@Hellenic Vanagon

Τo crash test που πόσταρε ο mirage, είναι από το ίδιο ινστιτούτο που έβγαλε τα 2 pdf. Πως γίνεται να βγάζουν 2 διαφορετικά συμπεράσματα; Μήπως η ερμηνεία που έδωσες σε αυτά θέλει μια δεύτερη σκέψη;
Σε κάθε περίπτωση, αν έχουμε ήδη βγάλει τα συμπεράσματά μας και επιλέγουμε τα στοιχεία που θέλουμε ωστε να ταιριάζουν στη θεωρία μας, τότε το χάσαμε το παιχνίδι. Οι στατιστικές και τα death rates έχουν τη χρησιμότητά τους , αλλα όχι για να αποδείξουν οτι το passat του 90' είναι περισσότερο ασφαλές από το σημερινό πχ.

Hellenic Vanagon οποιος θέλει με ακριβεια μαθηματικών να αποδειξη τα αποτελέσματα των στατιστικών που ανεφερες ας πάνε στην IIHS με το πτυχιο τους να τους ρωτησουν.
Και τα τυποποιημένα crash test και η συγκεκριμενη μελέτη που τελευταια ανεφερες ειναι αλληλενδετα. Η στατιστική απλά μας δινει μια κατευθυνση υπαρκτή και αληθινή.

Ο χρήστης mirage έγραψε:
Τα οποία προτιμά και το IIHS που διεξάγει δοκιμές πρόσκρουσης στα πρότυπα EuroNCAP χρόνια τώρα όπως χρόνια τώρα αναφέρει πως τα αυτοκίνητα γίνονται ασφαλέστερα χρόνο με το χρόνο.
Για να δείξει δε το πως τα πράγματα αλλάξαν έκανε αυτό

Youtube Video

Το Ινστιτούτο δουλεύει χρόνια πάνω στο θέμα ασφάλεια και εκτός απο τα δύο pdf που περιφερόνται σαν να είναι ύψιστη αλήθεια υπάρχουν ένα σωρό μελέτες
http://www.iihs.org/research/default.aspx

Ο οδηγος του Bel Air θάφτηκε ΜΑΖΙ με το αυτοκίνητο. 8 τμ τάφο πήρανε.

Τα παλιά αμάξια δεν ήταν σχεδιασμένα για πλαγιομετωπικές γι αυτό διαλύονται.

Σε μετωπική σύγκρουση (σύμφωνα με τις δοκιμές της εποχής) μπορεί να είναι και καλύτερα.

Δεν ισχυει αυτο. Απο το καθε τεστ βγαζεις συμπερασματα για διαφορετικα πραγματα. Το offset δειχνει την αντοχη της κατασκευης, αφου μερος μονο της μετωπικης επιφανειας πρεπει να απορροφησει την ενεργεια της συγκρουσης, ενω το head on δοκιμαζει (καλυτερα) την λειτουργια/αποτελεσματικοτητα των ζωνων ασφαλειας και των αεροσακων και επιπλεον προκαλει την ιδια φορτιση και στους δυο επιβατες.

Τα παλια αυτοκινητα ειναι αυτο ακριβως, παλια. Παρολο που τα τεστ που πραγματοποιουνται δειχνουν μονο ενα μερος του ζητηματος, και γενικα κρινονται ανεπαρκη για την εξαγωγη απολυτων συμπερασματων, δεν παυουν να εχουν βοηθησει στη βελτιωση της παρεχωμενης ασφαλειας. Οποιος πιστευει οτι εχει περισσοτερες πιθανοτητες επιβιωσης σε ενα παλαιοτερο αυτοκινητο, good luck...

