Αχ βρε nass, έκανες το διαχωρισμό όταν πόσταρα, και μου έφαγες το 'τοστ'. Συγνώμη... [Mod]
Ευτυχώς το συνεχόμενο back στον browser έκανε δουλιά.

ξαναποστάρω:

Ο χρήστης adis4gr έγραψε:

Το θέμα είναι ότι, αν γίνουν οι σωστές μεταρυθμίσεις, το 2020 θα είσαι στο 120% του ΑΕΠ με προοπτικές ανάπτυξης και εξορθολογισμένο δημόσιο τομέα. Είναι αυτό που έχουν μαλλιάξει πολλοί (και εδώ μέσα) να λένε: αν είχαμε αρχίσει να κάνουμε τις σωστές κινήσεις ως προς το νοικοκύρεμα του κράτους από το 2008-2009 (μη σου πω από το 2004), τώρα πιθανόν να μην είχαμε ανάγκη κανένα δεύτερο/τρίτο/τέταρτο δανειακό πακέτο.

Μην το παίξω Αϊνστάιν στα οικονομικά αλλά το ενδεχόμενο αυτό χωρίς κάποια συγκλονιστικη αλλαγή στην οικονομική σκέψη της ΕΕ απλά δεν παίζει.. Το 120,5% προϋποθέτει ρυθμούς ανάπτυξης βαρβατους που δεν φαίνονται λογικοί για την Ελλάδα του μνημονίου.. Πιστεύω ότι η έξοδος μας χθες ήρθε προ των πυλών και επίσημα

καλά, ούτε εγώ είμαι εξπερ στα οικονομικά, πάντα στα πλαίσια του ερασιτεχνισμού συζητάω και με βάση ότι μπορώ και αντιλαμβάνομαι, χωρίς να βάζω το χέρι μου στη φωτιά.
Απλώς νομίζω ότι, χονδρικα μιλόντας, ένα χρέος στο 120% του ΑΕΠ, με πλεονασματικό προϋπολογισμό (πραγματικό όμως, όχι όπως τώρα που κοντεύει να πλεονάσει χρωστόντας 13 δις το κράτος στην ιδιωτική οικονομία) είναι διαχειρίσιμο. Και γενικά, αρνούμαι να συζητήσω περί του πόσο εύκολο είναι να μειώσεις ένα χρέος του 120-150-500% του ΑΕΠ, όταν δεν έχεις καταφέρει βασικά πράγματα που αποτελούν τα πρώτα και θεμελιώδη βήματα προς αυτή την κατεύθυνση, όπως π.χ. το να μειώσεις τις άσκοπες σπατάλες του κράτους, να διαχειριστείς καλύτερα (και γιατί όχι να μην απολύσεις, αν υπάρχει αποδεδειγμλενα πλεονάζον προσωπικό) το δυναμικό του Δημοσίου, να φέρεις αξιοκρατία και να πατάξεις νοσηρά και ζημιογόνα φαινόμενα όπως η φοροδιαφυγή, και επιτέλους να θέσεις πραγματικά κίνητρα και συνθήκες ανάπτυξης σε 2-3 (δεν θέλω παραπάνω, 2-3 μου φτάνουν προς το παρόν) τομείς της παραγωγής της χώρας.

Να το θέσω διαφορετικά: αν είναι μιά φορά δύσκολο να 'φας' το χρέος του 120% έχοντας καταφέρει τα παραπάνω, θα είναι 100 φορές δύσκολο έχοντας κάνει τίποτα από τα παραπάνω. Διαλέγεις και παίρνεις.

http://www.bbc.co.uk/news/business-17110351
21 February 2012 Last updated at 12:29

European shares edge lower after Greece bailout agreed

Europe's financial markets have given a muted reaction to the announcement of a second bailout deal for Greece.

The euro was little changed from Monday's closing price, while leading European stock markets edged lower in morning trading.

London's FTSE was down 0.3% by lunchtime, while the Paris Cac and Frankfurt's Dax index were 0.6% lower.

Shares across Europe rose on Monday in anticipation of a deal being reached, with bank shares doing well.

Europe's banking industry has been bolstered by support from the European Central Bank.

In the latest bailout deal, Greece is to receive loans worth more than 130bn euros (£110bn; $170bn).

In return, it will undertake to reduce its debts to 120.5% of its GDP by 2020 and accept an 'enhanced and permanent' presence of EU monitors to oversee economic management.

