Ρε παιδί μου, υποθετικά τα λέμε όλα αυτά.
Τα οπίσθια της κας. Θερόν ψιλομοιάζουν με τα δικά μου , θέλει λίγο κρέας η κοπέλα, τι να κάνουμε;

Αλλά γενικά διατηρεί αρκετά αρμονικές αναλογίες (για γυναίκα χρειάζεται περισσότερη καμπυλότητα πιστεύω, εντός ορίων πάντα).

@μγιακομπ
Εν συντομια (σε λιγο τη κανω, συνεχιζουμε απο βδομαδα)

Δεν εγραψα ουτε οτι 'όλα προσωπικό βίωμα είναι' ουτε οτι 'τα πάντα είναι βιωματικά και υποκειμενικά' για τη τεχνη (και μονο) αναφερθηκα.

Η τεχνη ειναι κοινωνικη συνθηκη/διεργασια με την εννοια της αντιπαραθεσης στην υπαρχουσα πραγματικοτητα μιας αλλης , ειτε σαν συλληψη ενος νεου κοσμου ειτε σαν καινουργια ερμηνεια του υπαρχοντος. Αντιθετα η δημιουργια ενος καινουργιου κινητηρα αυτοκινητου αν και συντελειται εντος της κοινωνιας δεν ειναι (κοινωνικη συνθηκη/διεργασια ).

Το μονο ορισμο για την 'αξια' στη τεχνη που θα μπορουσα να δωσω ειναι 'Η τεχνη εχει αξια αν προσφερει αξια και ποιοτητα στη ζωη'.

Ας παρουμε τη μουσικη σαν παραδειγμα. Ποια (αντικειμενικα) κριτηρια θα λαβουμε υποψη μας (για να τη χαρακτηρισουμε ποιοτικη ή μη)? Τη συνθεση, την τεχνικη , την εκφραστικοτητα , την ατμοσφαιρα, τα συναισθηματα που μας δημιουργει , τις αναγκες που μας καλυπτει ? Και γιατι ?

Ο χρήστης dimitris fasoulis έγραψε:
@μγιακομπ
Εν συντομια (σε λιγο τη κανω, συνεχιζουμε απο βδομαδα)

Δεν εγραψα ουτε οτι 'όλα προσωπικό βίωμα είναι' ουτε οτι 'τα πάντα είναι βιωματικά και υποκειμενικά' για τη τεχνη (και μονο) αναφερθηκα.

Η τεχνη ειναι κοινωνικη συνθηκη/διεργασια με την εννοια της αντιπαραθεσης στην υπαρχουσα πραγματικοτητα μιας αλλης , ειτε σαν συλληψη ενος νεου κοσμου ειτε σαν καινουργια ερμηνεια του υπαρχοντος. Αντιθετα η δημιουργια ενος καινουργιου κινητηρα αυτοκινητου αν και συντελειται εντος της κοινωνιας δεν ειναι (κοινωνικη συνθηκη/διεργασια ).

Το μονο ορισμο για την 'αξια' στη τεχνη που θα μπορουσα να δωσω ειναι 'Η τεχνη εχει αξια αν προσφερει αξια και ποιοτητα στη ζωη'.

Στην ζωη τινος γιατι σ'αυτους που δεν τους ενδιαφερει δεν προκειται να δωσει τιποτα .
Ας παρουμε τη μουσικη σαν παραδειγμα. Ποια (αντικειμενικα) κριτηρια θα λαβουμε υποψη μας (για να τη χαρακτηρισουμε ποιοτικη ή μη)? Τη συνθεση, την τεχνικη , την εκφραστικοτητα , την ατμοσφαιρα, τα συναισθηματα που μας δημιουργει , τις αναγκες που μας καλυπτει ? Και γιατι ?