THE OFFSET CRASH TEST -A COMPARATIVE ANALYSIS OF TEST METHODS
Frontal offset crash test program

Ο χρήστης nass έγραψε:
@Hellenic Vanagon

Εσύ λες τα περί 'ελάχιστης ή καμίας αξίας', όχι εγώ.
Εγώ λέω ότι είναι ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΕΣ και ως τέτοιες έχουν μια χαρά αξία αλλά δεν ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΟΥΝ αυτό που νομίζεις ότι αποδεικνύουν. Πχ. δεν αποδεικνύουν ότι το αυτοκίνητο Α είναι ασφαλέστερο από το αυτοκίνητο Β διότι μπαίνει μέσα στην εξίσωση και ο παράγοντας 'οδηγός' (και το παράδειγμα που σου έφεραν για το 3θυρο vs. 5θυρο Golf όπου το 1ο είχε διπλάσιους θανάτους από το 2ο ήταν καταλυτικό αλλά επέλεξες να το προσπεράσεις )

Αλλά και άλλοι παράγοντες, πχ. αποτελεσματικότητα υπηρεσιών άμεσης επέμβασης (μπορεί κάποιος που θα πέθαινε το 1980 σε ένα τροχαίο να επιζήσει το 2010 σε ένα 'ίδιο' τροχαίο επειδή πλάκωσαν οι γιατροί με το ελικόπτερο... αυτό από μόνο του δεν αποδεινύει τίποτα για την ασφάλεια των αυτοκινήτων), εξέλιξη δρόμων, προφιλ κίνησης (άδειοι δρόμοι το 1980, μποτιλιαρισμένοι το 2010), προφίλ χρήσης (πάμε παντού με το αυτοκίνητο το 1980, μόνο ταξίδια και εκδρομές το 2010 γιατί δε βρίσκουμε που να παρκάρουμε στην πόλη και έχει φτιαχτεί και μετρό), οικονομικές συνθήκες ($1 το γαλόνι η βενζίνη το 1980, $4 το 2012 οπότε κάνουμε οικονομία άρα πάμε αργότερα άρα σκοτωνόμαστε λιγότερο άρα τα αυτοκίνητά μας είναι ασφαλέστερα ) κα.

Αν θέλεις να μιλήσουμε για επιστημονική δεοντολογία και το αν οι στατιστικές περιλαμβάνονται στα μέσα απόδειξης...

Για να το θέσω και διαφορετικά, η έρευνα δεν εξετάζει αποκλειστικά την συσχέτιση deth rates και ασφάλειας αυτοκινήτων, απλούστατα διότι είναι αδύνατον να το κάνει.

Λεει καπου ποσα αυτοκινητα απο καθε μοντελο κυκλοφορουσαν;

Δεν είπε κανείς ότι τα βγάλανε για πλάκα, έχουν και αυτά τη σημασία τους. Το θέμα είναι το τι συμπεράσματα μπορούμε να βγάλουμε από αυτά. Το ίδιο το IIHS εξάλλου έκανε και crash test μαζί με άλλες έρευνες.

** Hellenic Vanagon ** μπορείς να μου πεις συνοπτικά με δυό λέξεις την ουσία των μελετών?

Ο χρήστης Hellenic Vanagon έγραψε:
Σίγουρα τα πράγματα είναι πολυσύνθετα, αλλά όχι χαοτικά!

Θέτω λοιπόν, αγαπητοί φίλοι, μερικά απλά ερωτήματα, γιατί πιστεύω ότι βλέποντας τα τμήματα ενός δύσκολου θέματος, ξεχωριστά, βοηθιόμαστε να φτάσουμε σε συμπεράσματα για το όλο.

Ερώτημα # 1:

Aυτόν τον πίνακα, από το πρώτο ντοκουμέντο, η IIHS τον δημοσίευσε έτσι για πλάκα, επειδή, ας υποθέσομε ναούμε, δεν είχαν τι άλλο να κάνουν, επειδή αυτή είναι η τρέλα τους και το χόμπυ τους, η πράγματι έχει κάποια αξία και οδηγεί σε συμπεράσματα;

(Έτοιμος για το ερώτημα #2)

Λοιπόν, θα τσιμπήσω....

