Ο χρήστης Ευφραίμογλου Μιχάλης έγραψε:

Προς τους Οδηγούς

Οδηγέ όταν δηλώνεις συμμετοχή και πληρώνεις το παράβολο που σου ζητείται :

1. Υποθέτεις ότι ο χώρος του αγώνα, θα μπορεί έστω και ευκαιριακά να χρησιμοποιηθεί σαν (και όχι ¨ως¨ ) πίστα.
2. Υποθέτεις ότι οι θεατές είτε από μόνοι τους (συνειδητοποιημένοι), είτε κατόπιν οδηγιών της οργάνωσης, θα στέκονται σε σωστά και ασφαλή σημεία.
3. Υποθέτεις ότι οι διοργανωτές θα έχουν λάβει όλα τα απαραίτητα μέτρα για να διεξαχθεί ένας ασφαλής αγώνας.

Και εάν, όταν ξεκινά ο αγώνας διαπιστώνεις, ότι τίποτα εκ των παραπάνω δεν πληρείται, για τον οποιονδήποτε λόγο…, τότε τι κάνεις ;

Συνεχίζεις να κάνεις σλάλομ ανάμεσα από θεατές ;
Συνεχίζεις να φρενάρεις εκεί όπου στην προέκταση στέκονται παιδιά ;
Συνεχίζεις να συμμετέχεις σ΄ αυτήν την ρώσικη ρουλέτα ;
Συνεχίζεις να προκαλείς την θεά τύχη, το τυχαίο, το απρόοπτο ;
Συνεχίζεις να πιστεύεις ότι επειδή δεν ευθύνεσαι για τα ελλειπή μέτρα ασφαλείας της οργάνωσης, αυτό σε καθιστά λιγότερο συνένοχο από αυτήν ;

Γιατί δεν τραβάς χειρόφρενο, γιατί δεν βάζεις κάθετα το αυτοκίνητό σου και να απαιτήσεις να μην βλέπεις στο τέλος της ευθείας… υποψήφιους νεκρούς …; Ώστε να αναγκαστούν οι θεατές να μετακινηθούν, είτε από μόνοι τους είτε κατόπιν εντολών της οργάνωσης ;

Σας παρακαλώ πολύ την ανωτέρω τοποθέτηση να μου τη δώσετε ενυπόγραφα ως εξουσιοδοτημένο μέλος της λέσχης στην επόμενη αφετηρία του όποιου Κένταυρος ή του όποιου σπριντ Όθρυ θα συμμετάσχω. Θα έρθω να σας τη ζητήσω ενυπόγραφα, και θα σας ζητήσω επίσης να προσθέσετε μια παράγραφο όπου θα με απαλλάσσει από κάθε ευθύνη για όποια οικονομική ή άλλη ζημία πάθει η λέσχη ή ο αγώνας σε περίπτωση που βάλω κάθετα το αυτοκίνητο, όπως απαιτείτε από εμένα, στην κεραία της Αλυκόπετρας ή στην κλειστή δεξιά στην είσοδο του χωριού στη Δράκεια ή στις τελευταίες φουρκέτες του Όθρυ. Θα υποβάλω εγγράφως το αίτημά μου να μου δώσετε την ανωτέρω βεβαίωση και εφόσον μου τη δώσετε σας υπόσχομαι να κάνω πλήρη χρήση της σε περίπτωση που χρειαστεί.
Αν πάλι αρνηθείτε να τη δώσετε, απλώς θα συνεχίσω να πατάω πολύ νωρίτερα φρένο σε όλα τα σημεία που προλαβαίνω έγκαιρα να δω παριστάμενους ανθρώπους με τάσεις αυτοκτονίας (εσκεμμένα δε χρησιμοποιώ τον όρο 'θεατές'), όπως επίσης και θα συνεχίσω να αρνούμαι κάθε συμμετοχή σε ανάβαση για τον ίδιο ακριβώς λόγο.

Επίσης, θα παρακαλούσα πολύ όλοι μας να είμαστε πιο προσεκτικοί όσον αφορά τις αφορμές που μπορεί να δώσουμε για να γίνει ζημία στον ίδιο το μηχανοκίνητο αθλητισμό. Με αφορμή το θάνατο του παιδιού, ξαφνικά στο forum 'ελληνικοί αγώνες' βρέθηκαν ένα σωρό άνθρωποι που δεν είχαν εμφανιστεί ποτέ πριν, και φυσικά δεν εννοώ εσάς.

Υ.Γ. Σε καμία περίπτωση μη θεωρήσετε τα ανωτέρω ως μομφή για τη λέσχη. Γνωρίζω πολύ καλά ότι είναι αδύνατο η όποια λέσχη να ελέγξει κάθε θεατή πάνω σε ένα βουνό. ΜΕ ΕΞΑΙΡΕΣΗ ΤΙΣ ΑΝΑΒΑΣΕΙΣ.

Καλέ μου yugo, η δηκτικότητα της απάντησής σου, υπογραμμίζει την αγωνία και την ανασφάλεια που αισθάνεσαι (όπως και πολλοί από εμάς), για την εξέλιξη του μότορσπόρ στην χώρα μας.

Ζητάς ενυπόγραφα την τοποθέτησή μου, εσύ …ο yugo, από εμένα τον… Μιχάλη Ευφραίμογλου, ειλικρινά δεν έχω τίποτα με εκείνους που χρησιμοποιούν ψευδώνυμα, αλλά σε προσωπικό επίπεδο τίθεται ζήτημα … αισθητικής !

