές τις Μογγολίας' ;
Τι εννοείς 'τόσο άτυχοι ώστε να τους πιάσει ο χειμώνας απροετοίμαστους'; Άτυχοι ή ΒΛΑΚΕΣ; Ίσως δεν μπόρεσαν καν, γιατί άλλες προτεραιότητες είχαν;
Και πότε αυτή η πιπίλα με κρύο, λάσπη, αέρας, κλανιά κτλ θα σταματήσει;
Ο χρήστης SU-30 έγραψε:
Το οτι η Ρωσια εχασε τα πρωτα χρονια του πολεμου εξαιτιας των εκκαθαρισεων που εγιναν ειναι σκετη παπαρια.
Το ό,τι έχασε τα πρώτα χρόνια εξαιτίας των εκκαθαρίσεων προφανώς και είναι σκέτη παπαριά.
Το ό,τι οι εκκαθαρίσεις και ο αποκεφαλισμός της ηγεσίας του στρατεύματος δεν έπαιξαν κανένα απολύτως ρόλο, είναι επίσης παπαριά.
Το να υποθέτουμε τι θα είχε γίνει αν... συγνώμη αλλά είναι επίσης παπαριά.
Διάβασε το πρώτο κεφάλαιο του 'Stalingrad' του Beevor όπου λέει τους λόγους για τις επιδόσεις του Κόκκινου Στρατού τα 2 πρώτα χρόνια (όπως και για τις αξιοθρήνητες επιδόσεις του στο Σοβιετο-φινλανδικό πόλεμου που προηγήθηκε -ναι ντε, η ειρηνική ΕΣΣΔ στα πλαίσια του γνωστού συμφώνου Μόλοτοφ-Ρίμπεντροπ την έπεσε στη Φινλανδία) παρά τον αδιαμφισβήτητο ηρωισμό των Σοβιετικών φαντάρων:
Συνδυασμός κακής-παρωχημένης στρατηγικής (ο τουφεκισθείς Τουχατσέφσκι φίλε iant και φίλε SU-30 ήταν ο κύριος υποστηρικτής των ταχέων μηχανοκίνητων μονάδων ), κακής προετοιμασίας, τεχνολογικής υστέρησης (άρματα, αεροπλάνα... τα οποία αναπλήρωσαν αργότερα...), έλλειψης πληροφόρησης (τους ήρθε από εκεί που δεν το περίμεναν), λανθασμένης διάταξης δυνάμεων, δυσκίνητου-πολυεπίπεδου μοντέλου διοίκησης, κωμικοτραγικών εντολών από την κορυφή (ο Στάλιν στην αρχή πήγε να κάνει ό,τι έκανε στη συνέχεια ο Χίτλερ αλλά τελικά, σε αντίθεση με το Χίτλερ, του έκοψε να αφήσει τη διεξαγωγή του πολέμου στους επαγγελματίες), κοκ.
Φον Πάουλους
[Σπαστικός]
Ο Πάουλους (όπως και ο Ρόμελ) ΔΕΝ ήταν 'φον' δηλ. Πρώσος αριστοκράτης όπως ήταν πχ. ο φον Μανστάιν.
[/Σπαστικός]
Βόρεια Αφρική...
Εχεις (αν θυμάμαι καλά και από άλλες δημοσιεύσεις) ένα κόλλημα στο ό,τι τον πόλεμο τον έχασαν οι Γερμανοί στη Β. Αφρική. Το οποίο βέβαια είναι υπερβολή, ο πόλεμος κρίθηκε και κερδήθηκε στο Ανατολικό Μέτωπο. Τους Γερμανούς τους 'καθάρισαν' οι Σοβιετικοί όπως και τους Ιάπωνες τους 'καθάρισαν' οι Αμερικανοί, οι άλλες δυνάμεις βοηθητικό ρόλο έπαιξαν αντίστοιχα.
