-
Ο χρήστης mjacob έγραψε:
Ναι μωρέ, βλέπουμε και στην ευρώπη πόσο γρήγορα παίρνουν τις αποφάσεις χωρίς αναλύσεις, επιτροπές και συζητήσεις.
in a blink of an eyeΝομίζω ότι όλος ο πλανήτης κοροϊδεύει την γραφειοκρατία της ΕΕ ίσως και του ΟΗΕ.
Άλλο διεθνείς οργανισμοί και άλλο κράτος όμως. -
Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:
Επειδή ειλικρινά δε γνωρίζω, θα ήθελες να μας πεις τι κοινωνικές παροχές έχει η Ελβετία; Η αγοραστική δύναμη που βρίσκεται (ένας μισθός δεν λέει τίποτα από μόνος του); Η ανεργία; Δεν είναι προβοκατόρικες οι ερωτήσεις, ειλικρινά θέλω να μάθω μιας και το πιάσαμε.Google is your friend.
-
Για τους μη 'προνομιουχους' του στενου δημοσιου η τελευταια > του πληθωρισμου αυξηση ηταν το 2003, προεκλογικα. Απο εκει και περα αρχισε η υφεση. Επαναλαμβανω (γιατι θα πεταχτουν παλι οι γνωστοι εξυπνοι): για τους μη προνομιουχους του στενου δημοσιου.
-
Ο χρήστης Adriver έγραψε:
[...]
Προσωπικά θεωρώ αδύνατο να υπάρξει πραγματική ανάπτυξη στη χώρα πριν περάσουν μερικές δεκαετίες και για αυτό δεν φταίει το μνημόνιο! Φταίει ποιοί είμαστε, πως οργανωνόμαστε, πως σχεδιάζαμε, τι/πόσα ξέραμε, τι/πόσα μαθαίνουμε ... Οικονομική μεγέθυνση μπορεί να υπάρξει αν περιοριστεί η οικονομική αφαίμαξη των καταναλωτών και εδώ φταίει το μνημόνιο.
[...]Στο οτι ειναι αδυνατο να υπαρξει αναπτυξη (για καποιο χρονικο διαστημα) στη Ελλαδα συμφωνω, αλλα με τελειως διαφορετικο σκεπτικο και για διαφορετικους λογους.
Η γερμανικη οικονομικη μηχανη αρχιζει να παρουσιαζει σημαδια κοπωσης (http://www.euro2day.gr/news/world/125/articles/736755/ArticleNewsWorld.aspx, http://www.nytimes.com/2012/09/07/business/global/oecd-warns-of-recession-in-germany.html?_r=0. Μαλλον δυσκολευεται να δουλεψει χωρις το μηχανισμο των εξαγωγων που λειτουργουσε στην ευρωζωνη την τελευταια δεκαετια με την ανακυκλωση των κεφαλαιων μεσω των τραπεζων. Συμφωνα με τα τελευταια στοιχεια ο ρυθμος αναπτυξης υποχωρησε στο 0,2% το 3ο τριμηνο από 0,3% που ηταν το 2ο τριμηνο και ειναι πιθανο να κλεισει η χρονια με υφεση. Και η οικονομικη στασιμοτητα ή υφεση δεν περιοριζεται στην ευρωζωνη.
Στην Κινα και στην Ινδια (οι οποιες με τις υπολοιπες BRICS ειχαν χαιρετισθει ως οι νεες οικονομικες μηχανες της παγκοσμιας οικονομιας) και σε αλλες αναδυομενες αγορες, οι ρυθμοι αναπτυξης πεφτουν καθως η οικονομικη δομη αυτων των χωρων ειναι προσανατολισμενη σε μαζικες εξαγωγες κυριως προς ΗΠΑ και ΕΕ , οι οποιες σε μεγαλο βαθμο χρηματοδοτουσαν τις εισαγωγες αυτες μεσω της πιστωτικης επεκτασης (η οποια μας τελειωσε).
Στις ΗΠΑ που εφαρμοσθηκαν πακετα στηριξης (προς τους ομολογιουχους βεβαιως) , η οικονομικη ανακαμψη ακινητοποιηθηκε.
