Λογικά θα έχει ξανατεθεί το ερώτημα αλλά γιατί αφήνουν να κατασκευάζονται πυρηνικά εργοστάσια στην 1η σεισμογενή χώρα στον κόσμο;

Ποιοί 'αφήνουν' ?
Στην περίπτωση της Ιαπωνίας νομίζω είναι απλό: ή πυρηνικά ή τεράστιο κόστος (και χρηματικό και εξάρτησης από τα @@ του κάθε εμίρη) για εισαγόμενο πετρέλαιο

στο κάτω κάτω, τάχιστα το ζήτημα θα τεθεί πολύ ευρύτερα (μόνο και μόνο τον 'εξηλεκτρισμό' των 'αναπτυσσόμενων' χωρών να βάλεις), και αυτή τη στιγμή δεν νομίζω να έχουμε και πολλές εναλλακτικές στην πυρηνική (ίσως μόνο η σύντηξη αντί της σχάσης).

Μάλλον παράδειγμα προς μίμηση (και βελτίωση φυσικά) παρά προς αποφυγή αποτελεί η ιαπωνία.

Σίγουρα η Ιαπωνία ειναι παραδειγμα προς μίμηση.Μιλάμε για ακραίες περιπτώσεις φυσικής καταστροφής και για ανθρώπους που έχουν πρόγραμμα ,πρόνοια και σύστημα στη ζωή τους.Η πυρηνική ενέργεια θέλει απ'ότι καταλαβαινουμε όλοι σωστή και λεπτομερή διαχειρηση .Ξερουμε όλοι πως η διάσπαση,εξαφάνιση δυο τουλάχιστον συστατικών της απο την φύση θέλει πάρα πολλά χρονια.Οι συνέπειες για τον ανθρωπο τραγικές.Το θέμα είναι ότι δεν χωρανε ούτε λάθη ούτε σεισμοί ούτε τιποτα στην παραγωγή της.Άποψή μου πως ο άνθρωπος εφόσον υπάρχουν ακίνδυνες πηγες ενέργειας κακως χρησιμοποιεί την ενέργεια αυτή.

Ο χρήστης nass έγραψε:
Ποιοί 'αφήνουν' ?
Στην περίπτωση της Ιαπωνίας νομίζω είναι απλό: ή πυρηνικά ή τεράστιο κόστος (και χρηματικό και εξάρτησης από τα @@ του κάθε εμίρη) για εισαγόμενο πετρέλαιο

Η Ιαπωνια ειναι ο τριτος μεγαλυτερος εισαγωγεας πετρελαιου.... ουτως η αλλως...... τι αλλο να κανει δλδ???

Στην Ιαπωνία η θέρμανση και η ψύξη των χώρων γίνεται σε μεγάλο βαθμό με ηλεκτρική ενέργεια και δευτερευόντως με φυσικό αέριο ή υγραέριο. Αν χρησιμοποιούσαν και εκεί πετρέλαιο, τότε θα αναγκάζονταν να κάνουν κι' άλλες εισαγωγές.
Παρεμπιμπτόντως, η εξάρτηση από το ολιγοπώλιο των εμπόρων σχάσιμου πυρηνικού υλικού δεν είναι καλύτερη από την εξάρτηση από το αργό των εμίρηδων, το ίδιο είναι, ενέργεια αγοράζεις και στις δύο περιπτώσεις,απλά τα πυρηνικά εργοστάσια είναι πιο καθαρά κατά τη διάρκεια της ζωής τους από αυτά που λειτουργούν με λιγνίτη ή πετρέλαιο. Όταν συμβεί ατύχημα αρχίζουν τα δύσκολα. Αλλά και χωρίς ατύχημα, υπάρχει το θέμα με την διαχείριση των αποβλήτων.

@ zorz

Όσον αφορά τους εργαζόμενους ναι θα υπάρξει θέμα υγείας καθώς έχουν επιβαρυνθεί. Για το γενικό πληθυσμό οι συνέπειες είναι ελάχιστες καθώς α) για το φόβο των Ιουδαίων η περιοχή είχε εκκενωθεί και β) ότι γίνεται μένει πρακτικά εντός του σταθμού και τα συγκεκριμένα προϊόντα είναι με πολύ μικρό χρόνο ημιζωής.