Πράγματι έχει κουράσει η πιπίλα με τα χιόνια (δεν αναφέρομαι στον φίλο μου τον dimik φυσικά, αλλά σε μερικούς δυτικούς ιστορικούς που την προπαγανδίζουν). Οι μεγαλύτερες απώλειες και ήττες τον Γερμανών έγιναν υπό σχετικά καλές συνθήκες. Επίσης, οι Σοβιετικοί ήταν πολύ πιο απροετοίμαστοι από τους Γερμανούς, ειδικά όταν πιάστηκαν με τα βρακιά κάτω στην αρχική γερμανική επίθεση που δεν περίμεναν.
ΥΓ: Νάσο έχεις δίκιο φυσικά για τον Paulus. Ούτε κι εγώ ξέρω γιατί του έδωσα τίτλο ευγενείας χθες καθώς έγραφα...
Ας αφήσουμε τα πέρι wiki γιατί δεν έχουν και τόση σημασία και ας πάμε στα ουσιαστικά.
Τα 15χρονα σαφώς και ήταν απαραίτητα όταν πολεμούσε σε 3 μέτωπα με πολλαπλάσιους εχθρούς, όπως και τους volks που πήγαιναν στην μάχη με ένα περιβραχιόνιο και ένα τουφέκι.
Για το Σταλινγκραντ απλά πετάς έναν αριθμό που έχει μεγάλη απόκλιση και απλά παρέθεσα όλη την παράγραφο.
Φαντάζομαι γνωρίζεις ότι μεταφέρθηκαν αρκετές μεραρχίες από αυτές που ανέμεναν Ιαπωνική εισβολή στα σύνορα με την Μογγολία.
Βασικά επέλεξαν την Ουκρανία αντί για την Μόσχα.....ικανοποιήθηκες? Κάνει καμια διαφορά στο γεγονός ότι πετσόκοβαν τους Ρώσους είτε στην επίθεση είτε στην άμυνα? Κι αυτό γιατί είχαν καλύτερη εκπαίδευση και πειθαρχία + ποιοτικότερο οπλισμό. Υστερούσαν σε αριθμούς και το πλήρωσαν.
Ο χρήστης nass έγραψε:
Το οτι η Ρωσια εχασε τα πρωτα χρονια του πολεμου εξαιτιας των εκκαθαρισεων που εγιναν ειναι σκετη παπαρια.
Το ό,τι έχασε τα πρώτα χρόνια εξαιτίας των εκκαθαρίσεων προφανώς και είναι σκέτη παπαριά.
Το ό,τι οι εκκαθαρίσεις και ο αποκεφαλισμός της ηγεσίας του στρατεύματος δεν έπαιξαν κανένα απολύτως ρόλο, είναι επίσης παπαριά.
Το να υποθέτουμε τι θα είχε γίνει αν... συγνώμη αλλά είναι επίσης παπαριά.Διάβασε το πρώτο κεφάλαιο του 'Stalingrad' του Beevor όπου λέει τους λόγους για τις επιδόσεις του Κόκκινου Στρατού τα 2 πρώτα χρόνια (όπως και για τις αξιοθρήνητες επιδόσεις του στο Σοβιετο-φινλανδικό πόλεμου που προηγήθηκε -ναι ντε, η ειρηνική ΕΣΣΔ στα πλαίσια του γνωστού συμφώνου Μόλοτοφ-Ρίμπεντροπ την έπεσε στη Φινλανδία) παρά τον αδιαμφισβήτητο ηρωισμό των Σοβιετικών φαντάρων:
Συνδυασμός κακής-παρωχημένης στρατηγικής (ο τουφεκισθείς Τουχατσέφσκι φίλε iant και φίλε SU-30 ήταν ο κύριος υποστηρικτής των ταχέων μηχανοκίνητων μονάδων ), κακής προετοιμασίας, τεχνολογικής υστέρησης (άρματα, αεροπλάνα... τα οποία αναπλήρωσαν αργότερα...), έλλειψης πληροφόρησης (τους ήρθε από εκεί που δεν το περίμεναν), λανθασμένης διάταξης δυνάμεων, δυσκίνητου-πολυεπίπεδου μοντέλου διοίκησης, κωμικοτραγικών εντολών από την κορυφή (ο Στάλιν στην αρχή πήγε να κάνει ό,τι έκανε στη συνέχεια ο Χίτλερ αλλά τελικά, σε αντίθεση με το Χίτλερ, του έκοψε να αφήσει τη διεξαγωγή του πολέμου στους επαγγελματίες), κοκ.Φον Πάουλους
[Σπαστικός]
Ο Πάουλους (όπως και ο Ρόμελ) ΔΕΝ ήταν 'φον' δηλ. Πρώσος αριστοκράτης όπως ήταν πχ. ο φον Μανστάιν.