Ειναι χαρακτηριστικο το συνεχως διευρυνομενο εμπορικο ελλειμμα των ΗΠΑ σε σχεση με την ανατολικη Ασια που καλυπτεται απο εισαγωγες χρηματοπιστωτικου κεφαλαιου , κυριως απο την Ιαπωνια και τη Κινα οι οποιες αφενος επενδυουν τα εσοδα απο τις εξαγωγες στον χρηματοπιστωτικο τομεα των ΗΠΑ και αφετερου δημιουργουν συναλλαγμα σε δολαρια. Εκτος του οτι το χρημα απο τις εξαγωγες των Ασιατων που επενδυθηκε στον χρηματοπιστωτκο τομεα των ΗΠΑ δεν επανερχεται στη σφαιρα της καταναλωσης (ειπαμε οτι η πιστωτικη επεκταση ,στο επιπεδο που υπηρχε μεχρι το 2008, μας τελειωσε) , αυτος ο κυκλος μπορει να λειτουργει μονο εφοσον υπαρχει εμπιστοσυνη στο δολαριο.Για αυτα που εγραψες για το μνημονιο :
Συμφωνα με την τροικα και τη κυβερνηση το μνημονιο-1 προσπαθουσε να μειωσει τα ελλειμματα ωστε να ερθει αναπτυξη. Παραδοξως (ΧΟ-ΧΟ-ΧΟ) η αναπτυξη δεν ηρθε και ειχαμε το μνημονιο-2 το οποιο 'απελευθερωσε' την αγορα εργασιας (μειωσεις μισθων, απελευθερωση απολυσεων , μειωση αποζημειωσης , καταργηση συλλογικων συμβασεων, κτλ) ωστε να υπαρξει αναπτυξη. Επισης παραδοξως (ΧΟ-ΧΟ-ΧΟ), αναπτυξη δεν υπηρξε και ειχαμε το μνημονιο-3 το οποιο ηταν (παλι για την επιτευξη της αναπτυξης βεβαιως) ενα μειγμα failed state και μισθων Βουλγαριας.Ολοι (ή σχεδον ολοι) αναγνωριζουμε οτι χρειαζονται αλλαγες στον τροπο που λειτουργει το κρατος , αλλα το να λες οτι το μνημονιο περιεχει διαρθρωτικες αλλαγες (δλδ και σωστα πραγματα) ειναι σαν να σου γκρεμιζει καποιος το σπιτι και να λες 'ε ναι ηθελαν αλλαγη τα υδραυλικα του μπανιου'.
-
Ο χρήστης dimitris_f έγραψε:
το να λες οτι το μνημονιο περιεχει διαρθρωτικες αλλαγες (δλδ και σωστα πραγματα) ειναι σαν να σου γκρεμιζει καποιος το σπιτι και να λες 'ε ναι ηθελαν αλλαγη τα υδραυλικα του μπανιου'.Kαλο.
-
Ο χρήστης nass έγραψε:
... Αν είχαμε καταφέρει να ισοσκελίσουμε τον προϋπολογισμό μας (χωρίς βέβαια να χρωστάμε ως κράτος σε όποιον μιλάει Ελληνικά) θα μπορούσαμε ίσως να πούμε σε όλους 'άντε γαμηθείτε', να μετατραπούμε σε μια Αλβανία του 21ου αιώνα (διότι, αν δεν το έχουμε καταλάβει, αυτό είναι το διακύβευμα) και να το παλέψουμε, να χαρούν και οι μοντέρνοι Χότζες όλου του πολιτικού φάσματος (ΧΑ-ΑΝΕΛ-ΚΚΕ). Αλλά το ό,τι ούτε ΚΑΝ αυτό δεν έχουμε καταφέρει δείχνει ότι οποιαδήποτε πρόταση εξόδου από το μνημόνιο είναι ΠΛΕΟΝ ανεδαφική.
...Γιατι το οτι εφαρμοζοντας η συγκεκριμενη κυβερνηση τα συγκεκριμενα μετρα ειχε σαν αποτελεσμα πρωτογενες ελλειμμα , συνεπαγεται απαραιτητα οτι εφαρμοζοντας μια αλλη κυβερνηση αλλα μετρα (προφανως δεν εννοω αυξησεις μισθων των ΔΥ και προφανως θα κανουμε το σκατο μας παξιμαδι , αλλα με κοινωνικη δικαιοσυνη και διατηρωντας το κοινωνικο κρατος ) θα οδηγουσε νομοτελειακα στο ιδιο αποτελεσμα (πρωτογενες ελλειμμα) ωστε να ισχυει το υπογραμμισμενο ?