@ elteo

Οι παπαριές που έχουν ποτίσει τον κόσμο έχουν και τις συνέπειες τους. Δεν τους ενοχλεί που θα έχουν πνιγεί δεκάδες από το φράγμα που έσπασε στην Fukushima (δεν έχουμε και στοιχεία αν υπήρξε ή όχι βίαια εκκένωση ή αν στην ήδη πλημμυρισμένη περιοχή αναγκάστηκαν οι αρχές να ενεργοποιήσουν τον εκκενωτή πυθμένα) αλλά τους ενοχλεί που ίσως κάποιοι εκτεθούν σε ραδιενέργεια σε ποσότητες αντίστοιχες με αυτές που εκτίθεται ένας πιλότος της πολιτικής αεροπορίας.

@ Drunkard

Καθώς οι συνέπειες είναι τεράστιες ανάλογα και πολύ αυστηρά είναι τα μέτρα κατά το συνδυασμό. Από εκεί και πέρα είναι καθαρά θέμα Δημοσίων Σχέσεων. Το έχουμε πει το Lobby του πετρελαίου στην Ελλάδα λύνει και δένει. Οι μάσκες δε, έχουν πέσει εδώ και χρόνια. Στην Ελλάδα ακόμα θεωρούμε ισότιμους συνομιλητές σε τέτοια ζητήματα άτομα της Greenpeace οργάνωσης που είχε-έχει και θα έχει για το ζήτημα αυτό ως βασικούς σπόνσορες του πωλητές άνθρακα-πετρελαίου. Είναι σαν να μιλώ με Ολυμπιακούς για το μέλλον του Παναθηναϊκού. Δεν έχει λογική.

Τέλος περί των δύο μονάδων.

Τόσο η 1 όσο και 3 μονάδα έχουν σχεδιαστεί στις αρχές του 60. Η μονάδα 1 παραδόθηκε το 1967 (πριν από 44 χρόνια). Οι σχεδιαστές αν ζουν θα είναι σε κάποιο οίκο ευγηρίας στη Φλώριντα. (και πιθανόν με Alzheimer ή θα παίζουν canasta από το πρωί ως το βράδυ). Η μονάδα 3 ήταν πιο καινούργια (λειτουργία στα μέσα του 70) αλλά στην πραγματικότητα ο σχεδιασμός ήταν ο ίδιος της μονάδας 1 με τις απαραίτητες προσαρμογές για το μεγαλύτερο μέγεθος (κατά τη γνώμη μου carbon copy της μονάδας 2 ήταν).

Μιλάμε δηλαδή για σχέδια 2ης γενεάς. Οι μονάδες 5 και 6 των 1100 MW ήταν 3ης γενεάς και πρακτικά passively safe και εκεί δεν άνοιξε ρουθούνι. Το σύστημα ψύξης λειτουργεί και χωρίς ηλεκτρικό και το πρόβλημα που παρουσιάστηκε στις πρώτες 4 μονάδες (γιατί τόσο η 2 όσο και 4 θα έχουν το ίδιο πρόβλημα) δεν έχει θέσει εκεί.

Οπότε κρίνοντας από α) την επιτάχυνση σχεδιασμού που ήταν μόλις 0.18g (τίποτα δηλαδή) β) ότι οι μονάδες που επηρεάστηκαν ήταν αντίκες και θα είχαν προ-πολλού αντικατασταθεί αν δεν υπήρχε η παγκόσμια υστερία που καλλιεργούν τόσα χρόνια οι πετρελάδες μέσω της Greenpeace και των άλλων μουν@@@ της Χάιδως, οπότε εγώ προσωπικά θα ζητούσα για τους διάφορους συντελεστές της Greenpeace την παραπομπή τους στο Διεθνές Δικαστήριο για προτροπή και συνέργεια σε εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας γ) ότι ακόμα και μονάδες της 3ης γενεάς δεν είχαν πρόβλημα και δ) ότι μιλάμε για ένα MCE (Maximum Credible Earthquake) θα έλεγα με τα μπούνια ναι στην πυρηνική ενέργεια.