Αν (με το καλό) έρθεις στο Ράλλυ Κένταυρος και βάλεις το αυτοκίνητό σου κάθετα στην αφετηρία π.χ. του Καραβώματος, έστω και αν έχεις τις αγνότερες προθέσεις, τότε σε διαβεβαιώ ότι αυτομάτως θα παρακολουθήσεις τον υπόλοιπο αγώνα… ως θεατής !!! (χώρια που θα καταθέσεις την άδειά σου στην ΕΘΕΑ για 1~2 χρόνια).

Στο κείμενο μου, δεν εννοούσα ότι ο κάθε Αγωνιζόμενος κρίνοντας αυθαίρετα, κατά το δοκούν, να επιβάλλει την άποψή του στην ομαλή διεξαγωγή του αγώνα, αναλόγως της εμπειρίας του, των γνώσεών του, της ιδιοσυγκρασίας του, των πιθανών σκοπιμοτήτων του…
Αν παρατηρήσεις , χρησιμοποιώ συνειδητά, (συνεκδοχικά), το δεύτερο ενικό πρόσωπο και όχι πληθυντικό, (…δηλώνεις, υποθέτεις, συνεχίζεις , τραβάς, βάζεις…). Αυτό σημαίνει ότι ΔΕΝ αναφέρομαι στον κάθε Αγωνιζόμενο ξεχωριστά ως φυσικό πρόσωπο και οντότητα, αλλά τον προσδιορίζω συλλογικά και ως ιδιότητα και μόνον…

Επίσης κατά την γνώμη μου, η διέξοδος από το πρόβλημα έγκειται στην πρώτη μου παράγραφο και συγκεκριμένα στην επανάληψη των ρημάτων «Υποθέτεις ».
Αν λοιπόν κάποια στιγμή μπορέσουμε να αντικαταστήσουμε αυτό το ρήμα με άλλα, όπως π.χ. γνωρίζεις, επιβάλλεις, ελέγχεις, διαπιστώνεις, προνοείς, κλπ., τότε δημιουργείται άλλη προοπτική στην συνεργασία Οργανωτή και Αγωνιζομένων…

Δηλαδή θα μπορούσε π.χ. ένα αυτοκίνητο χαρακτηριζόμενο ως Ασφάλεια. με οδηγό εκπρόσωπο του ΣΟΑΑ, με ωράριο εκκίνησης 10’ πριν το 1ο , με καθήκοντα τον έλεγχο των μέτρων ασφάλειας της ειδικής διαδρομής και με δικαιοδοσία την ενδεχόμενη ακύρωσή της σε περίπτωση ελλειπών μέτρων από την Οργάνωση, ή δημιουργηθέντων απρόβλεπτων δυσμενών συνθηκών της τελευταίας στιγμής…

Όταν ο ΣΟΑΑ « κηρύξει » μία ειδική ως μη ασφαλή και επομένως μη πραγματοποιήσιμη, δεν είναι σαν να βάζει ο κάθε αγωνιζόμενος (με νόμιμο τρόπο) το αυτοκίνητό του κάθετα στον δρόμο ;

Θεσμοθετημένο δικαίωμα που μπορεί να εκχωρηθεί με την έκδοση μίας απλής εγκυκλίου της ΕΘΕΑ. Το θέμα της ασφάλειας των αγώνων είναι πολύ σοβαρό για να μην το αντιμετωπίσουμε από κοινού Οργανωτές και Αγωνιζόμενοι. Εσκεμμένα δεν αναφέρω τους Θεατές, διότι αυτοί δεν είναι θεσμοθετημένοι και δεν εκπροσωπούνται συλλογικά (προς το παρόν τουλάχιστον).

ΥΓ. πάντως φίλε yugo χαίρομαι να συζητώ μαζί σου, διότι σε διακρίνει μετριοπάθεια , γνώση και σοβαρός λόγος…
Σε περιμένω στο Κένταυρος !!!

Ο χρήστης CRN.gr έγραψε:

...Δηλαδη εσυ πιστευεις οτι ο πατερας του παιδιου δεν εχει καμια ευθυνη ε?
Μαλιστα ελλαδα το μεγαλειο σου....παντα καποιος αλλος φταιει,εγωωω????ποτε...
Συνεχισε να στρουθοκαμηλιζεις...

Ναί ρε έξυπνε, εγώ πιστεύω ότι ο πατέρας του παιδιού δεν έχει καμία ευθύνη (μιλάω και σαν πατέρας και σαν οργανωτής και...)...
ΚΑΙ ΔΕΝ ΣΤΟΥΘΟΚΑΜΗΛΙΖΩ γιατί στην δικιά μου περίπτωση (κούνιες και πιτ μπουλ) λέω μόνος μου ότι είχα το μεγαλύτερο μερίδιο ευθύνης...

Καταρχην δεν το παιζω εξυπνος
Παμε απο την αρχη,εγω εξεταζω μονο την ευθυνη του πατερα(ευθυνες και μαλιστα πολλες εχουν ολοι οι εμπλεκομενοι)
Παμε στα του πατερα λοιπον,και ερωτω εσενα που εισαι και πατερας
Παιρνεις λοιπον το παιδακι σου και πας να παρακολουθησεις ενα αγωνα.Ας υποθεσουμε για την ιστορια,οτι δεν εχεις καμια εμπειρια απο αγωνες και οτι πας για πρωτη σου φορα οκ?
Επισης ας υποθεσουμε οτι εχεις διπλωμα οδηγησης και εισαι οδηγας αυτοκινητο.
Εισερχεσαι λοιπον στον χωρο και παιρνεις την θεση σου που σου υποδυκνειουν οι ανθρωποι που ειναι υπευθυνοι για αυτη τη δουλεια η τελοςπαντων βρισκεις μονος σου που θα σταθεις σε επιτρεπομενο βεβαια μερος.
Εσυ λοιπον σαν νοημων ανθρωπος ασχετως αν εχεις εμπειρια η οχι απο αγωνες,ασχετως αν εκει που καθησες επιτεποταν,ασχετως αν εκει που καθησες σε οδηγησες καποιος υπευθυνος..... edit_mod το μυαλουδακι σου δεν πρεπει να παρει στροφες και να πεις στον εαυτο σου...' για κατσε ρε μαστορα στεκομαι καλα εδω? ειμαι ασφαλης? αν ενα αμαξι φυγει ευθεια και ερθει καταπανω μου,ειμαι προστατευμενος? '
Εγω προσωπικα ετσι λειτουργουσα παντα και ετσι θα λειτουργω,το βαζω edit_mod το μυαλο μου να στροφαρει λιγο και δεν αφηνω την ζωη μου στον καθε ασχετο που δεν ξερει να κανει τη δουλεια του

ps: το παραδειγμα με τις κουνιες ειναι εντελως ακυρο.