Greece needs the funds to avoid bankruptcy on 20 March, when maturing loans must be repaid.
'Problems remain'

'Effectively Europe's banks have been given almost half-a-trillion euros at 1%, very cheap money that has sort of ring-fenced the banks from the crisis. The thinking is that banks will not go bust if Greece fails,' said Louise Cooper, market analyst at BGC Partners.

But she said few in the markets thought the latest bailout was the answer.

'This just puts off the inevitable. It's the second deal in two years. You're talking almost 20,000 euros per person [in Greece] in total bailout funds and even that amount has not solved Greece's problems. That suggests the money has not been well spent,' she added.

'It [the deal] probably avoids a messy and chaotic default on 20 March, there are still a lot of steps to go through before then, but does it solve any of its problems? No.'

Κατά τ'άλλα, να δημιουργήσουμε θετικό κλίμα στις αγορές και τα 3 του καράμπελα.

Από τους Financial Times:

Greek debt nightmare laid bare

A “strictly confidential” report on Greece’s debt projections prepared for eurozone finance ministers reveals Athens’ rescue programme is way off track and suggests the Greek government may need another bail-out once a second rescue – set to be agreed on Monday night – runs out.

The 10-page debt sustainability analysis, distributed to eurozone officials last week but obtained by the Financial Times on Monday night, found that even under the most optimistic scenario, the austerity measures being imposed on Athens risk a recession so deep that Greece will not be able to climb out of the debt hole over the course of a new three-year, €170bn bail-out.

It warned that two of the new bail-out’s main principles might be self-defeating. Forcing austerity on Greece could cause debt levels to rise by severely weakening the economy while its €200bn debt restructuring could prevent Greece from ever returning to the financial markets by scaring off future private investors.

“Prolonged financial support on appropriate terms by the official sector may be necessary,” the report said.

The report made clear why the fight over the new Greek bail-out has been so intense. A German-led group of creditor countries – including the Netherlands and Finland – has expressed extreme reluctance to go through with the deal since they received the report.

A “tailored downside scenario” in the report suggests Greek debt could fall far more slowly than hoped, to only 160 per cent of economic output by 2020 – well below the target of 120 per cent set by the International Monetary Fund. Under such a scenario, Greece would need about €245bn in bail-out aid, far more than the €170bn under the “baseline” projections eurozone ministers were using in all-night negotiations in Brussels on Monday.

“The Greek authorities may not be able to deliver structural reforms and policy adjustments at the pace envisioned in the baseline,” the pessimistic scenario warned. “Greater wage flexibility may in practice be resisted by economic agents; product and service market liberalisation may continue to be plagued by strong opposition from vested interests; and business environment reforms may also remain bogged down in bureaucratic delays.”

Even under a more favourable scenario, Greece could need an additional €50bn by the end of the decade on top of the €136bn in new funds until 2014 being debated by finance ministers on Monday night. That “baseline” scenario includes projections that the Greek economy stops shrinking next year and returns to 2.3 per cent growth in 2014.

Details of what has gone off course in the report are long and daunting. A recapitalisation of Greek banks, originally projected to cost €30bn, will now cost €50bn. A Greek privatisation plan, originally to raise €50bn, will now be delayed by five years and bring in only €30bn by 2020.

The report also paints a troubling outlook for the debt restructuring, expected to begin this week. The deal involves a debt swap, where private investors trade in existing Greek bonds for a package that includes €30bn in bonds issued by the eurozone’s rescue fund and €70bn in new, long-term Greek bonds.

The analysis says the swap, co-financed by Greece and the rescue fund, essentially creates a class of privileged investors who will chase off new bond investors when Greece attempts to return to the bond market.

“It is now uncertain whether market access can be restored in the immediate post-programme years,” the report warned.

EDIT: Αν δεν φαίνεται το link, το άρθρο είναι διαθέσιμο κι εδώ.

Ο χρήστης Mercyful_Fate έγραψε:
Το θέμα είναι ότι, αν γίνουν οι σωστές μεταρυθμίσεις, το 2020 θα είσαι στο 120% του ΑΕΠ με προοπτικές ανάπτυξης και εξορθολογισμένο δημόσιο τομέα. Είναι αυτό που έχουν μαλλιάξει πολλοί (και εδώ μέσα) να λένε: αν είχαμε αρχίσει να κάνουμε τις σωστές κινήσεις ως προς το νοικοκύρεμα του κράτους από το 2008-2009 (μη σου πω από το 2004), τώρα πιθανόν να μην είχαμε ανάγκη κανένα δεύτερο/τρίτο/τέταρτο δανειακό πακέτο.