Το μόνο που θα πρόσεχα είναι να σχεδιάσω το σύνολο των components με αξιοπιστία αντίστοιχη του σταθμού ή με περισσότερα redundancies. Γιατί εκεί εστιάζεται το πρόβλημα πια. Στο γεγονός ότι ίσως λόγω του decommisioning δεν είχαν τηρηθεί στο σύνολο τους τα πρωτόκολλα (λογικό είναι όταν είσαι σε φάση προ του decomissioning να κάνεις strip τα components που μπορείς να χρησιμοποιήσεις αλλού) ασφαλείας που αφορούσαν την ωφέλιμη ζωή του αντιδραστήρα.

Καταρχην δεν πρεπει να συγκρινουμε το Τσερνομπιλ με αυτο που γινεται στην Ιαπωνια τωρα.

Απο εκει και περα,ενα εργοστασιο που καιει πετρελαιο,λιγνιτη ή οτιδηποτε παρομοιο,ειναι μια πηγη συνεχους μολυνσης.
Λογω των ρυπων που εκλύονται συνεχως ειναι (χονδρικά) σαν να εγινε ενα πυρηνικο ατυχημα και να βιωνουμε τις μακροχρόνιες συνέπειες.

Η πυρηνικη ενεργεια ειναι φτιαγμενη για ενα συστημα σαν το δικο μας οπου εχουμε μια Πτολεμαϊδα και απο εκει προσπαθουμε να δωσουμε ρευμα σε ολη την χώρα,ειναι δηλαδη το αντιθετο της αποκεντρωσης.Ετσι φτιαχνονταν παλαιοτερα τα συστηματα.

Το κοστος της πυρηνικης ενεργειας με τα σημερινα δεδομενα ειναι το μεγαλυτερο απο καθε αλλη μορφη ενεργειας.
Οι προυπολογισμοι πεφτουν παντα εξω στο πολλαπλασιο,τα χρονοδιαγράμματα βγαινουν παντα εκτός (ακομα και στην Ιαπωνία) και αν συνυπολογισεις το κοστος διαχειρισης αποβλητων και αποσυρσης του εργοστασιου (σε περιπτωση παλαιοτητας ή βλαβης λογω σεισμου) τοτε αντε γεια....

Ο χρήστης mjacob έγραψε:
στο κάτω κάτω, τάχιστα το ζήτημα θα τεθεί πολύ ευρύτερα (μόνο και μόνο τον 'εξηλεκτρισμό' των 'αναπτυσσόμενων' χωρών να βάλεις), και αυτή τη στιγμή δεν νομίζω να έχουμε και πολλές εναλλακτικές στην πυρηνική (ίσως μόνο η σύντηξη αντί της σχάσης).

Μάλλον παράδειγμα προς μίμηση (και βελτίωση φυσικά) παρά προς αποφυγή αποτελεί η ιαπωνία.

Η σύντηξη δεν είναι και αυτή τόσο καθαρή όσο νομίζουμε. Λόγω της παραγωγής νετρονίων υψηλής ενέργειας κατά τη σύντηξη έχεις σιγά σιγά το κέλυφος του torus να 'μετατρέπεται σε ραδιενεργό' καθώς τα άτομα του υλικού προσλαμβάνουν νετρόνια και μετατρέπονται σε ραδιενεργά ισότοπα. Φυσικά δεν είναι πυρηνικό καύσιμο αλλά δεν είναι και clean όπως ορίζεται σήμερα.

ως κάτι καλύτερο από τη σχάση το ανέφερα (φαντάζομαι και η μη απαίτηση σχετικά σπάνιων υλικών για 'καύσιμα' είναι κάτι επίσης θετικό;), όχι ως απολύτως clean.