Ο χρήστης bujinkan έγραψε:
....

Το παράδειγμα με τις κούνιες το είπα σαν απάντηση στον 'επιστροφη'

...Και αφού έχεις άγνοια φίλε μου που πας τα παιδιά σου ??????
Πήγαιντα στης κούνιες που ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ !!!...

Όσο για τα άλλα...
...ας υποθέσουμε ότι είμαι τελείως άσχετος και πάω σε ένα κλειστό χώρο να παρακολουθήσω ένα αγώνα ή κάτι σαν αγώνα με τα παιδιά μου, στήνομαι σε ένα σημείο που έχουν στηθεί και άλλοι θεατές, δεξιά και αριστερά μου, πολύ κοντά, είναι άνθρωποι της οργάνωσης που δεν δείχνουν να ενοχλούνται από την παρουσία μας εκεί, όσο και να μου φαίνετε επικύνδυνο, θα κάτσω εκεί να βλέπω, γιατί δεν έχω δει αυτοκίνητο ποτέ μου να κινήτε στο όριο, να φεύγει στα φρένα, ούτε ξέρω να ξεχωρίζω το γρήγορο από το οριακό, ούτε...
...δυστυχώς φίλε μου, αν συνέβαιναν όλα τα παραπάνω και εγώ εκεί θα καθόμουνα...

Αγαπητέ Ευφραίμογλου Μιχάλης,
Αναφέρεις πολύ σωστά 'Το θέμα της ασφάλειας των αγώνων είναι πολύ σοβαρό για να μην το αντιμετωπίσουμε από κοινού Οργανωτές και Αγωνιζόμενοι.', αλλά θα πρέπει να θυμόμαστε όλοι τι σημαίνει 'Αγωνιζόμενος' και τι σημαίνει 'Οργανωτής' ενός αγώνα.

Συνεχίζοντας, χάριν συζητήσεως και μόνο, θα ήθελα να σε ρωτήσω με βάση την ενδιαφέρουσα σκέψη σου τι θα έπρεπε να κάνει ο σε πρώτο πρόσωπο ενικού αγωνιζόμενος αν την ώρα της προσπάθειάς του στην ειδική διαδρομή διαπιστώσει αυτά που δεν διαπίστωσε νωρίτερα ο διαπιστευμένος και σε πρώτο πρόσωπο πληθυντικού εκπρόσωπος του ΣΟΑΑ?
(διευκρινίζω για να μην παρεξηγηθώ ότι το 'πρόβλημα' στο σενάριο δημιουργείται μετά το πέρασμα του ΣΟΑΑ)

Μπορεί κάποιος να μου υποδείξει τα όρια του οικοπέδου και πού είναι η
άσφαλτος στον χώρο;
Μέσω του google earth γίνεται εύκολα.
Επειδή ασχολούμαι από μικρό παιδί με τον σχεδιασμό αυτοκινητοδρομιών (ερασιτεχνικά φυσικά)
και επειδή το επάγγελμά μου μου δίνει τα εργαλεία και τις γνώσεις για αποτύπωση προτεινόμενων
διαδρομών σε οποιαδήποτε αλάνα και επειδή ότι αντίστοιχο έχω δει είναι για γέλια, θέλω να προσφέρω
εθελοντικά σε όποια λέσχη ενδιαφέρεται.

Σε ότι αφορά τις ευθύνες που ρίχνουν κάποιοι στον πατέρα να σημειώσω κάτι που είπα και σε προηγούμενο ποστ. Στην θέση που ήταν ο πατέρας με τα παιδάκια του θα μπορούσε να είναι ο οποιοσδήποτε καθώς εκεί είναι η κεντρική είσοδος στον χώρο. Θέλεις δεν θέλεις θα περάσεις από εκεί ή θα πρέπει να πηδήξεις κάγκελα.
Σαν παρευρισκόμενος στον χώρο και στα 2 GP θέλω να παραδεχτώ ότι θα μπορούσα να κάτω και εγώ εκεί. Τα κίτρινα κάγκελα, η σχετικά μεγάλη απόσταση από την φουρκέτα, η ψευδαίσθηση ασφάλειας των jersey, το ότι είναι η κεντρική είσοδος στον χώρο είναι παράγοντες που θα με έκαναν να κοιτάξω ποιο χαλαρά το θέμα ασφάλειας που είναι το 1ο πράγμα που κοιτάω στα πολλά χρόνια που παρακολουθώ αγώνες.
Αυτή την ψευδαίσθηση ασφάλειας θα μπορούσε να την έχει ο καθένας εδώ μέσα.

Και ξαναλέω... Και αν τελικά ο πατέρας πέρναγε ΑΠΛΑ από εκεί??? Σας παρακαλώ μη μου πει κανείς θα έπρεπε να δει την επικίνδυνη είσοδο και να πάρει τα παιδιά του να φύγει.