Αυτά που αναπαράγεις... ειναι καταπληκτικά στα χαρτιά. Στην πραγματικότητα ομως οταν οι μεταρυθμίσεις είναι του τύπου 1)σφάζω συντάξεις επι δικαιών και αδίκων,2) κλεινω νοσοκομεία, 3)αφήνω νοσοκομεία χωρίς υλικά, 4) αφηνω στην τυχη του θεου την αμυνα της χώρας, 5) αφήνω τις εφοριες αστελεχωτες να λειτουργουν με ακομα περισσότερες γραφειοκρατικες διαδικασιες, 6) πετάω το μπαλάκι αρμοδιοτήτων στους δήμους και τους λέω κοψτε τον λαιμο σας, 7) φορολογώ σπιτια αγρίως, αυτοκίνητα αγριως, 9) φορολογώ ακομα και αυτον που τολμησε να βγαλει 5001 ευρώ... (συγνωμη που ζω ενα πράγμα) 10) αδειαζω στον δρόμο δεκάδες χιλιάδες εργαζόμενους του δημοσίου αντι να τους κάνω παραγωγικούς και να βελτιώσουν την καθημερινότητα ττου πολίτη.... κλπ κλπ κλπ.... Με αυτές ακριβως τις μεταρυθμίσεις το μόνο σίγουρο είναι η κοινωνική εξέγερση και η έλευση της δραχμής.

Νομίζω άλλωστε πως πολλοι πλεόν βλέπουν την δραχμή ποιο καθαρά απο ποτέ με αυτα που έρχονται... και αν ποτε ξαναακουσετε στο φορουμ για καμια ιστορία με καράβια χαρτιού απο την Κινα.... αυτή την φορά μην βιαστείτε να την γελοιοποιήσετε...
Τα νούμερα ειναι καλά, αλλά πρέπει κανεις να τα παραβάλει και στην πραγματικότητα του μέσου ανθρώπου και πως αυτή θα διαμορφωθεί. Η Ελληνική κοινωνία πέρασε τα ορια της αντοχής και φοροδοτικής ικανότητας κατα πολυ... θα φανούνε ολα φέτος και αρχές 2013.

Ο θεος να βάλει το χέρι του, και το πόδι του....

Ερωτηση bonus απευθυνόμενη σε οποιον ξέρει:
Αν το 2009 ειχαμε 120% του χρέους και μπήκαμε μέσα και πήγαμε ΔΝΤ.... το 2020 που θα είμαστε πάλι στο 120% και 2 φορες ποιο φτωχοί... δεν πάμε στο ΔΝΤ και τότε? Εκεινο το 120% θα είναι βιώσιμο?

Αυτο το 120% ειναι για γελια.Ηδη η εκθεση του ΔΝΤ μιλαει για 160%,αλλα και καλα μονο αν δεν γινουν οι μεταρρυθμισεις και μεγαλωσει η υφεση.Λες και αν απελευθερωσουμε το επαγγελμα του ταξιτζη και του συμβολαιογραφου ξαφνικα θα βρεξει λεφτα,ακρως υπερτιμημενες οι μεταρρυθμισεις για ενα και μοναδικο λογο:Για να μην πουνε οι ξενοι πολιτικοι στους ψηφοφορους τους ποσα λεφτα χρειαζεται πραγματικα η ολη ιστορια για να γινει βιωσιμη.

Στη συζήτηση περί κουρέματος ιδιωτών (από το pre-haircut thread αλλά βαριέμαι τα περίεργα quotes )
παίζει και κάτι τέτοιο, δεν παίζει:

Εξαιρέθηκαν από το κούρεμα ομολόγα αξίας 6 δισ. ευρώ
Στην εξαίρεση από το κούρεμα ομολόγων αξίας 6 δισ. ευρώ που διακρατούν ιδιώτες επενδυτές προχώρησαν η Κυβέρνηση και η Ευρωζώνη.