Τις εικονες ?????????????
Για τα σπιτια που χασκουνε διχως παραθυρα
σαν κρανια ξεδοντασμενα.
Θα μου πεις ,μα η μουσικη δεν ειναι απαραιτητο να εχει στιχους ,εκει κ αν δινει εικονες .

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:

http://www.youtube.com/watch?v=tfK5pxaRoQA
παρά αυτό
http://www.youtube.com/watch?v=paHugvyO ... re=related

500 miles are not enough

Όχι βέβαια, million και το συζητάμε!
Rory Gallagher : A Million Miles Away

Ο χρήστης manosk έγραψε:
Ρε παιδί μου, υποθετικά τα λέμε όλα αυτά.
Τα οπίσθια της κας. Θερόν ψιλομοιάζουν με τα δικά μου , θέλει λίγο κρέας η κοπέλα, τι να κάνουμε;

Αλλά γενικά διατηρεί αρκετά αρμονικές αναλογίες (για γυναίκα χρειάζεται περισσότερη καμπυλότητα πιστεύω, εντός ορίων πάντα).

Συγνώμη, μιλάμε για την παρακάτω κοπέλα;
Spot Martini - Charlize Theron

Θα έλεγα πως είναι από τα πλέον καταπληκτικά οπίσθια έχουν δει τα όμορφα μπιρπιλωτά μας μάτια σ' αυτήν εδώ την πλευρά του σύμπαντος τουλάχιστον...

Ο χρήστης HighFidelity έγραψε:

Ρε παιδί μου, υποθετικά τα λέμε όλα αυτά.
Τα οπίσθια της κας. Θερόν ψιλομοιάζουν με τα δικά μου , θέλει λίγο κρέας η κοπέλα, τι να κάνουμε;

Αλλά γενικά διατηρεί αρκετά αρμονικές αναλογίες (για γυναίκα χρειάζεται περισσότερη καμπυλότητα πιστεύω, εντός ορίων πάντα).

Συγνώμη, μιλάμε για την παρακάτω κοπέλα;
Spot Martini - Charlize Theron

Θα έλεγα πως είναι από τα πλέον καταπληκτικά οπίσθια έχουν δει τα όμορφα μπιρπιλωτά μας μάτια σ' αυτήν εδώ την πλευρά του σύμπαντος τουλάχιστον...

Δεν έχεις δει του manosk, γι' αυτό το λες

ας προσέχω λοιπόν
(mine is bigger)

Ο χρήστης mjacob έγραψε:
Νομίζω ότι συγχέουμε την προσωπική μας προτίμηση με την αξιολόγηση ενός κομματιού.

Το περί βιώματος μπορεί να μεταφερθεί στο οτιδήποτε, και θα καταλήγαμε ότι τίποτα δεν μπορούμε να προσπαθήσουμε να αξιολογήσουμε. Η 'κοινωνική συνθήκη' ισχύει για το οτιδήποτε, καθώς τίποτα δεν συμβαίνει εκτός κοινωνίας και υποκειμένου.

Τίποτα δεν είναι πλήρως αντικειμενικό και μετρήσιμο με αυστηρούς κανόνες, αλλά δεν μπορούμε να φτάσουμε στο αντίπερα σημείο, του να πούμε 'όλα προσωπικό βίωμα είναι' και τπτ δεν μπορεί να κριθεί.

Προφανώς και είμαστε υποκειμενικότητες σε αυτόν τον κόσμο, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορούμε να βρούμε κριτήρια. Αρκεί να καταλάβουμε τι εννοούμε με το 'αξία' και ότι διαφοροποιείται από το 'προσωπική προτίμηση', χωρίς να αντίκειται σ' αυτό.

ΕΠίσης, δεν είναι ανάγκη να έχουμε όλοι το ίδιο σετ κριτηρίων. Αλλά μπορούμε να έχουμε κάποιο σετ. Όπως έγραψα παίζει ρόλο και η κοσμοθεωρία/φιλοσοφία του καθενός, όσον αφορά στα γενικότερα κριτήρια που έχει περί αξίας των πραγμάτων σε αυτόν τον κόσμο. Βασικό στοιχείο του ανθρώπου η ικανότητά του για κρίση και η προσπάθειά του να ξεφύγει από το 'τα πάντα είναι βιωματικά και υποκειμενικά'.