Οπως τα βλεπω τα πραγματα ειναι απλά...

1η κατηγορια:
Μεγάλα (για τα δικά μας δεδομένα, μεσαία για τα δικά τους) αυτοκίνητα με χαρακτηρα οικογενειακό και not cool. Δύο τουλαχιστον μοντέλα ειναι τύπου 'soccer mom', τα υπόλοιπα σεντάν και ένα μόνο, ειναι τζίπ. Ολα εκτός από ένα, έχουν αερόσακο. Όλα ειναι 'ψόφια' (βαριά και χωρις τρελλα άλογα) και παππουδίστικα με βάση τη μέση λογική των αγοραστών εκεί.

Αυτά σε γενικές γραμμές τα οδηγουν τύποι στα προάστια, με καποια μόρφωση (college degree), καλες μεσαίες δουλίτσες, παιδιά, ψιλο ιντελλεκτ (γιατι οι redneckηδες και οι pimps παιρνουν αμερικάνικο πραμα και οχι ευρωπαικά αυτοκίνητα).

Οι παραπάνω οδηγοί έχουν και μια ηλικία άλφα, και ένα reputation, (είναι νοικοκυραίοι που λεμε εδώ) που παρέα με τα ηλίθια όρια ταχύτητας που έχουν εκεί, τους ευνουχίζει τον οίστρο του να πανε μαλλια κουβάρια ή να κανουν σβούρες στα παρκινγκ των σουπερ μαρκετς, γιατι η ξεφτιλα του arrest ειναι μεγάλη. (το μιλαω καλα το Ελληνοαμερικανικο)

2η κατηγορία:
Μεσαία (για τα δικα μας δεδομένα, μικρα για τα δικά τους) αυτοκινητα με χαρακτήρα πιο νεανικό, πιο cool. Εχουμε μεσα τη Chevrolet Corvette, (συμφωνα με τον Jeremy Clarkson ακόμα έχει την αναρτηση του Μπεν Χούρ, φύλλα σούστας, φανταστείτε τότε), μεταφραση = τρέχω αλλα δε στρίβω, και το Ford Mustang = παλι τρεχω αλλα πάλι δε στρίβω.

Εχουμε επίσης το πολυ γνωστό μας φτηνό πεζοδρομιοφάγο Scoupe, και μερικά μικρά τζιποειδή, και μερικα ακομα μικρά και αδιάφορα. Εκτός απο δύο, όλα τα υπόλοιπα ΔΕΝ έχουν αερόσακους.

Αυτά σε γενικές γραμμες τα οδηγούν τυποι νεαροί, που ειναι τα παιδιά ή τα μικρότερα αδελφια των τύπων στα προάστια, πάνε στο κολλέγιο, δεν εχουν και φράγκα, κανουν δουλειες καλοκαιρινές.

Οι παραπανω οδηγοι εχουν ορμόνες που θα τις ζηλευε και τσαντισμενος ρινόκερος, πίνουν τον άμπακα, ειναι στη φάση (ηλικία) του 'Fuck the police pigs', 'seize the day or the blonde's tits', 'fuck the system' κλπ. και πανε τον πάτο τους.

Ειναι προφανές ποιων απο τις παραπανω 2 κατηγορίες οδηγών θα κλαιει η μανα τους στο μνήμα και ο πατέρας τους στο τμήμα.

Εσεις διαβάζετε κατι άλλο?

Ο χρήστης Hellenic Vanagon έγραψε:

** Hellenic Vanagon ** μπορείς να μου πεις συνοπτικά με δυό λέξεις την ουσία των μελετών?

Βεβαίως! (Με λίγο περισσότερες).

Ανατροπή σκόπιμα καλιεργούμενων λαϊκών δοξασιών!

Καλά αυτές είναι γνωστές τακτικές,εγώ ρωτάω σοβαρά.