[/Σπαστικός]Βόρεια Αφρική...
Εχεις (αν θυμάμαι καλά και από άλλες δημοσιεύσεις) ένα κόλλημα στο ό,τι τον πόλεμο τον έχασαν οι Γερμανοί στη Β. Αφρική. Το οποίο βέβαια είναι υπερβολή, ο πόλεμος κρίθηκε και κερδήθηκε στο Ανατολικό Μέτωπο. Τους Γερμανούς τους 'καθάρισαν' οι Σοβιετικοί όπως και τους Ιάπωνες τους 'καθάρισαν' οι Αμερικανοί, οι άλλες δυνάμεις βοηθητικό ρόλο έπαιξαν αντίστοιχα.
+1000 για τα παραπάνω.
Για την Β. Αφρική δεν λέω ότι χάθηκε ο πόλεμος εκεί, αλλά ότι χάθηκε κάθε ελπίδα με τους 300.000 που παραδόθηκαν (οι οποίοι δεν έπρεπε να βρίσκονται καν εκεί εξαρχής) και θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν σε οποιοδήποτε άλλο μέτωπο που υπήρχε ανάγκη για ετοιμοπόλεμες-εξοπλισμένες μεραρχίες + ότι επέτρεψαν το πολυπόθητο 2ο μέτωπο για τους Ρώσους. Ο Στάλιν τα έλεγε για αυτό (το 2ο μέτωπο) όχι εγώ
Ενας μεγαλος ρολος που πολλοι προσπερνανε ειναι αυτος της Μεγαλης Βρετανιας. Ενα χρονο μονοι απεναντι στους Γερμανους, τους κρατησαν μακρια, σε αντιθεση με τους Γαλλους που κατερρευσαν σ ενα μηνα
Ο χρήστης nass έγραψε:
Το οτι η Ρωσια εχασε τα πρωτα χρονια του πολεμου εξαιτιας των εκκαθαρισεων που εγιναν ειναι σκετη παπαρια.
Το ό,τι έχασε τα πρώτα χρόνια εξαιτίας των εκκαθαρίσεων προφανώς και είναι σκέτη παπαριά.
Το ό,τι οι εκκαθαρίσεις και ο αποκεφαλισμός της ηγεσίας του στρατεύματος δεν έπαιξαν κανένα απολύτως ρόλο, είναι επίσης παπαριά.