Ο χρήστης Ευφραίμογλου Μιχάλης έγραψε:
Ζητάς ενυπόγραφα την τοποθέτησή μου, εσύ …ο yugo, από εμένα τον… Μιχάλη Ευφραίμογλου, ειλικρινά δεν έχω τίποτα με εκείνους που χρησιμοποιούν ψευδώνυμα, αλλά σε προσωπικό επίπεδο τίθεται ζήτημα … αισθητικής !

Την ενυπόγραφη βεβαίωση ανέφερα ότι θα σας τη ζητήσω στο επόμενο Κένταυρος που θα συμμετάσχω. Και επίσης σας ανέφερα ότι εκείνη τη στιγμή θα υποβάλλω το αίτημά μου ενυπόγραφα.

Αν (με το καλό) έρθεις στο Ράλλυ Κένταυρος και βάλεις το αυτοκίνητό σου κάθετα στην αφετηρία π.χ. του Καραβώματος, έστω και αν έχεις τις αγνότερες προθέσεις, τότε σε διαβεβαιώ ότι αυτομάτως θα παρακολουθήσεις τον υπόλοιπο αγώνα… ως θεατής !!! (χώρια που θα καταθέσεις την άδειά σου στην ΕΘΕΑ για 1~2 χρόνια).

Κατ' αρχήν, δυστυχώς φέτος δε θα συμμετάσχω. Έχω συμμετάσχει όμως έξι φορές στο παρελθόν, οπότε μάλλον ξέρω τι λέω. Απ' ό,τι κατάλαβα όμως, σύμφωνα με τα λεγόμενά σας, δεν υπάρχει καμία περίπτωση να λάβω τέτοιο χαρτί. Επίσης, αυτά που λέτε περί αυτοκινήτου ΣΟΑΑ δεν είναι καθόλου τα ίδια με αυτά που είπατε στην αρχική σας τοποθέτηση στην οποία ξεκάθαρα αναφέρεστε σε δεύτερο πρόσωπο ενικού αριθμού. Από τη στιγμή που μου αφαιρείται κάθε δυνατότητα να ενεργήσω ως άτομο, πώς μου το ζητάτε;
Επιπλέον, ο παρατηρητής του ΣΟΑΑ είναι ένας άνθρωπος που περνάει 20' πριν το πρώτο αυτοκίνητο και ΠΟΤΕ δε συναντάει ούτε βλέπει αυτά που βλέπω εγώ ως νούμερο 57. Οπότε σαφώς δε μιλάμε για το ίδιο πράγμα.
Και πάλι σας βεβαιώνω ότι αν μου δώσετε τη βεβαιώση εγώ θα κάνω αυτό που ζητάτε, όπως το έκανα στο Κένταυρος του 1999, όπου, αν θυμάστε, οι συμμετέχοντες τινάξαμε, ομαδικώς, τον αγώνα στον αέρα αποκλειστικά και μόνο για λόγους ασφαλείας.

Τέλος, σας παρακαλώ και πάλι, τόσο εσάς όσο και όλους εδώ μέσα, να είμαστε προσεκτικοί. Όχι ψεύτες, ούτε ανήθικοι, μονάχα προσεκτικοί. Οι αγώνες δεν πατάνε σε κανένα νομικό πλαίσιο, ομοσπονδία δεν υπάρχει, το υπάρχον διοικητικό σώμα βρίσκεται στα πρόθυρα χρεοκοπίας, στον ορίζοντα δε διαφαίνεται καμία ισχυρή διοικητική μορφή η οποία να μπορεί να εργαστεί αποτελεσματικά για την εδραίωση νομικού πλαισίου και την ισχυροποίηση των αγώνων, οπότε ας μην κάνουμε και λέμε πράγματα που μπορούν να μας βγάλουν τα ίδια μας τα μάτια.

Ο χρήστης CRN.gr έγραψε:

....

Το παράδειγμα με τις κούνιες το είπα σαν απάντηση στον 'επιστροφη'

...Και αφού έχεις άγνοια φίλε μου που πας τα παιδιά σου ??????
Πήγαιντα στης κούνιες που ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ !!!...

Όσο για τα άλλα...
...ας υποθέσουμε ότι είμαι τελείως άσχετος και πάω σε ένα κλειστό χώρο να παρακολουθήσω ένα αγώνα ή κάτι σαν αγώνα με τα παιδιά μου, στήνομαι σε ένα σημείο που έχουν στηθεί και άλλοι θεατές, δεξιά και αριστερά μου, πολύ κοντά, είναι άνθρωποι της οργάνωσης που δεν δείχνουν να ενοχλούνται από την παρουσία μας εκεί, όσο και να μου φαίνετε επικύνδυνο, θα κάτσω εκεί να βλέπω, γιατί δεν έχω δει αυτοκίνητο ποτέ μου να κινήτε στο όριο, να φεύγει στα φρένα, ούτε ξέρω να ξεχωρίζω το γρήγορο από το οριακό, ούτε...
...δυστυχώς φίλε μου, αν συνέβαιναν όλα τα παραπάνω και εγώ εκεί θα καθόμουνα...

Αν κατάλαβα καλά …
Όπως ήταν άσχετο το πιτ μπουλ στης κούνιες ήταν και το αμάξι στη πίστα ????
Να το ξαναπώ ….ΜΕΓΑΛΟ μερίδιο ευθύνης στους οργανωτές (και κάποιος
πρέπει να τους κόψει το κώλο) και μεγαλύτερο του πατέρα ..
ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΜΟΥ ΤΑ ΠΡΟΣΤΑΤΕΥΩ ΕΓΩ !!!
ΔΕΝ ΠΕΡΙΜΕΝΩ ΑΠΟ ΑΛΛΟΥΣ ΠΡΟΣΤΑΣΙΑ !!!!