Αν και στη Σύνοδο Κορυφής της 26ης Οκτωβρίου είχε συμφωνηθεί να κουρευτεί ονομαστικό χρέος ύψους 206 δισ. ευρώ που βρίσκεται στα χέρια των ιδιωτών ομολογιούχων, με τις αποφάσεις του χθεσινού Eurogroup το ποσό αυτό μειώθηκε στα 200 δισ. ευρώ.

Σε αυτά τα 200 δισ. ευρώ επιβάλλεται κούρεμα 53,5% το οποίο οδηγεί σε διαγραφή χρέους ύψους 107 δισ. ευρώ.

Για τα 93 δισ. ευρώ χρέους που απομένουν τα 63 δισ. ευρώ θα ανταλλαγούν με νέα 30ετή δάνεια του Ελληνικού Δημοσίου που θα έχουν μέσω επιτόκιο 3,1% έως το 2042 και τα υπόλοιπα 30 δισ. ευρώ θα ανταλλαγούν με διετή ομόλογα του Ευρωπαϊκού Ταμείου Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας (ESFS) με μέσο εκτιμώμενο επιτόκιο 1,25%.

Σε όρους καθαρής παρούσας αξίας η ζημιά των ομολογιούχων προσεγγίζει το 74% μη υπολογιζόμενης της ρήτρας ΑΕΠ που συνοδεύει τα νέα ομόλογα.

Σε κάθε περίπτωση σήμερα αναμένεται να κατατεθεί στη Βουλή η νομοθετική ρύθμιση για το PSI η οποία θα αναφέρει ποια ομόλογα (ISIN) εξαιρούνται του κουρέματος. Ιδιαίτερο ενδιαφέρον παρουσιάζουν τα 2,6 δισ. ευρώ των ομολόγων που κατέχουν οι ιδιώτες αποταμιευτές, αλλά και η περίπτωση των ομολόγων των ΔΕΚΟ που κατέχουν τα πιστωτικά ιδρύματα.

Μήπως τα 6 δισ. είναι αυτά που διαθέτουν μικροεπενδυτές;

Ο χρήστης corsair έγραψε:

Το θέμα είναι ότι, αν γίνουν οι σωστές μεταρυθμίσεις, το 2020 θα είσαι στο 120% του ΑΕΠ με προοπτικές ανάπτυξης και εξορθολογισμένο δημόσιο τομέα. Είναι αυτό που έχουν μαλλιάξει πολλοί (και εδώ μέσα) να λένε: αν είχαμε αρχίσει να κάνουμε τις σωστές κινήσεις ως προς το νοικοκύρεμα του κράτους από το 2008-2009 (μη σου πω από το 2004), τώρα πιθανόν να μην είχαμε ανάγκη κανένα δεύτερο/τρίτο/τέταρτο δανειακό πακέτο.

Αυτά που αναπαράγεις... ειναι καταπληκτικά στα χαρτιά. Στην πραγματικότητα ομως οταν οι μεταρυθμίσεις είναι του τύπου 1)σφάζω συντάξεις επι δικαιών και αδίκων,2) κλεινω νοσοκομεία, 3)αφήνω νοσοκομεία χωρίς υλικά, 4) αφηνω στην τυχη του θεου την αμυνα της χώρας, 5) αφήνω τις εφοριες αστελεχωτες να λειτουργουν με ακομα περισσότερες γραφειοκρατικες διαδικασιες, 6) πετάω το μπαλάκι αρμοδιοτήτων στους δήμους και τους λέω κοψτε τον λαιμο σας, 7) φορολογώ σπιτια αγρίως, αυτοκίνητα αγριως, 9) φορολογώ ακομα και αυτον που τολμησε να βγαλει 5001 ευρώ... (συγνωμη που ζω ενα πράγμα) 10) αδειαζω στον δρόμο δεκάδες χιλιάδες εργαζόμενους του δημοσίου αντι να τους κάνω παραγωγικούς και να βελτιώσουν την καθημερινότητα ττου πολίτη.... κλπ κλπ κλπ.... Με αυτές ακριβως τις μεταρυθμίσεις το μόνο σίγουρο είναι η κοινωνική εξέγερση και η έλευση της δραχμής.

Δεν είναι αυτές οι μεταρυθμίσεις που εννοούσα. Λίγο-πολύ ανέφερα μερικά βασικά πράγματα, και προφανώς δεν θεωρώ τα αμεσοεισπρακτικά μέτρα ότι εμπίπτουν στην κατηγορία των μεταρυθμισεων.