Το να υποθέτουμε τι θα είχε γίνει αν... συγνώμη αλλά είναι επίσης παπαριά.Διάβασε το πρώτο κεφάλαιο του 'Stalingrad' του Beevor όπου λέει τους λόγους για τις επιδόσεις του Κόκκινου Στρατού τα 2 πρώτα χρόνια (όπως και για τις αξιοθρήνητες επιδόσεις του στο Σοβιετο-φινλανδικό πόλεμου που προηγήθηκε -ναι ντε, η ειρηνική ΕΣΣΔ στα πλαίσια του γνωστού συμφώνου Μόλοτοφ-Ρίμπεντροπ την έπεσε στη Φινλανδία) παρά τον αδιαμφισβήτητο ηρωισμό των Σοβιετικών φαντάρων:
Συνδυασμός κακής-παρωχημένης στρατηγικής (ο τουφεκισθείς Τουχατσέφσκι φίλε iant και φίλε SU-30 ήταν ο κύριος υποστηρικτής των ταχέων μηχανοκίνητων μονάδων ), κακής προετοιμασίας, τεχνολογικής υστέρησης (άρματα, αεροπλάνα... τα οποία αναπλήρωσαν αργότερα...), έλλειψης πληροφόρησης (τους ήρθε από εκεί που δεν το περίμεναν), λανθασμένης διάταξης δυνάμεων, δυσκίνητου-πολυεπίπεδου μοντέλου διοίκησης, κωμικοτραγικών εντολών από την κορυφή (ο Στάλιν στην αρχή πήγε να κάνει ό,τι έκανε στη συνέχεια ο Χίτλερ αλλά τελικά, σε αντίθεση με το Χίτλερ, του έκοψε να αφήσει τη διεξαγωγή του πολέμου στους επαγγελματίες), κοκ.Φον Πάουλους
[Σπαστικός]
Ο Πάουλους (όπως και ο Ρόμελ) ΔΕΝ ήταν 'φον' δηλ. Πρώσος αριστοκράτης όπως ήταν πχ. ο φον Μανστάιν.
[/Σπαστικός]Βόρεια Αφρική...
Εχεις (αν θυμάμαι καλά και από άλλες δημοσιεύσεις) ένα κόλλημα στο ό,τι τον πόλεμο τον έχασαν οι Γερμανοί στη Β. Αφρική. Το οποίο βέβαια είναι υπερβολή, ο πόλεμος κρίθηκε και κερδήθηκε στο Ανατολικό Μέτωπο. Τους Γερμανούς τους 'καθάρισαν' οι Σοβιετικοί όπως και τους Ιάπωνες τους 'καθάρισαν' οι Αμερικανοί, οι άλλες δυνάμεις βοηθητικό ρόλο έπαιξαν αντίστοιχα.
Nass εξακολουθεις να πιστευεις οτι οι εκτελεσμενοι αξιωματικοι ειχαν διαφορετικη παιδεια-στρατηγικη σκεψη απο αυτους που διοικουσαν τα πρωτα χρονια,απο που προκυπτει αυτο.Στις ιδιες στρατιωτικες ακαδημιες φοιτουσαν,την ιδια υλη και τα ιδια γυμνασια εκαναν και τον ιδιο εξοπλισμο ειχαν.Ξεχνας οτι οι εκτελεσμενοι αξιωματικοι δεν ηταν μια καστα που εμεινε στο στρατευμα (και ειχε αποκτησει εμπειριες απο αλλους πολεμους ) λογω τηε μεγαλης πολεμικης πειρας που ειχαν,αλλα ηταν οι εκλεκτοι του κομματος που πηραν αυτα τα ποστα οχι αναλογα με το ποσο ικανοι ηταν αλλα αναλογα με το ποσο πιστοι εμεναν στο κομα.Οταν λοιπον ο Σταλιν θεωρησε οτι αυτη η εμπιστοσυνη δεν υπηρχε απο μερους τους,τους καθαρισε και εβαλε ακομη πιο κομματικα φερεφωνα(εκτος του Ζουκοφ που απεδειξε την αξια του στην ανατολη).Ακριβως επειδη τον κοκκινο στρατο τον διοικουσαν αχρηστα φερεφωνα, για αυτο εχασαν και απο τους Φινλανδους.Ενας Τουχατσέφσκι δεν φερνει την ανοιξη,καθως ο Τουχατσέφσκι μπορει να ειχε τις οποιες προδευτικες ιδεες αλλα την τελικη αποφαση την επαιρναν οι πολιτικοι επιτροποι του κομματος, που ηταν παντελως ασχετοι με τους εξοπλισμους και τον πολεμο.Το μεγαλυτερο μερος των εκτελεσμενωναξιωματικων πηρε την θεση που ειχε λογω της πιστης οπως ειπαμε στο κομμα αλλα και τωμ πολεμικων επιδοσεων του στον εμφυλιο (που ειχε ακολουθησει την επανασταση.Εναν πολεμο δηλαδη αντιγραφο του 1ΠΠ με γιουρουσια και αλογα.Αυτην την εκπαιδευση ειχε ακριβως και το μεγαλυτερο μερος των εκτελεσμενων αξιωματικων και αυτην θα εφαρμοζε και στις αρχες του 2ΠΠ.