Εγώ διαβάζω: 'Θάνατοι ανά αυτοκίνητο'
Εσύ μεταφράζεις (απ΄ό,τι έχω καταλάβει): 'Ασφάλεια ανά αυτοκίνητο'. Που φυσικά είναι λάθος. Οι θάνατοι είναι συνάρτηση πολλών παραγόντων (συνθήκες ατυχήματος, τύπος οδηγού, συμπεριφορά και συνήθειες οδηγού, οδικό, κοινωνικό, οικονομικό κτλ. περιβάλλον), ένας εκ των οποίων είναι και αυτή καθ' αυτή η ασφάλεια του αυτοκινήτου.

Με άλλα λόγια αν μας λες: 'το Passat είναι ασφαλέστερο από την Corvette' κάνεις λάθος, δε λέει αυτό η έρευνα. Αν μας λες 'περισσότεροι σκοτώνονται με Corvette παρά με Passat' τότε σωστά αλλά δεν καταλαβαίνω τι αποδεικνύει αυτό.

Οταν απαντήσεις τι σημαίνουν οι 45 θάνατοι με το 5θυρο Golf σε σχέση με τους 97 με το 3θυρο θα έχεις πιάσει την ουσία της έρευνας.

(*) Ναι είδα ότι οι θάνατοι είναι κανονικοποιημένοι ως προς ένα μέσο όρο, μην κολλάμε στην ορολογία

Ο χρήστης nass έγραψε:
Εγώ διαβάζω: 'Θάνατοι ανά αυτοκίνητο'
Εσύ μεταφράζεις (απ΄ό,τι έχω καταλάβει): 'Ασφάλεια ανά αυτοκίνητο'. Που φυσικά είναι λάθος. Οι θάνατοι είναι συνάρτηση πολλών παραγόντων (συνθήκες ατυχήματος, τύπος οδηγού, συμπεριφορά και συνήθειες οδηγού, οδικό, κοινωνικό, οικονομικό κτλ. περιβάλλον), ένας εκ των οποίων είναι και αυτή καθ' αυτή η ασφάλεια του αυτοκινήτου.

Με άλλα λόγια αν μας λες: 'το Passat είναι ασφαλέστερο από την Corvette' κάνεις λάθος, δε λέει αυτό η έρευνα. Αν μας λες 'περισσότεροι σκοτώνονται με Corvette παρά με Passat' τότε σωστά αλλά δεν καταλαβαίνω τι αποδεικνύει αυτό.

Οταν απαντήσεις τι σημαίνουν οι 45 θάνατοι με το 5θυρο Golf σε σχέση με τους 97 με το 3θυρο θα έχεις πιάσει την ουσία της έρευνας.

(*) Ναι είδα ότι οι θάνατοι είναι κανονικοποιημένοι ως προς ένα μέσο όρο, μην κολλάμε στην ορολογία

Λες να ασχολιοταν τοσο ο Hellenic Vanagon αν σε αυτη την ερευνα δεν υπηρχε το πασσατ;

Ο χρήστης Hellenic Vanagon έγραψε:

Εγώ διαβάζω: 'Θάνατοι ανά αυτοκίνητο'
Εσύ μεταφράζεις (απ΄ό,τι έχω καταλάβει): 'Ασφάλεια ανά αυτοκίνητο'. Που φυσικά είναι λάθος. Οι θάνατοι είναι συνάρτηση πολλών παραγόντων (συνθήκες ατυχήματος, τύπος οδηγού, συμπεριφορά και συνήθειες οδηγού, οδικό, κοινωνικό, οικονομικό κτλ. περιβάλλον), ένας εκ των οποίων είναι και αυτή καθ' αυτή η ασφάλεια του αυτοκινήτου.

Με άλλα λόγια αν μας λες: 'το Passat είναι ασφαλέστερο από την Corvette' κάνεις λάθος, δε λέει αυτό η έρευνα. Αν μας λες 'περισσότεροι σκοτώνονται με Corvette παρά με Passat' τότε σωστά αλλά δεν καταλαβαίνω τι αποδεικνύει αυτό.