Ένα μεγάλο πλεονέκτημα της πυρηνικής ενέργειας είναι οι χαμηλότερες εκπομπές διοξειδίου του άνθρακα σε σχέση με την καύση λιγνίτη ή φυσικού αερίου.
Το θέμα για αυτούς που την αντιμάχονται έχει καταστεί ένα μεγάλο αγκάθι, μιας που το διοξείδιο είναι η πλέον 'μοδάτη' εκπομπή ρύπων, αυτή που σχετίζεται άμεσα με την υπερθέρμανση του πλανήτη, και είναι πρωτοσέλιδο παντού ενώ παλιά ουδείς ασχολείτο. Το θέμα του διοξειδίου είναι ένα βασικό επιχείρημα για το πυρηνικού λόμπυ.

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:
Όσον αφορά τους εργαζόμενους ναι θα υπάρξει θέμα υγείας καθώς έχουν επιβαρυνθεί. Για το γενικό πληθυσμό οι συνέπειες είναι ελάχιστες καθώς α) για το φόβο των Ιουδαίων η περιοχή είχε εκκενωθεί και β) ότι γίνεται μένει πρακτικά εντός του σταθμού και τα συγκεκριμένα προϊόντα είναι με πολύ μικρό χρόνο ημιζωής.

Ναι, απλώς εννοώ ότι πρέπει να κρατάμε τη παρένθεση ανοιχτή, αφού το συμβάν είναι ακόμα σε εξέλιξη.

Το κοστος της πυρηνικης ενεργειας με τα σημερινα δεδομενα ειναι το μεγαλυτερο απο καθε αλλη μορφη ενεργειας.

Όχι.
http://en.wikipedia.org/wiki/Relative_c ... nt_sources
http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison ... _emissions

edit:
κι ένα έξυπνο σχόλιο για την αντίληψη του κοινού απέναντι στη πυρηνική τεχνολογία:
http://hardware.slashdot.org/comments.p ... d=35471094

Ο χρήστης Tiger έγραψε:
Καταρχην δεν πρεπει να συγκρινουμε το Τσερνομπιλ με αυτο που γινεται στην Ιαπωνια τωρα.

Απο εκει και περα,ενα εργοστασιο που καιει πετρελαιο,λιγνιτη ή οτιδηποτε παρομοιο,ειναι μια πηγη συνεχους μολυνσης.
Λογω των ρυπων που εκλύονται συνεχως ειναι (χονδρικά) σαν να εγινε ενα πυρηνικο ατυχημα και να βιωνουμε τις μακροχρόνιες συνέπειες.

Η πυρηνικη ενεργεια ειναι φτιαγμενη για ενα συστημα σαν το δικο μας οπου εχουμε μια Πτολεμαϊδα και απο εκει προσπαθουμε να δωσουμε ρευμα σε ολη την χώρα,ειναι δηλαδη το αντιθετο της αποκεντρωσης.Ετσι φτιαχνονταν παλαιοτερα τα συστηματα.

Το κοστος της πυρηνικης ενεργειας με τα σημερινα δεδομενα ειναι το μεγαλυτερο απο καθε αλλη μορφη ενεργειας.
Οι προυπολογισμοι πεφτουν παντα εξω στο πολλαπλασιο,τα χρονοδιαγράμματα βγαινουν παντα εκτός (ακομα και στην Ιαπωνία) και αν συνυπολογισεις το κοστος διαχειρισης αποβλητων και αποσυρσης του εργοστασιου (σε περιπτωση παλαιοτητας ή βλαβης λογω σεισμου) τοτε αντε γεια....

Το κόστος της πυρηνικής ενέργειας ανά KWh είναι μικρότερο από το κόστος των ΑΠΕ. Το κόστος του καυσίμου είναι άνευ σημασίας. Το πρόβλημα με τα nuclear είναι το τεράστιο κόστος κεφαλαίου. Εκεί σήμερα εστιάζουν οι εταιρείες με modules των 200MW ισχύος τα οποία μπορούν να εγκατασταθούν ως Lego επιτρέποντας στον παραγωγό να έχει και την παραγωγή ρευστού πολύ πιο γρήγορα από ότι πριν.