Ο χρήστης manosk έγραψε:
Μήπως τα 6 δισ. είναι αυτά που διαθέτουν μικροεπενδυτές;

κανας cpp που ασχολείται πιο επισταμένα με το θέμα θα μας διαφωτίσει.

Εγώ το '2,6 δισ. ευρώ των ομολόγων που κατέχουν οι ιδιώτες αποταμιευτές' καταλαβαίνω ως 'μικροεπενδυτές', τα άλλα 3.4 ?

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Μήπως τα 6 δισ. είναι αυτά που διαθέτουν μικροεπενδυτές;

κανας cpp που ασχολείται πιο επισταμένα με το θέμα θα μας διαφωτίσει.

Εγώ το '2,6 δισ. ευρώ των ομολόγων που κατέχουν οι ιδιώτες αποταμιευτές' καταλαβαίνω ως 'μικροεπενδυτές', τα άλλα 3.4 ?

Δεν είναι ξεκαθαρο το άρθρο.
Τα φυσικα πρόσωπα έχουν όλα τα ISIN
Υπάρχουν ομολογα με ISIN XS που έχουν ήδη CAC's στο 66% και είναι μαζεμενα και θα διεκδικισουν να την γλυτώσουν.
Υπάρχουν ομολογα που έχουν οι φαρμακευτικες και οι απολυμενοι της ΟΑ που φανταζουν πιο 'ειδικα'

Αν δεν βγει δημοσια η πρόταση όλα είναι εικασιες.
Σε λιγο έχει συνεντευξη Μπένυ, ισως διαρευσει κάτι.
Μονο το δικηγορικο γραφείο που γράφει την πρόταση στα ελληνικα ξέρει τώρα.

Κανεις δεν μπορει να ξέρει ακριβως πόσα εχουν τα φυσικα πρόσωπα τώρα, το 6 που φανταζει ακριβες
3.8 είναι το ονομαστικο ποσό στα 2 φαρμακευτικα, αλλα δεν μπορει να ξερει καποιος ποσο αυτο πλεον το εχουν τραπεζες ή φυσικα πρόσωπα, καθώς αρκετες φαρμακευτικες τα εχουν ηδη πουλήσει.
Λογικα η Δημοκρατια θα τραβηξει μια εκ των προσεχων ημερων 'φωτο' όλους τους κατοχους, μεσω των θεματοφυλακων.

Ο χρήστης corsair έγραψε:

Το θέμα είναι ότι, αν γίνουν οι σωστές μεταρυθμίσεις, το 2020 θα είσαι στο 120% του ΑΕΠ με προοπτικές ανάπτυξης και εξορθολογισμένο δημόσιο τομέα. Είναι αυτό που έχουν μαλλιάξει πολλοί (και εδώ μέσα) να λένε: αν είχαμε αρχίσει να κάνουμε τις σωστές κινήσεις ως προς το νοικοκύρεμα του κράτους από το 2008-2009 (μη σου πω από το 2004), τώρα πιθανόν να μην είχαμε ανάγκη κανένα δεύτερο/τρίτο/τέταρτο δανειακό πακέτο.

Αυτά που αναπαράγεις... ειναι καταπληκτικά στα χαρτιά. Στην πραγματικότητα ομως οταν οι μεταρυθμίσεις είναι του τύπου 1)σφάζω συντάξεις επι δικαιών και αδίκων,2) κλεινω νοσοκομεία, 3)αφήνω νοσοκομεία χωρίς υλικά, 4) αφηνω στην τυχη του θεου την αμυνα της χώρας, 5) αφήνω τις εφοριες αστελεχωτες να λειτουργουν με ακομα περισσότερες γραφειοκρατικες διαδικασιες, 6) πετάω το μπαλάκι αρμοδιοτήτων στους δήμους και τους λέω κοψτε τον λαιμο σας, 7) φορολογώ σπιτια αγρίως, αυτοκίνητα αγριως, 9) φορολογώ ακομα και αυτον που τολμησε να βγαλει 5001 ευρώ... (συγνωμη που ζω ενα πράγμα) 10) αδειαζω στον δρόμο δεκάδες χιλιάδες εργαζόμενους του δημοσίου αντι να τους κάνω παραγωγικούς και να βελτιώσουν την καθημερινότητα ττου πολίτη.... κλπ κλπ κλπ.... Με αυτές ακριβως τις μεταρυθμίσεις το μόνο σίγουρο είναι η κοινωνική εξέγερση και η έλευση της δραχμής.