ΥΓ. Τον Beevor δεν τον θεωρω αξιοπιστο,καθως διακατεχεται απο εντονο αντισοβιετισμο-αντισταλινισμο και προσπαθει με καθε τροπο να πεισει οτι για ολα φταιει ο Σταλιν.Κρινει την Σοβιετικη Ενωση απο την πλευρα των δυτικων,χωρις να προσπαθει να μπει στην πλευρα των ιδιων των Σοβιετικων.
Ο χρήστης nass έγραψε:
...
Διάβασε το πρώτο κεφάλαιο του 'Stalingrad' του Beevor όπου λέει τους λόγους για τις επιδόσεις του Κόκκινου Στρατού τα 2 πρώτα χρόνια (όπως και για τις αξιοθρήνητες επιδόσεις του στο Σοβιετο-φινλανδικό πόλεμου που προηγήθηκε -ναι ντε, η ειρηνική ΕΣΣΔ στα πλαίσια του γνωστού συμφώνου Μόλοτοφ-Ρίμπεντροπ την έπεσε στη Φινλανδία) παρά τον αδιαμφισβήτητο ηρωισμό των Σοβιετικών φαντάρων:
Συνδυασμός κακής-παρωχημένης στρατηγικής (ο τουφεκισθείς Τουχατσέφσκι φίλε iant και φίλε SU-30 ήταν ο κύριος υποστηρικτής των ταχέων μηχανοκίνητων μονάδων ), κακής προετοιμασίας, τεχνολογικής υστέρησης (άρματα, αεροπλάνα... τα οποία αναπλήρωσαν αργότερα...), έλλειψης πληροφόρησης (τους ήρθε από εκεί που δεν το περίμεναν), λανθασμένης διάταξης δυνάμεων, δυσκίνητου-πολυεπίπεδου μοντέλου διοίκησης, κωμικοτραγικών εντολών από την κορυφή (ο Στάλιν στην αρχή πήγε να κάνει ό,τι έκανε στη συνέχεια ο Χίτλερ αλλά τελικά, σε αντίθεση με το Χίτλερ, του έκοψε να αφήσει τη διεξαγωγή του πολέμου στους επαγγελματίες), κοκ.
Διάβασα (όχι όλο) και τον Beevor - άσε, φαίνεται η συμπάθειά του προς ΕΣΣΔ!
Π.χ. λέει, 'Οι αιχμάλωτοι ΡΚΚΑ μετά την ελευθέρωση τους αντί για τα παράσημα πήγαν στα Γκουλαγ' ή '250.000 Ουκρανοί (εθνικότητα) που απελευθερώθηκαν από τις φυλακές πήγαν να υπηρετήσουν τους Γερμανούς' ...
Στο Σοβιετο-φινλανδικό, ναι, όντως, φάνηκε η αδυναμία του ΡΚΚΑ. Στο θέμα της τακτικής κτλ! Μήπως και εδώ να πούμε για το κρύο που βοήθησε τους Φινλανδούς;
Μόλοτοφ-Ρίμπεντροπ, ε; Το τι έχει γίνει λίγο πριν στην Ευρώπη δεν λέμε! Μόναχο;
Μοίρασμα της Τσεχοσλοβακίας;
Κανένας να μην θέλει να υπογράψει αμυντική συμφωνία με τον Στάλιν! Όλοι περίμεναν (ευχόντουσαν) να πάει από εκεί ο Χίτλερ! Αλλά αυτός αλλά σχεδία είχε!