Μεσα απο ποια διαδικασια θα γινουμε Αλβανια (υποθετω οτι εννοεις εκτος ευρωζωνης , εκτος ευρωπαικης ενωσης , θα μας δωσουν τομπουλο ή το πουλακι-τσιου ) ? Ποιο θα ηταν το κερδος απο το σουταρισμα της Ελλαδας ? Ποσο πιθανο ειναι , σε περιπτωση μη εφαρμογης του μνημονιου , να δημιουργηθει μια συμμαχια η οποια θα αποτελειται απο τα 2/3 της ΕΚΤ (οι χωρες των μισων μελων του δ.σ της ΕΚΤ εχουν καποια μικρη δυσκολια με τα τραπεζικα τους συστηματα) και να αποφασισει να κοψει τον ELA και την χρηματοδοτηση των ελληνικων τραπεζων απο την ΕΚΤ οταν μια σειρα απο χωρες της ευρωζωνης (ελεφαντακια και γουρουνακια) ειναι μολις μερικα βηματα πριν απο τη κατασταση που βρισκεται η Ελλαδα ?
Θα πρεπει η Γερμανια να στηριξει τα τραπεζικα συστηματα των υπολοιπων χωρων [δλδ γυρω στα 3 δις για την Ισπανια , γυρω στα 5 δις για την Ιταλια και δεν-ξερω-ποσα δις για τις υπολοιπες χωρες (Βελγιο, Ιρλανδια, Κυπρος, Πορτογαλια και λιγη απο Γαλλια)] ή να τυπωνει αβερτα χρημα η ΕΚΤ. Η Γερμανια , προσφατα, δεν εδειξε να εχει καμια τετοια διαθεση για τις ισπανικες τραπεζες.
Αυτο που πραγματικα ειναι απαραιτητο για να μην οδηγηθουμε (οικειοθελως) εκτος ευρω ειναι το μηδενικο πρωτογενες ελλειμμα.
-
Ο χρήστης saxon_747 έγραψε:
το να λες οτι το μνημονιο περιεχει διαρθρωτικες αλλαγες (δλδ και σωστα πραγματα) ειναι σαν να σου γκρεμιζει καποιος το σπιτι και να λες 'ε ναι ηθελαν αλλαγη τα υδραυλικα του μπανιου'.
Kαλο.
Το σπίτι/παράγκα ήταν ήδη ετοιμόρροπο και είχε μισό-πεσει
Το κρατάγανε με οδοντογλυφίδες, καλό ε; -
Ο χρήστης dimitris_f έγραψε:
Μεσα απο ποια διαδικασια θα γινουμε Αλβανια (υποθετω οτι εννοεις εκτος ευρωζωνης , εκτος ευρωπαικης ενωσης , θα μας δωσουν τομπουλο ή το πουλακι-τσιου ) ?
Και οι λόγοι που δεν θα έπρεπε να είστε Αλβανία; Τα πετρέλαια;
-
Ο χρήστης tryphon έγραψε:
Μεσα απο ποια διαδικασια θα γινουμε Αλβανια (υποθετω οτι εννοεις εκτος ευρωζωνης , εκτος ευρωπαικης ενωσης , θα μας δωσουν τομπουλο ή το πουλακι-τσιου ) ?
Και οι λόγοι που δεν θα έπρεπε να είστε Αλβανία; Τα πετρέλαια;
Προς την ύφεση οδεύει και η Ελβετία. Ασε τα χαζολογηματα στο φορουμ και σηκωσε τα μανικια γιατι η οικονομια της χωρας αρχιζει να τριζει.
-
Ο χρήστης tryphon έγραψε:
το να λες οτι το μνημονιο περιεχει διαρθρωτικες αλλαγες (δλδ και σωστα πραγματα) ειναι σαν να σου γκρεμιζει καποιος το σπιτι και να λες 'ε ναι ηθελαν αλλαγη τα υδραυλικα του μπανιου'.
Kαλο.
Το σπίτι/παράγκα ήταν ήδη ετοιμόρροπο και είχε μισό-πεσει
Το κρατάγανε με οδοντογλυφίδες, καλό ε;Οχι, μαλακια.
-
Ο χρήστης dimitris_f έγραψε:
Μεσα απο ποια διαδικασια θα γινουμε Αλβανια (υποθετω οτι εννοεις εκτος ευρωζωνης , εκτος ευρωπαικης ενωσης , θα μας δωσουν τομπουλο ή το πουλακι-τσιου ) ?