Οταν απαντήσεις τι σημαίνουν οι 45 θάνατοι με το 5θυρο Golf σε σχέση με τους 97 με το 3θυρο θα έχεις πιάσει την ουσία της έρευνας.

(*) Ναι είδα ότι οι θάνατοι είναι κανονικοποιημένοι ως προς ένα μέσο όρο, μην κολλάμε στην ορολογία

Λες να ασχολιοταν τοσο ο Hellenic Vanagon αν σε αυτη την ερευνα δεν υπηρχε το πασσατ;

Εδώ με αδικείς κατάφορα!

Δεν πειράζει όμως! Σιγά-σιγά θα βγει η ουσία.

Θα επανέλθω σύντομα.

Και τοτε γιατι ασχολουμαστε με μια ερευνα που αναφερεται σε μοντελα που δεν κυκλοφορουν πλεον;

Το πόσο επικίνδυνο ή όχι, ασφαλές ή όχι, όταν αναλύεις στατιστικά στοιχεία, είναι ένα όχημα, δεν αφορά μόνον το όχημα αυτό κάθε αυτό, αλλά το πακέτο οδηγός-όχημα-συνθήκες οδήγησης-περιοχή κ.λπ. κ.λπ. κ.λπ.

Στην Επιστήμη της Στατιστικής το πλέον δύσκολο και το πλέον απαιτητικό έργο αφορά την 'αλίευση' (data mining) συμπερασμάτων για κάποιον παράγοντα κατά τρόπο ώστε το σύνολο των επιρροών των λοιπών παραγόντων που επηρεάζουν το αποτέλεσμα το οποίο αναζητείς να αυτό-ακυρώνεται.

Μία ξερή στατιστική overall δεν σημαίνει απολύτως τίποτα πολλές φορές και δύναται να είναι και παραπλανητική. Να θυμίσω στους πιο παλαιούς (είχε αναφερθεί αυτό και ο ΚΚ στο περιοδικό κάποια στιγμή) ότι την εποχή της παντοκρατορίας στο Group A της Lancia Delta HF Integrale το όχημα αυτό ως γενική στατιστική είχε τον χειρότερο δείκτη ασφάλειας στην Ιταλία ανάμεσα σε όλα τα οχήματα ανεξαρτήτως κατηγορίας. Ο λόγος; Όχι ότι το αμάξι ήταν ανασφαλές αλλά κυρίως το προφίλ των υποψήφιων αγοραστών του και ο τρόπος οδήγησης του από αυτούς που του είχε δώσει το προσωνύμιο 'La cassa...' (Το φέρετρο).

Κοινώς αν θέλεις να συγκρίνεις πορτοκάλια με πορτοκάλια τότε μεταξύ δύο οχημάτων της ίδιας περιόδου σύλληψης της σχεδίασης (γιατί είναι πάρα πολύ σημαντικό και αυτό πολλές φορές) θα πρέπει τα δείγματα που θα επιλέξεις να είναι ομοειδή. Ήτοι μεταξύ ανθρώπων με τα ίδια χαρακτηριστικά, τον ίδιο τρόπο συμπεριφοράς, την ίδια μόρφωση, που οδηγούν κατά ομόειδη τρόπο, σε ανάλογες συνθήκες δρόμων και οδών, με το ίδιο προφίλ λοιπών οδηγών κ.α. Κάτι τέτοιο είναι εντελώς αδύνατο οπότε τα όποια συμπεράσματα έχεις, τα έχεις μετά από μία λεπτομερή ανάλυση της επιρροής όλων των παραγόντων που επηρεάζουν το τελικό αποτέλεσμα ώστε να εκτιμήσεις τους επιμέρους συντελεστές επιβάρυνσης κάθε παράγοντα μέσω μίας cluster analysis το οποίο όμως εισάγει κατά τρόπο μη αναστρέψιμο επιπλέον αβεβαιότητες ως προς το τελικό αποτέλεσμα. Οι οποίες αβεβαιότητες είναι τέτοιες που κανένα τεστ μηδενικής υποθέσεως δεν θα μπορεί πολλές φορές να σου βγάλει ένα σαφές συμπέρασμα αν το Α είναι καλύτερο του Β ή αν το Α και Β δεν παρουσιάζουν διαφορές ή αν το Β είναι καλύτερο του Α ή αν δεν παρουσιάζουν διαφορές. (Στο t-test και τα ανάλογα του παίζει ρόλο και το τι ρωτάς αλλά και το πως το ρωτάς.... για να μπλέξουν παραπάνω τα πράγματα. Και είναι και ο κύριος λόγος που στην φαρμακοβιομηχανία η ανάγνωση των κλινικών ερευνών αποτελεσματικότητας κάποιων φαρμάκων σε σχέση με τα placebo έχει καταντήσει να είναι τέχνη...).