Από εκεί και πέρα συνήθως οι υπερβάσεις κόστους οφείλονται στα επιπλέον μέτρα που λαμβάνονται κατά την εκτέλεση του Έργου για την ικανοποίηση των απαιτήσεων των διάφορων κοινωνικών φορέων. Αυτό πχ. συμβαίνει στη Φιλανδία με το κόστος να φτάνει σε μεγάλες τιμές (ίσως και τα 6000 €/MW). Σε άλλες χώρες όπως η Κίνα (που θα θέτει σε λειτουργία 3 σταθμούς ανά έτος τα επόμενα χρόνια και σε λίγο καιρό θα ξεπεράσει τους Αμερικάνους σε εγκατεστημένη ισχύ) το budget πάνω κάτω τηρείται.

Τέλος ναι το κόστος του decomissioning είναι υψηλό. Αλλά και το κόστος της αγοράς ρύπων έχει αρχίσει να γίνεται πολύ ακριβό. Μετά όπως και να το κάνουμε όταν εξορύσεις εκατ. τόνους κάρβουνο στην πραγματικότητα αποδεσμεύεις τέτοιες ποσότητες ουρανίου που πρακτικά το radio-contamination θα ήταν λόγος ανησυχίας. Αλλά κανείς δεν μιλά για αυτό. Περίεργο δε νομίζεις?

Ο χρήστης mjacob έγραψε:
ως κάτι καλύτερο από τη σχάση το ανέφερα (φαντάζομαι και η μη απαίτηση σχετικά σπάνιων υλικών για 'καύσιμα' είναι κάτι επίσης θετικό;), όχι ως απολύτως clean.

να ήταν τα σχάσιμα υλικά.... Θέλεις κάτι σπάνιες γαίες.... εκεί να δεις εξάρτηση από την Νότιο Αφρική.

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:
Το κόστος της πυρηνικής ενέργειας ανά KWh είναι μικρότερο από το κόστος των ΑΠΕ.

μάλλον ΟΤ, αλλά με τις τρέχουσες οικονομικές εξελίξεις και την αναμενόμενη (τεράστια;) αύξηση των ΑΠΕ στη χώρα μας, πόσα χρόνια (;) λέτε να κρατήσουν τις τιμές που δίνουν τώρα;

Ως προς το πως τα αλλάζεις νομίζω τα παραδείγματα υπάρχουν ήδη, βάζεις έναν ειδικό φόρο και διαμορφώνεις την τελική τιμή όσο θες χωρίς να σπάσεις κανένα συμβόλαιο...

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:

ως κάτι καλύτερο από τη σχάση το ανέφερα (φαντάζομαι και η μη απαίτηση σχετικά σπάνιων υλικών για 'καύσιμα' είναι κάτι επίσης θετικό;), όχι ως απολύτως clean.

να ήταν τα σχάσιμα υλικά.... Θέλεις κάτι σπάνιες γαίες.... εκεί να δεις εξάρτηση από την Κίνα

fixed
Και για την πολιτική της Κίνας για τα 'rare earths' νομίζω έχουμε γράψει αρκετά

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

ως κάτι καλύτερο από τη σχάση το ανέφερα (φαντάζομαι και η μη απαίτηση σχετικά σπάνιων υλικών για 'καύσιμα' είναι κάτι επίσης θετικό;), όχι ως απολύτως clean.

να ήταν τα σχάσιμα υλικά.... Θέλεις κάτι σπάνιες γαίες.... εκεί να δεις εξάρτηση από την Κίνα

fixed
Και για την πολιτική της Κίνας για τα 'rare earths' νομίζω έχουμε γράψει αρκετά

Δεν είναι το λίθιο... καρδιά μου....

Eνα αρθρο για το κοστος της πυρηνικης ενεργειας
http://climateprogress.org/2009/07/15/n ... l-ontario/
Ουσιαστικα λεει οτι ειναι περι τα 10.000$/Kw,πιθανότατα χωρις να συμπεριλαμβάνει την αποσυρση του εργοστασίου η οποια μπορει να στοιχίσει περί τα 300.000.000$
Παλαιοτερα οπου τα safety standarts ηταν πιο χύμα (εποχη Τσερνόμπιλ) η πυρηνικη ενέργεια ηταν σαφως φτηνοτερη,σημερα ειναι απλησιαστη.