Όπως επίσης βασικό στοιχείο των ημερών, η προσπάθεια να πειστούμε ότι δεν χρειάζονται ούτε κριτήρια, ούτε κοσμοθεωρίες, μιας που 'το υποκείμενο είναι υποκείμενο'. Οι προεκτάσεις αυτού φαίνονται σε πολλούς τομείς...

Μα η προτίμηση έτσι κι αλλιώς δεν είναι παράγωγο της αξιολόγησης; Μέσω ενός μηχανισμού αξιολόγησης δεν καταλήγω στο να προτιμώ κάτι;
Το πως βιώνω μια κατάσταση δεν εξατάται και από τον μηχανισμό αξιολόγησης που έχω εξελίξει;
Δεν βιώνω (ελπίζω ) τις καταστάσεις με τον τρόπο που τις βιώνει μια γάτα, την βιώνω μέσα και από τα κριτήρια που έχω διαμορφώσει, σωστά;
Ολα μπορούν να κριθούν αλλά σε υποκειμενικό επίπεδο, τουλάχιστον όσο δεν μπορούμε να βρούμε ευρέως αποδεκτούς κανόνες νομίζω.

Όσον αφορά την μουσική, το προσωπικό γούστο, μικρή σημασία έχει, αν το δούμε αυτόνομα.
Αν το βάλουμε σε σύνολο, τότε κάτι κάνουμε...
Κλασικό παράδειγμα οι Pink Floyd, όταν είχαν βγει το Dark Side of the Moon και το Wish you were here, είχαν φανεί περίεργα και πολύ avantgarde.

Σήμερα, θεωρούνται απλώς αριστουργήματα. Ε, νομίζω πως μετά από σχεδόν 30 χρόνια, μπορούμε να θεωρήσουμε πως είναι...

Το ίδιο μπορούμε να πούμε και για ένα δημοτικό τραγούδι, δεν έχει σημασία το είδος της μουσικής. Αν κάτι αντέξει στο πέρασμα του χρόνου, έχει και αξία νομίζω.

Αυτό βέβαια είναι ανεξαρτητο από το μ' αρέσει δεν μ' αρέσει κάτι: μπορεί να μ' αρέσει και κάτι σαβουροειδές, δεν...χρειάζεται να νιώθω και άσχημα!

Ο χρήστης HighFidelity έγραψε:
Όσον αφορά την μουσική, το προσωπικό γούστο, μικρή σημασία έχει, αν το δούμε αυτόνομα.
Αν το βάλουμε σε σύνολο, τότε κάτι κάνουμε...
Κλασικό παράδειγμα οι Pink Floyd, όταν είχαν βγει το Dark Side of the Moon και το Wish you were here, είχαν φανεί περίεργα και πολύ avantgarde.

Είσαι σίγουρος; Κατευθείαν στο νο1 Αμερικής και Αγγλίας πήγαν...

ε ναι που αλλου θα πηγαινε

Ο χρήστης tasosdev έγραψε:

Μα η προτίμηση έτσι κι αλλιώς δεν είναι παράγωγο της αξιολόγησης; Μέσω ενός μηχανισμού αξιολόγησης δεν καταλήγω στο να προτιμώ κάτι;
Το πως βιώνω μια κατάσταση δεν εξατάται και από τον μηχανισμό αξιολόγησης που έχω εξελίξει;
Δεν βιώνω (ελπίζω ) τις καταστάσεις με τον τρόπο που τις βιώνει μια γάτα, την βιώνω μέσα και από τα κριτήρια που έχω διαμορφώσει, σωστά;

Ναι βρε Τάσο, αλλά ταυτόχρονα νομίζω πως μπορεί ο καθένας να καταλάβει ότι υπάρχουν κριτήρια που ξεπερνούν τις προσωπικές προτιμήσεις.