Και οι λόγοι που δεν θα έπρεπε να είστε Αλβανία; Τα πετρέλαια;
Προς την ύφεση οδεύει και η Ελβετία. Ασε τα χαζολογηματα στο φορουμ και σηκωσε τα μανικια γιατι η οικονομια της χωρας αρχιζει να τριζει.
Έχετε γενικό πρόβλημα με τα νούμερα είναι πια προφανές:
http://www.tradingeconomics.com/gdp-gro ... by-country -
Ο χρήστης tryphon έγραψε:
Το σπίτι/παράγκα ήταν ήδη ετοιμόρροπο και είχε μισό-πεσει
Και σε αυτο φταινε οι ενοικοι ή ο εργολαβος;
-
Ο χρήστης saxon_747 έγραψε:
Το σπίτι/παράγκα ήταν ήδη ετοιμόρροπο και είχε μισό-πεσει
Και σε αυτο φταινε οι ενοικοι ή ο εργολαβος;
Φταίει η Μερκελ
-
Ο χρήστης saxon_747 έγραψε:
Το σπίτι/παράγκα ήταν ήδη ετοιμόρροπο και είχε μισό-πεσει
Και σε αυτο φταινε οι ενοικοι ή ο εργολαβος;
Δεν είχε ενοίκους, μόνο ιδιοκτήτες, γκετ ιτ;
-
Ο χρήστης dimitris_f έγραψε:
Στο οτι ειναι αδυνατο να υπαρξει αναπτυξη (για καποιο χρονικο διαστημα) στη Ελλαδα συμφωνω, αλλα με τελειως διαφορετικο σκεπτικο και για διαφορετικους λογους.Η ερμηνεία σου ότι όλα είναι συνάρτηση της ροής/προσφοράς χρήματος αγνοεί ότι δεν μπορεί να υπάρξει πραγματική ανάπτυξη (όχι οικονομική μεγέθυνση) χωρίς την εφευρετικότητα και επιχειρηματικότητα των ατόμων ... που δεν προκύπτει από παρθενογένεση ούτε Θεία φώτιση. Το χρήμα είναι αναγκαία συνθήκη αλλά όχι ικανή.
Γέμισε χαρτονόμισμα τους 'ζουλού' και το πολύ να το αξιοποιήσουν για προσάναμα.Συμφωνα με την τροικα και τη κυβερνηση το μνημονιο-1 προσπαθουσε να μειωσει τα ελλειμματα ωστε να ερθει αναπτυξη. Παραδοξως (ΧΟ-ΧΟ-ΧΟ) η αναπτυξη δεν ηρθε και ειχαμε το μνημονιο-2 το οποιο 'απελευθερωσε' την αγορα εργασιας (μειωσεις μισθων, απελευθερωση απολυσεων , μειωση αποζημειωσης , καταργηση συλλογικων συμβασεων, κτλ) ωστε να υπαρξει αναπτυξη. Επισης παραδοξως (ΧΟ-ΧΟ-ΧΟ), αναπτυξη δεν υπηρξε και ειχαμε το μνημονιο-3 το οποιο ηταν (παλι για την επιτευξη της αναπτυξης βεβαιως) ενα μειγμα failed state και μισθων Βουλγαριας.
Κακώς νόμιζα ότι τα μνημόνια γίνονται για να μαζευτεί το έλλειμα που έφτασε 36 δις το 2009?
Ολοι (ή σχεδον ολοι) αναγνωριζουμε οτι χρειαζονται αλλαγες στον τροπο που λειτουργει το κρατος , αλλα το να λες οτι το μνημονιο περιεχει διαρθρωτικες αλλαγες (δλδ και σωστα πραγματα) ειναι σαν να σου γκρεμιζει καποιος το σπιτι και να λες 'ε ναι ηθελαν αλλαγη τα υδραυλικα του μπανιου'.
Καλά, σου εύχομαι να μην σου χαλάσουν υδραυλικά στο σπίτι!
-
Ο χρήστης tryphon έγραψε:
Μεσα απο ποια διαδικασια θα γινουμε Αλβανια (υποθετω οτι εννοεις εκτος ευρωζωνης , εκτος ευρωπαικης ενωσης , θα μας δωσουν τομπουλο ή το πουλακι-τσιου ) ?