Ο χρήστης Esky_t έγραψε:

Και ξαναλέω... Και αν τελικά ο πατέρας πέρναγε ΑΠΛΑ από εκεί??? Σας παρακαλώ μη μου πει κανείς θα έπρεπε να δει την επικίνδυνη είσοδο και να πάρει τα παιδιά του να φύγει.

Επειδη εγω ειμαι ενας απο αυτους που πιστευει στο μεριδιο ευθυνης του πατερα ,προς Θεου δεν εννοω αυτο το πραγμα,δηλ απλα να περναγε απο εκει.Σε αυτη την περιπτωση δυστηχως ειναι αυτο που ονομαζουμε η κακια στιγμη.

Έφτιαξε ο Θεός άλλο έναν Έλληνα και ησύχασε ο Τούρκος.........

Ο χρήστης MAGIK έγραψε:
Έφτιαξε ο Θεός άλλο έναν Έλληνα και ησύχασε ο Τούρκος.........

Πόσο δίκιο έχεις...

Μια βδομάδα μετά από το τραγικό συμβάν, επαναλαμβάνουμε τα ίδια πράγματα
Πίστευα ότι το δυστύχημα αυτό να ήταν η αφορμή, η σταγόνα που ξεχείλισε το ποτήρι στο θέμα των Ελληνικών Αγώνων για να δούμε τι μπορούμε να σώσουμε από την σαπίλα.
Αντίθετα, βλέπω πως ακόμα δεν έχουμε καταλήξει στο καταλογισμό ευθυνών.

Αν κατάλαβα καλά …
Όπως ήταν άσχετο το πιτ μπουλ στης κούνιες ήταν και το αμάξι στη πίστα ????
Να το ξαναπώ ….ΜΕΓΑΛΟ μερίδιο ευθύνης στους οργανωτές (και κάποιος
πρέπει να τους κόψει το κώλο) και μεγαλύτερο του πατέρα ..
ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΜΟΥ ΤΑ ΠΡΟΣΤΑΤΕΥΩ ΕΓΩ !!!
ΔΕΝ ΠΕΡΙΜΕΝΩ ΑΠΟ ΑΛΛΟΥΣ ΠΡΟΣΤΑΣΙΑ !!!!

Φίλε μου, από την στιγμή που δεν υπήρχε σήμανση πως το σημείο είναι επικίνδυνο, για εμένα ο πατέρας δεν πρέπει να βαρύνεται με ευθύνες. Στο κάτω-κάτω μπορεί να σκέφτηκε πως 'εντάξει, εφ´ όσον κάθονται κι άλλοι εδώ, το σημείο δεν είναι και τόσο επικίνδυνο'.
Με εκνευρίζει που αναφέρεις πως είναι μεγαλύτερο το μερίδιο ευθύνης του πατέρα απ´ ότι των διοργανωτών (και πόσο μάλλον χωρίς να το τεκμηριώσεις).
Το μόνο εύκολο είναι να γινόμαστε δικαστές του πληκτρολογίου και του καναπέ...

Επειδή διοργανώσεις σε χώρους που δεν έχουν κατασκευαστεί ως πίστες αγώνων αυτοκινήτου (όπως αεροδρόμια κτλ) θα συνεχίσουν να υφίστανται, και για να μην έχουμε και στο μέλλον φαινόμενα Auto Festival, καλύτερα ας συγκεντρωθούμε στο πώς θα κάνουμε αυτούς τους αγώνες ασφαλέστερους (τόσο από την πλευρά του θεατή, όσο και από την πλευρά του αγωνιζόμενου) με τεκμηριωμένες απόψεις (όχι πως δεν υπάρχουν τέτοια πόστ σε προηγούμενες σελίδες). Τα υπόλοιπα post καταλογισμών ευθύνης λίγη σημασία έχουν πλέον.

Μετα απο 28 σελιδες βλεπω στις τελευταιες να αναφερεστε οτι φταει ο πατερας.
Ημαρτον βρε παιδια οι αφροκρεμα των ελληνικων αγωνων, η ηγεσια της ΕΛΠΑ-ΕΘΕΑ ηταν ολοι εκει και φταιει ο πατερας

Ο ασχετος με τους αγωνες που ειδε κοσμο και σταματησε μπηκε σε εναν χωρο που ηταν οριοθετημενος με jersey και καγκελα (και φανταστηκε οτι δεν πρεπει να μπει μεσα απο κει) και 30 ατομα γυρω του να βλεπουν κατι αυτοκινητα να τρεχουν (αρα ας σταματησω και εγω εκει μια και... αυτοι ξερουν)και δεν βρεθηκε ΕΝΑΣ να του πει παρε τα παιδακια σου και πηγαινε κοντα στην καντινα με τα σουβλακια.....ελεος !!!!

Και το τελευταιο επειδη μια και το φορουμ των 4τ ειναι το μεγαλυτερο στην Ελλαδα και γραφει ολοι οι αφροκρεμα του ελληνικου μηχανοκινητου αθλητισμου σιγουρα υπαρχουν και ανθρωποι απο την ΕΛΠΑ-ΕΘΕΑ εδω μεσα ,μην τους δινετε τροφη-ιδεες για καταλογισμο των ευθυνων στον πατερα αρκετα εχει υποφερει ο ανθρωπος

Στο θέμα των Ευθυνών και της Ασφάλειας της Πίστας την Ευθύνη φέρουν ΟΙ ΔΙΟΡΓΑΝΟΤΕΣ κατά Κύριο λόγο.

Γιατί δεν υπήρχε Ασθενοφόρο σε αναμονή ? αυτό και αν είναι Εγκληματική Αμέλεια ή Ενέργεια πέραν από το γεγονός ότι το Πυροσβεστικό που παρευρίσκονταν έφυγε πριν την έναρξη του αγώνα.