Σε οτι αφορα αυτο

Μετά όπως και να το κάνουμε όταν εξορύσεις εκατ. τόνους κάρβουνο στην πραγματικότητα αποδεσμεύεις τέτοιες ποσότητες ουρανίου που πρακτικά το radio-contamination θα ήταν λόγος ανησυχίας. Αλλά κανείς δεν μιλά για αυτό. Περίεργο δε νομίζεις?

Προσωπικα δεν εχω ιδεα τι παιζει,εχεις περισσοτερες πληροφορίες;

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:
Δεν είναι το λίθιο... καρδιά μου....

Δεν μιλάω για το λίθιο.
Απ' όπου διαβάζω η Κίνα έχει το 95-97% της παγκόσμιας παραγωγής των rare earths, και έχει ήδη δημιουργήσει τεράστιο πρόβλημα (βλ. δηλώσεις γερμανών, γάλλων, αμερικάνων) αποφασίζοντας να κόψει τις εξαγωγές (για... περιβαλλοντικούς λόγους -> περιβαλλοντικές ανησυχίες και Κίνα το συντομότερο ανέκδοτο).

Και στα αποθέματα της Αφρικής, τα τελευταία χρόνια πάλι η Κίνα έχει καταφέρει να βάλει χέρι

edit π.χ. από wiki, αλλά αν googlίσεις 'rare earths china' θα βρεις πολλά :

Until 1948, most of the world's rare earths were sourced from placer sand deposits in India and Brazil.[8] Through the 1950s, South Africa took the status as the world's rare earth source, after large veins of rare earth bearing monazite were discovered there.[8] Through the 1960s until the 1980s, the Mountain Pass rare earth mine in California was the leading producer. Today, the Indian and South African deposits still produce some rare earth concentrates, but they are dwarfed by the scale of Chinese production. China now produces over 97% of the world's rare earth supply, mostly in Inner Mongolia,[9][10] even though it has only 37% of proven reserves.[11] All of the world's heavy rare earths (such as dysprosium) come from Chinese rare earth sources such as the polymetallic Bayan Obo deposit.[10][12] In 2010, the USGS released a study which found that the United States had 13 million metric tons of rare earth elements.[13]

ΝΥΤ

in addition, the country mines 99 percent of the least common rare earths, the so-called heavy rare earths that are used in trace amounts but are crucial to many clean energy applications and electronics.

Ο χρήστης Tiger έγραψε:
Προσωπικα δεν εχω ιδεα τι παιζει,εχεις περισσοτερες πληροφορίες;

http://en.wikipedia.org/wiki/Environmen ... generation

*In terms of net radioactive release, the National Council on Radiation Protection and Measurements (NCRP) estimated the average radioactivity per short ton of coal is 17,100 millicuries/4,000,000 tons. With 154 coal plants in the United States, this amounts to emissions of 0.6319 TBq per year for a single plant.

In terms of dose to a human living nearby, it is sometimes cited that coal plants release 100 times the radioactivity of nuclear plants. This comes from NCRP Reports No. 92 and No. 95 which estimated the dose to the population from 1000 MWe coal and nuclear plants at 4.9 man-Sv/year and 0.048 man-Sv/year respectively (a typical Chest x-ray gives a dose of about 0.06 mSv for comparison).[16] The Environmental Protection Agency estimates an added dose of 0.3 µSv per year for living within 50 miles (80 km) of a coal plant and 0.009 milli-ren for a nuclear plant for yearly radiation dose estimation.[17]

In short, nuclear power plants emit less radioactivity than coal power plants.[16][17]

Unlike coal-fired or oil-fired generation, nuclear power generation does not directly produce any sulfur dioxide, nitrogen oxides, or mercury (pollution from fossil fuels is blamed for 24,000 early deaths each year in the U.S. alone[18]). However, as with all energy sources, there is some pollution associated with support activities such as manufacturing and transportation.*

Αν το καλοσκεφτείς, είναι απίστευτη ειρωνεία...