Και οι λόγοι που δεν θα έπρεπε να είστε Αλβανία; Τα πετρέλαια;
Μιλάς ελληνικά (και ορθογραφημένα κιόλας) και φαντάζομαι έχεις ελληνική καταγωγή και σόι στην Ελλάδα. Χαίρεσαι τόσο με την κατάντια της μητρώας χώρας σου;
Φταίει η Μερκελ
Η Χ Μέρκελ φταίει για την επεκτατική οικονομική πολιτική που ακολουθεί. Μπορεί να μην φταίει εξ' ολοκλήρου για τα χάλια μας, φταίει όμως για τα χάλια τις Ευρώπης και άρα εν μέρει και για τα ελληνικά χάλια!
-
Ο χρήστης tryphon έγραψε:
Μεσα απο ποια διαδικασια θα γινουμε Αλβανια (υποθετω οτι εννοεις εκτος ευρωζωνης , εκτος ευρωπαικης ενωσης , θα μας δωσουν τομπουλο ή το πουλακι-τσιου ) ?
Και οι λόγοι που δεν θα έπρεπε να είστε Αλβανία; Τα πετρέλαια;
Αντε ρε κακομοιρη,απαρνηθηκες την πατριδα σου για τα λεφτα και μιλας κιολας.
-
Ο χρήστης dimitris_f έγραψε:
... Αν είχαμε καταφέρει να ισοσκελίσουμε τον προϋπολογισμό μας (χωρίς βέβαια να χρωστάμε ως κράτος σε όποιον μιλάει Ελληνικά) θα μπορούσαμε ίσως να πούμε σε όλους 'άντε γαμηθείτε', να μετατραπούμε σε μια Αλβανία του 21ου αιώνα (διότι, αν δεν το έχουμε καταλάβει, αυτό είναι το διακύβευμα) και να το παλέψουμε, να χαρούν και οι μοντέρνοι Χότζες όλου του πολιτικού φάσματος (ΧΑ-ΑΝΕΛ-ΚΚΕ). Αλλά το ό,τι ούτε ΚΑΝ αυτό δεν έχουμε καταφέρει δείχνει ότι οποιαδήποτε πρόταση εξόδου από το μνημόνιο είναι ΠΛΕΟΝ ανεδαφική.
...Γιατι το οτι εφαρμοζοντας η συγκεκριμενη κυβερνηση τα συγκεκριμενα μετρα ειχε σαν αποτελεσμα πρωτογενες ελλειμμα , συνεπαγεται απαραιτητα οτι εφαρμοζοντας μια αλλη κυβερνηση αλλα μετρα (προφανως δεν εννοω αυξησεις μισθων των ΔΥ και προφανως θα κανουμε το σκατο μας παξιμαδι , αλλα με κοινωνικη δικαιοσυνη και διατηρωντας το κοινωνικο κρατος ) θα οδηγουσε νομοτελειακα στο ιδιο αποτελεσμα (πρωτογενες ελλειμμα) ωστε να ισχυει το υπογραμμισμενο ?
Το πρωτογενές έλλειμα υπήρχε και η αλήθεια είναι ότι μειώθηκε με τη μνημονιακή πολιτική (με τεράστιο κοινωνικό κόστος αλλά, υπενθυμίζω, με 0 απολύσεις στο ΔΤ πλην των stagiers). Αλλά αυτή απέτυχε στο να το μηδενίσει.
Επίσης η αλήθεια είναι ότι το κοινωνικό κράτος κοστίζει (όπως γνωρίζουν πολύ καλά οι Σκανδιναβοί)
Τέλος η αλήθεια είναι, και η απάντηση στην ερώτησή σου, ότι δεν έχω δει προτάσεις για διαφορετικά μέτρα πέραν του επιπέδου του ΑΚΟΣΤΟΛΟΓΗΤΟΥ wishful thinking 'θα φέρουμε ανάπτυξη με διατήρηση του κοινωνικού κράτους' (και όταν το είπα αυτό στον φίλο μας τον Red Garland προσβλήθηκε ), ο ΣΥΡΙΖΑ που είναι η επόμενη λογική επιλογή για τη διακυβέρνηση της χώρας ΔΕΝ έχει τέτοιες προτάσεις (αν είχε θα τον ψήφιζα αύριο) και, το χειρότερο, δεν έχω δει ούτε πολιτική ούτε κοινωνική βούληση να 'σπάσουμε αυγά', κάθε προσπάθεια για πανθομολογούμενα απαραίτητες μεταρρυθμίσεις συναντά λυσσώδη αντίδραση. Με άλλα λόγια, δε δείχνουμε να έχουμε καταλάβει τι συμβαίνει και ότι δεν πρόκειται για μια παροδική δυσκολία αλλά για βαθύτατη κρίση.Μεσα απο ποια διαδικασια θα γινουμε Αλβανια (υποθετω οτι εννοεις εκτος ευρωζωνης , εκτος ευρωπαικης ενωσης , θα μας δωσουν τομπουλο ή το πουλακι-τσιου ) ? Ποιο θα ηταν το κερδος απο το σουταρισμα της Ελλαδας ? Ποσο πιθανο ειναι , σε περιπτωση μη εφαρμογης του μνημονιου , να δημιουργηθει μια συμμαχια η οποια θα αποτελειται απο τα 2/3 της ΕΚΤ (οι χωρες των μισων μελων του δ.σ της ΕΚΤ εχουν καποια μικρη δυσκολια με τα τραπεζικα τους συστηματα) και να αποφασισει να κοψει τον ELA και την χρηματοδοτηση των ελληνικων τραπεζων απο την ΕΚΤ οταν μια σειρα απο χωρες της ευρωζωνης (ελεφαντακια και γουρουνακια) ειναι μολις μερικα βηματα πριν απο τη κατασταση που βρισκεται η Ελλαδα ?