Σε περίπτωση σύγκρουσης και φωτιάς τι πιθανότητες είχε ο οδηγός να καεί μέσα στο ίδιο του το αυτοκίνητο ζωντανός ?

Επιπλέον δεν υπήρχε Επίσημα γιατρός μια και αυτός ήταν σε εφημερία στο Λουτράκι το Σαββατοκύριακο.

Εάν υποδειχθηκε στο κοινό που έπρεπε να κάθετε και δεν υπάκουσε, κάτι που αμφιβάλλω εγώ προσωπικά, τότε το προσωπικό ασφαλείας έπρεπε να διακόψει τον αγώνα μέχρι να συμμορφωθούν ή να απομακρυνθούν από το χώρο κάτι που δεν έγινε.

Ποια είναι η δουλειά του προσωπικού ασφαλείας ?

Μετά το ατύχημα οι Διοργανωτές εγκατέλειψαν τον χώρο για να γλυτώσουν το αυτόφωρο δεν είναι τυχαίο γεγονός.

Ευθύνη φέρει και ο πατέρας αφού εξέθεσε σε κίνδυνο τα Ανήλικα παιδιά του και τον ίδιο με το να στέκετε στην στροφή και βλέποντας τα αυτοκίνητα να περνάνε από μπροστά του να μην συνειδητοποιεί το κίνδυνο, το ίδιο ισχύει και για τους υπόλοιπους θεατές.

Οι οδηγοί φέρουν και αυτοί τις δικές τους ευθύνες εφόσον είναι τόσο οφθαλμοφανές ότι δεν τηρούνται οι κανόνες ασφαλείας από τους Διοργανωτές και η πίστα γενικός δεν παρέχει καμιά ασφάλεια ούτε στο κοινό ούτε στους ίδιους εάν το συνδυάσεις με το ότι εάν γίνει κάποιο ατύχημα ο οδηγός είναι αυτός που θα το προξενήσει, υπεύθυνος ή όχι, και πιθανότητα να πέσει σε κάνα στύλο όπως συνέβη πριν από ένα χρόνο ή να πέσει σε άλλο αυτοκίνητο κάτι που δεν έχει συμβεί μέχρι στιγμής ή στους θεατές όπως συνέβη τώρα κλπ.

Διάβασα αρκετά από αυτά που έχουν γραφεί ως εδώ, από ανθρώπους μέσα ή έξω από το χώρο του μηχανοκίνητου αθλητισμού. Τώρα που πέρασε λίγος καιρός και έχει καταλαγιάσει ο καταιγισμός των posts είπα να γράψω κι εγώ την άποψη μου ως θεατής.

Σίγουρα υπάρχει το αίσθημα της επιβίωσης σε κάθε άνθρωπο. Ο καθένας νοιώθει κίνδυνο όταν βρίσκεται δίπλα σε ένα όχημα που κινείται με υψηλή ταχύτητα. Αλλά ένας θεατής πολλές φορές νοιώθει και μεγάλο ενθουσιασμό και ακόμη και αυτοί που έχουν πλήρη επίγνωση των κινδύνων είναι εύκολο κάποιες φορές να παρασυρθούν. Όπως για παράδειγμα γινόταν με το πλήθος επί εποχής Group B. Είναι λοιπόν ευθύνη των διοργανωτών να αποτελούν τη φωνή της λογικής για όσους παρασύρονται αλλά και γι' αυτούς που έχουν άγνοια των κινδύνων. (Δε γνωρίζουν όλοι τη σημαίνει υπερστροφή, υποστροφή κλπ. αν και νομίζω ότι θα έπρεπε να διδάσκονται κατά την απόκτηση διπλώματος). Και όταν μιλάμε για πίστες (ή ό,τι ονομάζουμε ως πίστα εδώ στην Ελλάδα) ή αναβάσεις η εποπτεία του πλήθους και η λήψη μέτρων είναι πολύ πιο εύκολη σε σχέση με τις ειδικές ενός αγώνα ράλλυ. Κρίμα να υπάρχουν τραυματισμοί και πόσο μάλλον θάνατοι σε τέτοιου είδους διοργανώσεις.

Επίσης οι κανονισμοί για τις προδιαγραφές των χώρων διεξαγωγής αγώνων είναι καθορισμένοι από τη FIA. Εφόσον υπάρχουν προδιαγραφές για το τι αγώνες είναι ασφαλείς να διεξάγονται σε κάθε πίστα είναι αδικαιολόγητο να μην εφαρμόζονται. Μάλιστα πρέπει να εφαρμόζονται μέχρι την τελευταία τελεία γιατί ακόμη και αυτοί οι αυστηροί κανόνες υπάρχουν φορές που αποδεικνύονται ελλιπείς (π.χ. τραυματισμός Μάσα πέρυσι, θάνατος κριτή από τη ρόδα του μονοθεσίου του Σουμάχερ κλπ.). Αφού λοιπόν βλέπουμε παραδείγματα σοβαρών ατυχημάτων υπό την τήρηση αυστηρών κανονισμών είναι απαράδεκτο να παραβλέπεται η εφαρμογή οποιουδήποτε κανόνα μιας και κάτι τέτοιο θα οδηγήσει σε περαιτέρω αύξηση των υπαρχόντων κινδύνων. Οποιαδήποτε έκπτωση στους κανόνες ασφαλείας που αφορούν είτε τη διαδρομή είτε τα αυτοκίνητα είναι αδικαιολόγητη.