Αλλάζω λίγο την τέχνη, και λέω για παράδειγμα ότι ο Manet εμένα δεν μου αρέσει και δεν μου λέει απολύτως τίποτα. Όπως το σύνολο του ρεαλισμού στη ζωγραφική.
Αυτό σημαίνει ότι δεν μπορώ να καταλάβω ότι ο Manet έχει καλλιτεχνική αξία;
Ή ότι τον οποιοδήποτε άχρηστο ρεαλιστικό ζωγράφο θα τον κατατάξω στο ίδιο επίπεδο με τον Manet επειδή εμένα και οι δύο δεν μου λένε τίποτα;

Γενικότερα, η τέχνη εποχής αναγέννησης/διαφωτισμού που έχει και μερικούς από τους σημαντικότερους ζωγράφους της ιστορίας, δεν μου λέει απολύτως τίποτα προσωπικά, πλην ελαχίστων εξαιρέσεων [και δεν είναι ότι δεν έχω δει έργα, μπορώ να πω ότι έχω δει τις μεγαλύτερες εκθέσεις και συλλογές παγκοσμίως 'ξοδεύοντας' εκατοντάδες ώρες]. Μπορώ να αντιληφθώ όμως την αξία τους και να την αναγνωρίσω.

Η ρεαλιστική γλυπτική των αρχαίων μας; Ούτε αυτή μου λέει τίποτα προσωπικά [δεν μου αρέσει ο ρεαλισμός στην τέχνη, όπως μάλλον αφήνω να εννοηθεί ], θα μπορούσα να πω ότι δεν έχουν καλλιτεχνική αξία;

Αυτή είναι η διαφορά μεταξύ του προσωπικού κριτηρίου 'μου αρέσει', και της προσπάθειας συνεννόησης με τους υπόλοιπους ανθρώπους και διαχρονικής αξιολόγησης.

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Μα η προτίμηση έτσι κι αλλιώς δεν είναι παράγωγο της αξιολόγησης; Μέσω ενός μηχανισμού αξιολόγησης δεν καταλήγω στο να προτιμώ κάτι;
Το πως βιώνω μια κατάσταση δεν εξατάται και από τον μηχανισμό αξιολόγησης που έχω εξελίξει;
Δεν βιώνω (ελπίζω ) τις καταστάσεις με τον τρόπο που τις βιώνει μια γάτα, την βιώνω μέσα και από τα κριτήρια που έχω διαμορφώσει, σωστά;

Ναι βρε Τάσο, αλλά ταυτόχρονα νομίζω πως μπορεί ο καθένας να καταλάβει ότι υπάρχουν κριτήρια που ξεπερνούν τις προσωπικές προτιμήσεις.

Αλλάζω λίγο την τέχνη, και λέω για παράδειγμα ότι ο Manet εμένα δεν μου αρέσει και δεν μου λέει απολύτως τίποτα. Όπως το σύνολο του ρεαλισμού στη ζωγραφική.
Αυτό σημαίνει ότι δεν μπορώ να καταλάβω ότι ο Manet έχει καλλιτεχνική αξία;
Ή ότι τον οποιοδήποτε άχρηστο ρεαλιστικό ζωγράφο θα τον κατατάξω στο ίδιο επίπεδο με τον Manet επειδή εμένα και οι δύο δεν μου λένε τίποτα;

Γενικότερα, η τέχνη εποχής αναγέννησης/διαφωτισμού που έχει και μερικούς από τους σημαντικότερους ζωγράφους της ιστορίας, δεν μου λέει απολύτως τίποτα προσωπικά, πλην ελαχίστων εξαιρέσεων [και δεν είναι ότι δεν έχω δει έργα, μπορώ να πω ότι έχω δει τις μεγαλύτερες εκθέσεις και συλλογές παγκοσμίως 'ξοδεύοντας' εκατοντάδες ώρες]. Μπορώ να αντιληφθώ όμως την αξία τους και να την αναγνωρίσω.