Μας δανείζουν λεφτά για να καλύπτουμε τα ελλείματά μας με συγκεκριμένες προϋποθέσεις: τα μνημόνια.
Αν τους πούμε 'άντε γαμηθείτε, δεν πληρώνουμε τα χρέη μας' (υπενθυμίζω, μετά το PSI χρέη προς την ελληνική οικονομία και προς τους Ευρωπαίους φορολογούμενους πια, όχι προς τις τράπεζες) την επόμενη μέρα θα αναγκαστούμε ΜΟΝΟΙ ΜΑΣ (το λες και συ παρακάτω) να ζητήσουμε την αποχώρησή μας από την ΕΕ ώστε να μπορέσουμε να αποχωρήσουμε και από το ευρώ ώστε να μπορέσουμε να κόψουμε δραχμές για εσωτερική χρήση.
Αν εσύ δεν το λες αυτό 'Αλβανία'...
Εκτός και αν πιστεύεις ότι θα τους πούμε το παραπάνω και δεν ανοίξει μύτη.Θα πρεπει η Γερμανια να στηριξει τα τραπεζικα συστηματα των υπολοιπων χωρων [δλδ γυρω στα 3 δις για την Ισπανια , γυρω στα 5 δις για την Ιταλια και δεν-ξερω-ποσα δις για τις υπολοιπες χωρες (Βελγιο, Ιρλανδια, Κυπρος, Πορτογαλια και λιγη απο Γαλλια)] ή να τυπωνει αβερτα χρημα η ΕΚΤ. Η Γερμανια , προσφατα, δεν εδειξε να εχει καμια τετοια διαθεση για τις ισπανικες τραπεζες.
Θα αναγκαστεί να κόψει χρήμα και να ανακεφαλοποιήσει τις τράπεζες όχι μέσω εθνικού χρέους αλλά απευθείας από την ΕΚΤ. Θα έρθει η ώρα να πληρώσει και το δικό της κόστος για την απαράδεκτη και κοντόφθαλμη πολιτική της.
Αυτο που πραγματικα ειναι απαραιτητο για να μην οδηγηθουμε (οικειοθελως) εκτος ευρω ειναι το μηδενικο πρωτογενες ελλειμμα.
Σε αυτό συμφωνούμε φυσικά. Δεν το έχουμε καταφέρει (δεν ήταν εύκολο έτσι και αλλιώς αλλά δε δείξαμε και τεράστια βούληση...) οπότε είμαστε ακόμα σε φάση beggars can't be chosers.
-
Ο χρήστης nass έγραψε:
... Αν είχαμε καταφέρει να ισοσκελίσουμε τον προϋπολογισμό μας (χωρίς βέβαια να χρωστάμε ως κράτος σε όποιον μιλάει Ελληνικά) θα μπορούσαμε ίσως να πούμε σε όλους 'άντε γαμηθείτε', να μετατραπούμε σε μια Αλβανία του 21ου αιώνα (διότι, αν δεν το έχουμε καταλάβει, αυτό είναι το διακύβευμα) και να το παλέψουμε, να χαρούν και οι μοντέρνοι Χότζες όλου του πολιτικού φάσματος (ΧΑ-ΑΝΕΛ-ΚΚΕ). Αλλά το ό,τι ούτε ΚΑΝ αυτό δεν έχουμε καταφέρει δείχνει ότι οποιαδήποτε πρόταση εξόδου από το μνημόνιο είναι ΠΛΕΟΝ ανεδαφική.