Ο χρήστης Jimmy_Caesar έγραψε:
Αγαπητέ Ευφραίμογλου Μιχάλης,
Αναφέρεις πολύ σωστά 'Το θέμα της ασφάλειας των αγώνων είναι πολύ σοβαρό για να μην το αντιμετωπίσουμε από κοινού Οργανωτές και Αγωνιζόμενοι.', αλλά θα πρέπει να θυμόμαστε όλοι τι σημαίνει 'Αγωνιζόμενος' και τι σημαίνει 'Οργανωτής' ενός αγώνα.

Συμφωνώ απόλυτα και πιστεύω ότι η κατάσταση θα βελτιωθεί πάρα πολύ όταν οι Αγωνιζόμενοι αισθάνονται και σκέφτονται (λίγο) ως Οργανωτές, δηλαδή όταν τους νοιάζει να διεξάγεται ομαλά ο αγώνας χωρίς απρόοπτα, να έχει συναγωνισμό, να τον παρακολουθούν πολλοί θεατές, κλπ
Επίσης οι Οργανωτές να φροντίζουν να μπαίνουν στην θέση των Αγωνιζομένων και να δίνουν βαρύτητα στα κόστη, στην ΑΣΦΑΛΕΙΑ, στην προβολή, στην ισονομία, κλπ.

Ειλικρινά δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι που να χωρίζει έναν σοβαρό Αγωνιζόμενο με έναν σοβαρό Οργανωτή (ειδικά στο μείζον θέμα της ασφάλειας)…

Συνεχίζοντας, χάριν συζητήσεως και μόνο, θα ήθελα να σε ρωτήσω με βάση την ενδιαφέρουσα σκέψη σου τι θα έπρεπε να κάνει ο σε πρώτο πρόσωπο ενικού αγωνιζόμενος αν την ώρα της προσπάθειάς του στην ειδική διαδρομή διαπιστώσει αυτά που δεν διαπίστωσε νωρίτερα ο διαπιστευμένος και σε πρώτο πρόσωπο πληθυντικού εκπρόσωπος του ΣΟΑΑ?
(διευκρινίζω για να μην παρεξηγηθώ ότι το 'πρόβλημα' στο σενάριο δημιουργείται μετά το πέρασμα του ΣΟΑΑ)

Επιπλέον, ο παρατηρητής του ΣΟΑΑ είναι ένας άνθρωπος που περνάει 20' πριν το πρώτο αυτοκίνητο και ΠΟΤΕ δε συναντάει ούτε βλέπει αυτά που βλέπω εγώ ως νούμερο 57. Οπότε σαφώς δε μιλάμε για το ίδιο πράγμα.

Ευθέως απαντώ ότι είναι εντελώς προσωπικό του θέμα, και εξηγούμαι,

Όταν οι συνθήκες αλλάξουν
Όταν οι θεατές του εμποδίζουν το οπτικό πεδίο
Όταν δεν προσέξει την κίτρινη σημαία του ενδιάμεσου Κριτή,
Όταν προσπαθεί να θυμηθεί την (προβλεπόμενη) διαδικασία ατυχήματος
Όταν ο ανεπαρκής Κριτής δεν κάνει σωστά την δουλειά του,

Τότε θα πρέπει σε κλάσματα του δευτερολέπτου, να συγκρίνει, κατατάξει, αποφασίσει και ενεργήσει, τι σημαίνει γιαυτόν :
α) Η κατάκτηση μιας θέσης, μιας νίκης, ενός Πρωταθλήματος…,
β) με την ενδεχόμενη, απειροελάχιστη έστω πιθανότητα, της απώλειας μιας ζωής …

Αν και πιστεύω ότι την απάντηση σε αυτό το δίλλημα, ο κάθε αγωνιζόμενος (ανάλογα τά Ουμανιστικά του γονίδια), την έχει δώσει ήδη στον εαυτό του, πολύ πριν καν δηλώσει συμμετοχή στον εκάστοτε αγώνα …

Εγω απορω πως μπορει ο οποιοσδηποτε εδω μεσα να ζηταει απο εναν οδηγο που αγωνιζεται κ ζητουμενο ειναι να παει οσο το δυνατον πιο γρηγορα, να μπορεσει να αποφασισει οτι στην ταδε στροφη, πιθανως τυφλη, ΟΤΑΝ ΚΑΙ ΑΝ προλαβει να δει οτι οι θεατες δεν καθονται σωστα, να περασει πιο αργα.

Το σεναριο οδηγος να διακοψει τον αγωνα δεν μπαινω καν στον κοπο να το συζητησω, ειναι απλα αστειο.

Ειδε κανεις τι ειπε ο Τσαδαρης σημερα στην τηλεοραση?

Ο χρήστης Ευφραίμογλου Μιχάλης έγραψε:
Ευθέως απαντώ ότι είναι εντελώς προσωπικό του θέμα, και εξηγούμαι,

Όταν οι συνθήκες αλλάξουν
Όταν οι θεατές του εμποδίζουν το οπτικό πεδίο
Όταν δεν προσέξει την κίτρινη σημαία του ενδιάμεσου Κριτή,
Όταν προσπαθεί να θυμηθεί την (προβλεπόμενη) διαδικασία ατυχήματος
Όταν ο ανεπαρκής Κριτής δεν κάνει σωστά την δουλειά του,

Τότε θα πρέπει σε κλάσματα του δευτερολέπτου, να συγκρίνει, κατατάξει, αποφασίσει και ενεργήσει, τι σημαίνει γιαυτόν :
α) Η κατάκτηση μιας θέσης, μιας νίκης, ενός Πρωταθλήματος…,
β) με την ενδεχόμενη, απειροελάχιστη έστω πιθανότητα, της απώλειας μιας ζωής …

Αν και πιστεύω ότι την απάντηση σε αυτό το δίλλημα, ο κάθε αγωνιζόμενος (ανάλογα τά Ουμανιστικά του γονίδια), την έχει δώσει ήδη στον εαυτό του, πολύ πριν καν δηλώσει συμμετοχή στον εκάστοτε αγώνα …