Η ρεαλιστική γλυπτική των αρχαίων μας; Ούτε αυτή μου λέει τίποτα προσωπικά [δεν μου αρέσει ο ρεαλισμός στην τέχνη, όπως μάλλον αφήνω να εννοηθεί ], θα μπορούσα να πω ότι δεν έχουν καλλιτεχνική αξία;

Αυτή είναι η διαφορά μεταξύ του προσωπικού κριτηρίου 'μου αρέσει', και της προσπάθειας συνεννόησης με τους υπόλοιπους ανθρώπους και διαχρονικής αξιολόγησης.

Νομίζω πως ο βασικός λόγος που τα καλλιτεχνήματα που ανέφερες έχουν καλλιτεχνική αξία είναι το ότι ανεξάρτητα της δικής σου αισθητικής αντίληψης επηρέασαν ακριβώς επειδή 'άρεσαν' την τέχνη και κατ επέκταση το σύνολο του πολιτισμού. Ο ρέμπραντ μ αρέσει δεν μ αρέσει εμένα έχει επηρεάσει την ζωγραφική επειδή ''αρεσε'. Αν δεν άρεσε δεν θα είχε και καλλιτεχνική αξία κατα την άποψη μου.
(Μπορει να λέω και μ@λακίες φυσικά, πάντα παίζει αυτή η περίπτωση )

Συγνώμη για την ΟΤ παρέμβαση αλλά κάπου διάβασα την άποψη ότι η Charlize Theron είναι άκωλη...

http://dalje.com/slike/slike_3/r1/g2007 ... 559_11.jpg

ΥΓ: Δουλειά δεν είχε ο διάολος και πόσταρε κωλάρες.

Ο χρήστης tasosdev έγραψε:
Νομίζω πως ο βασικός λόγος που τα καλλιτεχνήματα που ανέφερες έχουν καλλιτεχνική αξία είναι το ότι ανεξάρτητα της δικής σου αισθητικής αντίληψης επηρέασαν ακριβώς επειδή 'άρεσαν' την τέχνη και κατ επέκταση το σύνολο του πολιτισμού. Ο ρέμπραντ μ αρέσει δεν μ αρέσει εμένα έχει επηρεάσει την ζωγραφική επειδή ''αρεσε'. Αν δεν άρεσε δεν θα είχε και καλλιτεχνική αξία κατα την άποψη μου.
(Μπορει να λέω και μ@λακίες φυσικά, πάντα παίζει αυτή η περίπτωση )

Ε αυτό δεν συζητάμε;
Το 'αρέσαν εν γένει' από το 'μου άρεσαν προσωπικά', μάλλον είναι η διαφορά μεταξύ του προσωπικού βιώματος και τον κριτηρίων αξιολόγησης.

Γιατί 'άρεσει' κάτι; Γιατί πληροί κάποια κριτήρια γενικώς. [και ανάποδα, το ίδιο είναι. Διαλλεκτικές οι σχέσεις άλλωστε ]
Γιατί 'μου αρέσει' κάτι; Γιατί το γουστάρω βιωματικά.

Αυτά τα δύο διαχωρίζω εγώ, το 'μου αρέσει' από το 'αρέσει' σκέτο [και ό,τι υπονοεί αυτό], και λέω ότι για το δεύτερο εγώ προσωπικά πιστεύω ότι υπάρχουν κριτήρια. Δεν είναι τυχαίο δλδ το τι 'αρέσει' διαχρονικά, δεν έτυχε απλώς 'να αρέσει'. Υπάρχουν λόγοι, τους οποίους δεν χρειάζεται να ενστερνίζομαι προσωπικά αλλά μπορώ να καταλάβω.