...Γιατι το οτι εφαρμοζοντας η συγκεκριμενη κυβερνηση τα συγκεκριμενα μετρα ειχε σαν αποτελεσμα πρωτογενες ελλειμμα , συνεπαγεται απαραιτητα οτι εφαρμοζοντας μια αλλη κυβερνηση αλλα μετρα (προφανως δεν εννοω αυξησεις μισθων των ΔΥ και προφανως θα κανουμε το σκατο μας παξιμαδι , αλλα με κοινωνικη δικαιοσυνη και διατηρωντας το κοινωνικο κρατος ) θα οδηγουσε νομοτελειακα στο ιδιο αποτελεσμα (πρωτογενες ελλειμμα) ωστε να ισχυει το υπογραμμισμενο ?
Το πρωτογενές έλλειμα υπήρχε και η αλήθεια είναι ότι μειώθηκε με τη μνημονιακή πολιτική (με τεράστιο κοινωνικό κόστος αλλά, υπενθυμίζω, με 0 απολύσεις στο ΔΤ πλην των stagiers). Αλλά αυτή απέτυχε στο να το μηδενίσει.
Επίσης η αλήθεια είναι ότι το κοινωνικό κράτος κοστίζει (όπως γνωρίζουν πολύ καλά οι Σκανδιναβοί)
Τέλος η αλήθεια είναι, και η απάντηση στην ερώτησή σου, ότι δεν έχω δει προτάσεις για διαφορετικά μέτρα πέραν του επιπέδου του ΑΚΟΣΤΟΛΟΓΗΤΟΥ wishful thinking 'θα φέρουμε ανάπτυξη με διατήρηση του κοινωνικού κράτους' (και όταν το είπα αυτό στον φίλο μας τον Red Garland προσβλήθηκε ), ο ΣΥΡΙΖΑ που είναι η επόμενη λογική επιλογή για τη διακυβέρνηση της χώρας ΔΕΝ έχει τέτοιες προτάσεις (αν είχε θα τον ψήφιζα αύριο) και, το χειρότερο, δεν έχω δει ούτε πολιτική ούτε κοινωνική βούληση να 'σπάσουμε αυγά', κάθε προσπάθεια για πανθομολογούμενα απαραίτητες μεταρρυθμίσεις συναντά λυσσώδη αντίδραση. Με άλλα λόγια, δε δείχνουμε να έχουμε καταλάβει τι συμβαίνει και ότι δεν πρόκειται για μια παροδική δυσκολία αλλά για βαθύτατη κρίση.Αν και εχω υποσχεθει (στον εαυτο μου ) να μη συζηταω για τον συριζα και χωρις να πολυ-ενημερωνομαι για τις θεσεις του : ο συριζας εχει θεση και για την ανακεφαλαιοποιηση των τραπεζων και για τους τοκους (μορατοριουμ). Εκει που δεν ειναι πολυ ξεκαθαρος ειναι στο πως θα ισοσκελισουμε τον προυπολογισμο (μηδενικο πρωτογενες ελλειμμα).
Το θεμα (το υπογραμμισμενο) δεν ειναι το ποιες ειναι οι προτασεις του συριζα, αλλα το αν μπορει να υπαρξει προταση τετοια ωστε να ειναι εφικτη η μη εφαρμογη του μνημονιου με ταυτοχρονη παραμονη στο ευρω.
Υποθετω οτι δεν ζητας/απαιτεις απο τον Red Garland ή εμενα να σου παρουσιασουμε κοστολογημενο προγραμμα. Εδω το ΔΝΤ και η ΕΕ (λενε οτι) εκαναν καποιο λαθος στου πολ/στες και επεσαν εντελως εξω στις προβλεψεις τους.