Και στο κάτω - κάτω αν δεν έπαιρνε τα μέρη αυτά από την Φινλανδία το Λένινγκραντ θα έμενε ή θα το έπαιρναν σε χρόνο μηδέν!;
Πάλι παπαριές λέμε, αφού λέμε 'αν' ...
Ο Τουχατσέφσκι δεν ήταν που πήγε να φάει τους Πολωνούς και τελικά αυτοί έφαγαν ένα μεγάλο κομμάτι από ΕΣΣΔ;
Ένας άλλος ανέλυσε την πρότασή του για 'ταχείες μηχανοκίνητες μονάδων' και δεν έβγαινε άκρη με το προσωπικό κτλ
Να παράγουν 100.000 τανκς στο χρόνο!
Πολλά και διάφορα λένε για αυτόν... Τον συγκεκριμένο καλά έκανε και τον έφαγε!
Ο χρήστης dimik έγραψε:
Ας αφήσουμε τα πέρι wiki γιατί δεν έχουν και τόση σημασία και ας πάμε στα ουσιαστικά.Τα 15χρονα σαφώς και ήταν απαραίτητα όταν πολεμούσε σε 3 μέτωπα με πολλαπλάσιους εχθρούς, όπως και τους volks που πήγαιναν στην μάχη με ένα περιβραχιόνιο και ένα τουφέκι.
Για το Σταλινγκραντ απλά πετάς έναν αριθμό που έχει μεγάλη απόκλιση και απλά παρέθεσα όλη την παράγραφο.
Ωραία, ας αφήσουμε την wiki !
Στα Αγγλικά που έβαλες τα μισά έλεγε για τους αιχμαλώτους, τυχαία το έβαλες ή κάτι υπονοούμε;
Για το Στάλινγκραντ τότε πες την γνώμη σου, πόσα λες να ήταν οι απώλειες των Γερμανών (συνολικά με τους συμμάχους) σε όλοι την καμπάνια του Στάλινγκραντ;
Απώλειες Γερμανών και συμμάχων συνολικά στο Ανατολικό μέτωπο; Εκτιμήσεις σου!
Φαντάζομαι γνωρίζεις ότι μεταφέρθηκαν αρκετές μεραρχίες από αυτές που ανέμεναν Ιαπωνική εισβολή στα σύνορα με την Μογγολία.
Ναι, γνωρίζω! Μου φάνηκε πως έγραφες για τους Μογγόλους!
Βασικά επέλεξαν την Ουκρανία αντί για την Μόσχα.....ικανοποιήθηκες? Κάνει καμια διαφορά στο γεγονός ότι πετσόκοβαν τους Ρώσους είτε στην επίθεση είτε στην άμυνα? Κι αυτό γιατί είχαν καλύτερη εκπαίδευση και πειθαρχία + ποιοτικότερο οπλισμό. Υστερούσαν σε αριθμούς και το πλήρωσαν.
Επιμένω ότι μέχρι το Κούρσκ όλα ήταν ανοιχτά, εκεί το έχασαν το παιχνίδι σε συνδυασμό με την Β. Αφρική και την μετέπειτα απόβαση και 2πλο μέτωπο.
Έχουν σχέση μεταξύ τους ή όχι; Τι εννοείς 'επέλεξαν την Ουκρανία αντί για την Μόσχα.....ικανοποιήθηκες?';
Για το 1. είπαμε, στην αρχή! Μέτα έμαθαν να πολεμούν και έγιναν καλύτερη από αυτούς τους καλύτερους!
Αρε, τα ελληνικά μου - όχι πολύ ντομάτες παρακαλώ!