Νομίζω άλλωστε πως πολλοι πλεόν βλέπουν την δραχμή ποιο καθαρά απο ποτέ με αυτα που έρχονται... και αν ποτε ξαναακουσετε στο φορουμ για καμια ιστορία με καράβια χαρτιού απο την Κινα.... αυτή την φορά μην βιαστείτε να την γελοιοποιήσετε...
Τα νούμερα ειναι καλά, αλλά πρέπει κανεις να τα παραβάλει και στην πραγματικότητα του μέσου ανθρώπου και πως αυτή θα διαμορφωθεί. Η Ελληνική κοινωνία πέρασε τα ορια της αντοχής και φοροδοτικής ικανότητας κατα πολυ... θα φανούνε ολα φέτος και αρχές 2013.

Ο θεος να βάλει το χέρι του, και το πόδι του....

Ερωτηση bonus απευθυνόμενη σε οποιον ξέρει:
Αν το 2009 ειχαμε 120% του χρέους και μπήκαμε μέσα και πήγαμε ΔΝΤ.... το 2020 που θα είμαστε πάλι στο 120% και 2 φορες ποιο φτωχοί... δεν πάμε στο ΔΝΤ και τότε? Εκεινο το 120% θα είναι βιώσιμο?

Το 2009 είχαμε χρέος 120% αλλά στη λίστα ανταγωνιστικότητας ήμασταν στην 83η θέση.
Ε, υποτίθεται, ότι το 2020 θα έχαυμε χρέος 120% αλλά στη λίστα ανταγωνιστικότητας θα είμαστε στην (ΑΣ ΠΟΥΜΕ, υπόθεση κάνω) 30η θέση.
Στην πρώτη περίπτωση δηλαδή δεν παράγαμε τίποτα, ενώ στη δεύτερη, υποτίθεται, θα έχουμε γίνει παραγωγικοί...
Τώρα, τα νούμερα που δίνει τον ΔΝΤ...μην ξεχνάμε ότι μέχρι στιγμής, στο πρόγραμμά του στην Ελλάδα δεν έχει πετύχει ούτε τα νούμερα του επόμενου τριμήνου...
Οοο Καζάάάκης πάλιιι δικαιώνεταιαιαιαι.

Ο χρήστης Mercyful_Fate έγραψε:

Δεν είναι αυτές οι μεταρυθμίσεις που εννοούσα. Λίγο-πολύ ανέφερα μερικά βασικά πράγματα, και προφανώς δεν θεωρώ τα αμεσοεισπρακτικά μέτρα ότι εμπίπτουν στην κατηγορία των μεταρυθμισεων.

Αααα... οκ πασο! Να με συγχωρεις πάντως που τα εξελαβα ως μεταρρυθμίσεις γιατί ως τωρα το κράτος μας δεν έχει να επιδείξει κατι καλυτερο διαχρονικα (δλδ αποτελεσματικη λειτουργία δημοσιου τομεα). Μακάρι πάντως.... και μακάρι η πρώτη μεταρρύθμιση να εχει να κάνει με τα κόμματα που ψηφίζουμε...

Post Panosss χωρίς αναφορά σε δυ?

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Μήπως τα 6 δισ. είναι αυτά που διαθέτουν μικροεπενδυτές;

κανας cpp που ασχολείται πιο επισταμένα με το θέμα θα μας διαφωτίσει.

Εγώ το '2,6 δισ. ευρώ των ομολόγων που κατέχουν οι ιδιώτες αποταμιευτές' καταλαβαίνω ως 'μικροεπενδυτές', τα άλλα 3.4 ?

Υπαρχουν και οι φαρμακευτικες που πηραν ομολογα αντι μετρητων, και οι ξενοι εχουν συμφεροντα εκει.
Επισης συνταξιουχοι της ΟΑ αντι για εφαπαξ πηραν ομολογα.

Παντως το να εξαιρεις καποιους δημιουργει νομικα προβληματα και ειναι γενικα κακη ιδεα.

Mπενυ live now NET

Σχετικα με τις μεταρρυθμισεις και την αξια τους,υπαρχει ενα συναφες αρθρο του Krugman
http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/0 ... &seid=auto

Ο χρήστης kouliscd έγραψε:
Post Panosss χωρίς αναφορά σε δυ?

213 2046000