Μεσα απο ποια διαδικασια θα γινουμε Αλβανια (υποθετω οτι εννοεις εκτος ευρωζωνης , εκτος ευρωπαικης ενωσης , θα μας δωσουν τομπουλο ή το πουλακι-τσιου ) ? Ποιο θα ηταν το κερδος απο το σουταρισμα της Ελλαδας ? Ποσο πιθανο ειναι , σε περιπτωση μη εφαρμογης του μνημονιου , να δημιουργηθει μια συμμαχια η οποια θα αποτελειται απο τα 2/3 της ΕΚΤ (οι χωρες των μισων μελων του δ.σ της ΕΚΤ εχουν καποια μικρη δυσκολια με τα τραπεζικα τους συστηματα) και να αποφασισει να κοψει τον ELA και την χρηματοδοτηση των ελληνικων τραπεζων απο την ΕΚΤ οταν μια σειρα απο χωρες της ευρωζωνης (ελεφαντακια και γουρουνακια) ειναι μολις μερικα βηματα πριν απο τη κατασταση που βρισκεται η Ελλαδα ?
Μας δανείζουν λεφτά για να καλύπτουμε τα ελλείματά μας με συγκεκριμένες προϋποθέσεις: τα μνημόνια.
Αν τους πούμε 'άντε γαμηθείτε, δεν πληρώνουμε τα χρέη μας' (υπενθυμίζω, μετά το PSI χρέη προς την ελληνική οικονομία και προς τους Ευρωπαίους φορολογούμενους πια, όχι προς τις τράπεζες) την επόμενη μέρα θα αναγκαστούμε ΜΟΝΟΙ ΜΑΣ (το λες και συ παρακάτω) να ζητήσουμε την αποχώρησή μας από την ΕΕ ώστε να μπορέσουμε να αποχωρήσουμε και από το ευρώ ώστε να μπορέσουμε να κόψουμε δραχμές για εσωτερική χρήση.
Αν εσύ δεν το λες αυτό 'Αλβανία'...
Εκτός και αν πιστεύεις ότι θα τους πούμε το παραπάνω και δεν ανοίξει μύτη.Σε κανενα δεν θα πουμε 'άντε γαμηθείτε, δεν πληρώνουμε τα χρέη μας'.
Δανειζομαστε για :
α. Ανακεφαλαιοποιηση των τραπεζων. Λες (ως κυβερνηση ) οτι δεν θελεις να παιρνεις τα χρηματα των ευρωπαιων πολιτων και να τα δινεις στις χρεοκοπημενες τραπεζες για να σωθουν. Ας τα δανεισει η ΕΚΤ στις τραπεζες ή ας βαλουν το χερι στη τσεπη οι μεγαλομετοχοι.
β. Τοκους. Λες οτι αναγνωριζεις το χρεος ,αλλα φετος δεν εχουμε να σας δωσουμε (5η συνεχη χρονια υφεσης) περαστε του χρονου.
γ. Πρωτογενες ελλειμμα. Πρεπει να το μηδενισεις ωστε να μπορεσεις να ακολουθησεις (σε καποιο βαθμο) δικη σου πολιτικη και οχι αυτα που επιβαλλει το μνημονιο.Ολα αυτα εχοντας στο μυαλο μας οτι μια σειρα απο χωρες της ευρωζωνης ειναι μολις μερικα βηματα πριν απο τη κατασταση που βρισκεται η Ελλαδα.
Θα πρεπει η Γερμανια να στηριξει τα τραπεζικα συστηματα των υπολοιπων χωρων [δλδ γυρω στα 3 δις για την Ισπανια , γυρω στα 5 δις για την Ιταλια και δεν-ξερω-ποσα δις για τις υπολοιπες χωρες (Βελγιο, Ιρλανδια, Κυπρος, Πορτογαλια και λιγη απο Γαλλια)] ή να τυπωνει αβερτα χρημα η ΕΚΤ. Η Γερμανια , προσφατα, δεν εδειξε να εχει καμια τετοια διαθεση για τις ισπανικες τραπεζες.
Θα αναγκαστεί να κόψει χρήμα και να ανακεφαλοποιήσει τις τράπεζες όχι μέσω εθνικού χρέους αλλά απευθείας από την ΕΚΤ. Θα έρθει η ώρα να πληρώσει και το δικό της κόστος για την απαράδεκτη και κοντόφθαλμη πολιτική της.
Αυτο λεω στο (α).
-
Σε γενικές γραμμές συμφωνούμε στα παραπάνω.
Και προφανώς δε ζητάω από κανέναν εδώ μέσα να παρουσιάσει κοστολογημένες προτάσεις αλλά έχω τέτοιες απαιτήσεις από όποιον πολιτικό σχηματισμό προτείνει μια αντιμνημονιακή πολιτική (οι 'μνημονιακοί' έχουν το ...μνημόνιο )
ΔΝΤ - Η ζωή μετά... (το Μνημόνιο 3)