Δεν είναι λοιπόν τυχαίο ότι οι διάφοροι οργανισμοί ασφαλείας δεν αναφέρονται ποτέ σε αποτελέσματα στατιστικών αλλά στηρίζονται σε δικές τους μετρήσεις σε κατάσταση εργαστηρίου για να εξάγουν τα συμπεράσματα τους. Και με βάση αυτά κατατάσσουν τα διάφορα οχήματα. Φυσικά δεν σημαίνει ότι δεν αφουγκράζονται και το που κινείται η οδική ασφάλεια. Για το λόγο αυτό σε ένα παιγνίδι γάτας ποντικιού αλλάζουν τους κανόνες εισάγοντας και άλλα τεστ ώστε να περιορίσουν την πιθανότητα σχεδιασμών που συμπεριφέρονται εξαιρετικά σε εργαστηριακές συνθήκες αλλά όχι στην πραγματικότητα, αλλά και για να καλύψουν ανάγκες που μπορεί να προκύψουν από την αλλαγή της οδικής συμπεριφοράς του σώματος των οδηγών.

Είναι άχρηστες αυτές οι γενικές στατιστικές;;; Για τον οδηγό ναι θα έλεγα αλλά όχι απόλυτα. Για τις ασφαλιστικές όμως που υπολογίζουν ασφάλιστρα με βάση το σύνολο των παραγόντων που επηρεάζουν όχι. Για αυτές τα στοιχεία αυτά είναι ακριβώς αυτό που θέλουν. Και για το λόγο αυτό συλλέγονται και ανάλογα αξιοποιούνται.

Τι κερδίζουμε εμείς από αυτά. Τίποτα το ουσιαστικό όσον αφορά θέματα επιλογής ενός οχήματος. Σίγουρα ένα όχημα το οποίο από μόνο του είναι ασφαλές παθητικά/ενεργητικά (οδηγούμενη η HF Integrale ως ένα φυσιολογικό όχημα προσέφερε πολύ καλύτερο επίπεδο ενεργητικής ασφάλειας από μία απλή Delta όπως και να το κάνουμε) είναι αυτό που θα πρέπει να μας ενδιαφέρει. Μεταξύ οχημάτων ισοδυνάμων σε αυτό τότε η στατιστική αυτή θα μας δώσει μία ένδειξη της εκτιμώμενης οικονομικής επιβάρυνσης και εκεί θα μπορούσε να μας φανεί χρήσιμη. Αυτό υπό την προϋπόθεση ότι η ενεργητική/παθητική ασφάλεια ως πακέτο είναι ψηλότερα στις προτεραιότητες μας από το οικονομικό (κάτι που δεν ισχύει πάντα).

Φυσικά το ίδιο ισχύει όχι μόνον για το παλαιολιθικό Passat ή Audi της εποχής Proconten αλλά για κάθε άλλο όχημα (βλέπε Civic 2ης γενεάς στις αρχές του 70 που κατάφερνε χωρίς καταλύτη να έχει χαμηλότερες από τα όρια εκπομπές στην Αμερική κ.α. τέτοια...).