Δε γνωρίζω αν έχετε βρεθεί ποτέ στη θέση του οδηγού σε αγώνα, αλλά σας βεβαιώνω ότι πολύ σπάνια προλαβαίνει ο οδηγός να δει τις βλακίες όσων έχουν τάση αυτοκτονίας, με εξαίρεση ελάχιστα σημεία. Αυτό που ζητάτε, δηλαδή να πηγαίνει πιο αργά όταν δει κάτι τέτοιο, είναι εντελώς ανέφικτο στο 90% των περιπτώσεων. Παρ' όλα αυτά υπάρχουν αρκετοί οδηγοί που όντως κόβουν σε γνωστά σημεία όπου ηλίθιοι παίζουν ρώσικη ρουλέτα, όπως είναι το γεφύρι του Μερκούρη ή το ταυ της Παύλιανης. Αυτό όμως είναι αδύνατο να γίνει σε χιλιάδες άλλες περιπτώσεις. Και σ' όλο αυτό θα πρέπει να προστεθεί ο κίνδυνος που συνεπάγονται τέτοιες ενέργειες εξαιτίας τις απόσπασης της συγκέντρωσης του πληρώματος.
Για να τελειώσω εδώ την ενασχόλησή μου με το θέμα, και τα δύο που ζητάτε είναι ανέφικτα, το καθένα για τους δικούς του λόγους. Αν επικρατήσει ως γενική ιδέα αυτό που λέτε και αποτελέσει γενική άποψη, δεν έχει κανένα νόημα να γίνονται αγώνες, γι' αυτό και θεωρώ την τοποθέτησή σας κατ' ουσίαν εχθρική προς τους ίδιους τους αγώνες και την ιδέα των αγώνων.
Η δική μου πρόταση είναι σαφής: Για τα ράλλυ και τα σπριντ, παριστάμενοι (επίτηδες αποφεύγω τη λέξη 'θεατές') μόνο με δική τους ευθύνη και, ίσως, των safety marshals στα λίγα σημεία που υπάρχουν αυτοί. Στα ράλλυ, οποιαδήποτε άλλη ανάληψη ευθύνης είναι πρακτικά ανέφικτη. Στις πίστες και στις αναβάσεις, ευθύνη στον οργανωτή που οριοθετεί τα σημεία όπου επιτρέπονται θεατές και στους safety marshals που δε διακόπτουν τον αγώνα όταν βλέπουν παράβαση της οριοθέτησης.

Yugo εγραψε
Αυτό που ζητάτε, δηλαδή να πηγαίνει πιο αργά όταν δει κάτι τέτοιο, είναι εντελώς ανέφικτο στο 90% των περιπτώσεων. Παρ' όλα αυτά υπάρχουν αρκετοί οδηγοί που όντως κόβουν σε γνωστά σημεία όπου ηλίθιοι παίζουν ρώσικη ρουλέτα, όπως είναι το γεφύρι του Μερκούρη ή το ταυ της Παύλιανης. Αυτό όμως είναι αδύνατο να γίνει σε χιλιάδες άλλες περιπτώσεις. Και σ' όλο αυτό θα πρέπει να προστεθεί ο κίνδυνος που συνεπάγονται τέτοιες ενέργειες εξαιτίας τις απόσπασης της συγκέντρωσης του πληρώματος.
Για να τελειώσω εδώ την ενασχόλησή μου με το θέμα, και τα δύο που ζητάτε είναι .[/quote]

Σαφεστατη και σωστη τοποθετηση, που την δεχονται οσοι οδηγουν για τον χρονο. Κι αν ο οδηγος καπου κοψει, ειναι νομοτελειακο να πιεσει πιο κατω (ρισκαροντας,αρα νεος κινδυνος) για να καλυψει τον χαμενο χρονο. Η ψυχολογια της μαχης δεν σηκωνει τετοιες προσεγγισεις.

Όσοι αναφέρεστε στο ότι ο πατέρας έφταιγε, για σκεφτείτε λοιπόν πόσο θα είχατε ευθύνη ως πατέρας αν σε αεροπορική επίδειξη πέσει ένα αεροπλάνο στο κεφάλι εσάς και της οικογένειας σας.
Που έχει γίνει πολλές φορές στο εξωτερικό.

Τότε μάλλον θα έπρεπε να είχατε κάτσει σπίτι για να μην έχετε καμία ευθύνη, σωστά???
Ή θα εί είσαστε τόσο έξυπνοι/μορφωμένοι/ενημερωμένοι/τυχεροί ώστε να παρακολουθείτε από καταφύγιο με παράθυρο, σωστά;;

Ρε τι άλλο θα διαβάσουμε.....

Ο χρήστης kpsig έγραψε:
Όσοι αναφέρεστε στο ότι ο πατέρας έφταιγε, για σκεφτείτε λοιπόν πόσο θα είχατε ευθύνη ως πατέρας αν σε αεροπορική επίδειξη πέσει ένα αεροπλάνο στο κεφάλι εσάς και της οικογένειας σας.
Που έχει γίνει πολλές φορές στο εξωτερικό.

Τότε μάλλον θα έπρεπε να είχατε κάτσει σπίτι για να μην έχετε καμία ευθύνη, σωστά???
Ή θα εί είσαστε τόσο έξυπνοι/μορφωμένοι/ενημερωμένοι/τυχεροί ώστε να παρακολουθείτε από καταφύγιο με παράθυρο, σωστά;;
**
Ρε τι άλλο θα διαβάσουμε...**..

Πας καλα ρε φιλε? Σοβαρα ρωταω ..πας καλα?
Τι πας και συγκρινεις τωρα?
Ημαρτον πρωι πρωι δηλαδη