Για το 2. Αν ήταν ανοιχτά μέχρι το Κούρσκ τότε πως μετά από το ΜΟΝΟ Κουρσκ σταμάτησαν να τρέχουν οι Γερμανοί αφού πέρασαν τον Δνείπερο;
Ο χρήστης SU-30 έγραψε:
Nass εξακολουθεις να πιστευεις οτι οι εκτελεσμενοι αξιωματικοι ειχαν διαφορετικη παιδεια-στρατηγικη σκεψη απο αυτους που διοικουσαν τα πρωτα χρονια,απο που προκυπτει αυτο.
Από που προκύπτει ότι πιστεύω αυτό που λες ότι πιστεύω ? Διότι δεν το έγραψα πουθενά.
Τα πράγματα είναι απλά: θεωρείς ότι το αξιόμαχο ενός στρατού, του οποίου όλη η ηγεσία έχει αποκεφαλισθεί 3 χρόνια πριν, είναι η ίδια ακριβώς με του ίδιου στρατού, ΑΝ δεν έχει συμβεί αυτό ?
@iant
Γουστάρεις δε γουστάρεις το Beevor, η ανάλυσή του για τους λόγους που τα έκανε σκατά η ΕΣΣΔ τα 2 πρώτα χρόνια του πολέμου είναι σωστή. Αν διαφωνείς, φέρε κάποια άλλη πηγή (σε αμοιβαία κατανοητή γλώσσα όμως και με δυνατότητα διασταύρωσης) που να λέει κάτι διαφορετικό. Αυτό που κάνεις όμως δε βοηθάει τη συζήτηση, δηλ. το να αμφισβητείς τις πηγές χωρίς να μπαίνεις στην ουσία (όπως έκανες και προηγουμένως με τον Σολζενίτσιν, πέταξες τη μπάλα εκτός γηπέδου ενώ η ουσία ήταν αυτό που είχε πει ο Χρουστσώφ (και το χα κάνει και bold), ότι 'τους γαμήσαμε στις φυλακές και τα βασανιστήρια και όμως πολέμησαν ηρωικά')
Ο χρήστης SU-30 έγραψε:
ΥΓ. Τον Beevor δεν τον θεωρω αξιοπιστο,καθως διακατεχεται απο εντονο αντισοβιετισμο-αντισταλινισμο και προσπαθει με καθε τροπο να πεισει οτι για ολα φταιει ο Σταλιν.Κρινει την Σοβιετικη Ενωση απο την πλευρα των δυτικων,χωρις να προσπαθει να μπει στην πλευρα των ιδιων των Σοβιετικων.
Ο χρήστης dimik έγραψε:
+1000 για τα παραπάνω.
Για την Β. Αφρική δεν λέω ότι χάθηκε ο πόλεμος εκεί, αλλά ότι χάθηκε κάθε ελπίδα με τους 300.000 που παραδόθηκαν (οι οποίοι δεν έπρεπε να βρίσκονται καν εκεί εξαρχής) και θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν σε οποιοδήποτε άλλο μέτωπο που υπήρχε ανάγκη για ετοιμοπόλεμες-εξοπλισμένες μεραρχίες + ότι επέτρεψαν το πολυπόθητο 2ο μέτωπο για τους Ρώσους. Ο Στάλιν τα έλεγε για αυτό (το 2ο μέτωπο) όχι εγώ
Ναι, για να είναι δίκαιο έπρεπε ΟΛΟΙ Γερμανοί με τους συμμάχους τους να βρίσκονται στο Ανατολικό Μέτωπο!
Ίδιοι δεν άνοιξαν τόσα μέτωπα;
To Stalingrad ήταν κυρίως νίκη ηθικού και προπαγάνδας. Για αυτό και μόνο είχε τεράστια σημασία.
Οι Ναζιστικές δυνάμεις στην Δυτική Ευρώπη ήταν και λίγες συγκριτικά αλλά και λιγότερο έμπειρες και χειρότερα εξοπλισμένες από αυτές του ανατολικού μετώπου. Μόνο στο τέλος που πια δεν υπήρχε σωτηρία άρχισαν να 'πολεμάνε' και τα Hitleryugend...