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Ε αυτό δεν συζητάμε;
Το 'αρέσαν εν γένει' από το 'μου άρεσαν προσωπικά', μάλλον είναι η διαφορά μεταξύ του προσωπικού βιώματος και τον κριτηρίων αξιολόγησης.

Γιατί 'άρεσει' κάτι; Γιατί πληροί κάποια κριτήρια γενικώς. [και ανάποδα, το ίδιο είναι. Διαλλεκτικές οι σχέσεις άλλωστε ]
Γιατί 'μου αρέσει' κάτι; Γιατί το γουστάρω βιωματικά.

Αυτά τα δύο διαχωρίζω εγώ, το 'μου αρέσει' από το 'αρέσει' σκέτο [και ό,τι υπονοεί αυτό], και λέω ότι για το δεύτερο εγώ προσωπικά πιστεύω ότι υπάρχουν κριτήρια. Δεν είναι τυχαίο δλδ το τι 'αρέσει' διαχρονικά, δεν έτυχε απλώς 'να αρέσει'. Υπάρχουν λόγοι, τους οποίους δεν χρειάζεται να ενστερνίζομαι προσωπικά αλλά μπορώ να καταλάβω.

Δεν μου κολλάει γιατί αφού το 'μου αρέσει' = Το γουστάρω βιωματικά
τοτε το αρέσει σημαίνει πολλά 'μου αρέσει' = Το γουστάρω βιωματικά
άρα με κάνει να σκέφτομαι κοινά βιώματα και όχι κριτήρια αξιολόγησης αυτή η λογική.

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:
με το συμπάθειο κι όλας αλλά υπάρχει κανένας που δεν του αρέσει η σαρλιζ θερόν?

η οποία με αντικειμενικά κριτήρια τυγχάνει και άκωλη

Κ μαλιστα με αντικειμενικα κριτηρια   σε θεματα κωλου πρεπει να εχεις μεγαλο ελλειμα

Ο χρήστης tazz έγραψε:

Όσον αφορά την μουσική, το προσωπικό γούστο, μικρή σημασία έχει, αν το δούμε αυτόνομα.
Αν το βάλουμε σε σύνολο, τότε κάτι κάνουμε...
Κλασικό παράδειγμα οι Pink Floyd, όταν είχαν βγει το Dark Side of the Moon και το Wish you were here, είχαν φανεί περίεργα και πολύ avantgarde.

Είσαι σίγουρος; Κατευθείαν στο νο1 Αμερικής και Αγγλίας πήγαν...

Δεν μιλώ για το top-ten, αλλά για το αν θεωρούνταν ΤΟΤΕ αριστούργημα κλπ κλπ. Αποδοχή μπορεί να γνωρίζει και η Βανδή, αλλά αυτό δεν λέει κάτι...

Ο χρήστης EDDIE_147 έγραψε:
Συγνώμη για την ΟΤ παρέμβαση αλλά κάπου διάβασα την άποψη ότι η Charlize Theron είναι άκωλη...

http://dalje.com/slike/slike_3/r1/g2007 ... 559_11.jpg

ΥΓ: Δουλειά δεν είχε ο διάολος και πόσταρε κωλάρες.

κοίτα, το τοπικό eurovizion λέει, δε φταίμε εμείς που μιλάνε σοβαρά εδώ

εγώ αυτό είχα στο μυαλό μου πάντως περι σαρλιζ

http://www.gruppiz.com/img/news/__BIG/6328_path.jpg

και δεν το λες κωλάρα

εμένα με υπερκαλύπτει πάντως

ούτως ή άλλως στην κατηγορία φτερού ανήκω

Πάντως οι κώλοι αλλάζουν με τον καιρό... Οπότε καλό είναι να ξέρουμε αν η συγκλονιστική φωτό για παραδειγμα, ειναι πρόσφατη ή απο το 1994 επι εποχής Μartini...!