Ο χρήστης coupeas έγραψε:

Δεν ξέρω αν έχει απαντηθεί νωρίτερα, αλλά δεν εχω τη δυνατότητα να ανατρέξω σε όλες τις σελίδες αυτού του topic.
Θα ήθελα να ξέρω από κάποιον που ΓΝΩΡΙΖΕΙ τι σημαινει ΠΡΑΚΤΙΚΑ για τις ζωές μας μια ενδεχόμενη χρεοκοπία ή ρύθμιση ή όπως αλλιώς θέλετε πείτε την. Πχ: Έστω οτι δουλεύω σε ιδιώτη και χρωστάω κάποια χρήματα σε κάρτα στην τράπεζα και κάποια στο ΤΕΒΕ από άλλη μου -προηγούμενη- δουλειά. Σενάριο όχι απίθανο, έτσι? Αρκετά ρεαλιστικό. Τι συμβαινει τότε?

Αυτό που σίγουρα θα γίνει είναι ότι η οικονομία θα αρχίσει πάλι απο την αρχή.Τα χρέη θα σβηστούν φίλε μου ........

Για το θέμα που ρωτάς taurus υπάρχει εδω μια ενδιαφέρουσα συζήτηση http://www.tsig.gr/lang-el/forum/14-Περί-πτώχευσης/776-Χρεοκοπία-και-δάνεια.
Φίλε coupeas τα χρέη δυστυχώς δε σβήνονται

Ο χρήστης simfun έγραψε:

Συμφωνώ 100% σε κάθε γραμμή αυτών που γράφεις. Πως αυτό γίνεται πράξη και πως εξασφαλίζεις ότι όσοι είμαστε διατεθειμένοι να ανέβουμε το Γολγοθά, θα απαλλαγούμε από όλους τους 'έτσι' και τους 'δήθεν'? Ποιος μας λέει ότι και μετά την υποτιθέμενη 'κάθαρση' δε θα έχουν επιβιώσει και όλοι οι σημερινοί προνομιούχοι και 'πάμε ξανά απ' την αρχή'?
Για μένα όλη η διαδικασία είναι (και θα πρέπει να είναι) χαοτική και ίσως γι' αυτό είναι και ελκυστική-ρομαντική και ότι άλλο. Γιατί νομίζουμε ότι έχουμε τον έλεγχο όμως δεν τον έχουμε. Το μόνο που θα πρέπει να έχουμε όμως τελικά είναι η δυνατότητα της επιλογής.

Παρακολουθώ μια συζήτηση σε ένα μπλογκ, σχετική με την νύχτα που το τανκ της χούντας μπήκε στο πολυτεχνείο και κάποιες χοντρές παπάρες που ο Καρατζαφύρερ και τα κατοικίδιά του (μπουμπούκος,πλεύρης και σία) αναπαράγουν.
Εκεί λοιπόν, η συζήτηση πήγε και στα χωράφια του πως μπορείς ως κοινωνία να κάνεις κάποιου είδους επανάσταση για να αλλάξουν τα πράγματα.
Αντί λοιπόν απάντησης δικής μου σε αυτό που με ρωτάς, θα παραθέσω ένα σχόλιο που πόσταρε κάποιος εκεί και που λέει σε γενικές γραμμές πολύ σωστά πράγματα και απολύτως σχετικά με αυτά που συζητάμε εμείς εδώ.

*'Αγαπητέ όμοιε, έχoυμε συνηθήσει να θέλουμε την επανάσταση τεχνικολόρ και εκθαμβωτική, χολλυγουντιανή και με ορδές επαναστατών να τραγουδάνε θούρια. Οι επαναστάσεις ωστόσο γίνονται στην εποχή μας λίγο-λίγο και κάθε μέρα από τον καθένα μας που ζητά ένα καλύτερο κόσμο. Ο πιτσιρίκος που βοηθάει την έγγυο να μπεί στο λεωφορείο, η κοπέλα που κάνει δενδροφύτευση στα καμμένα, αυτός που μαζεύει πέντε ανθρώπους και κάνουν συσσίτιο γιά τους φτωχούς της γειτονιάς,, επανάσταση κάνει. Και η κ.Κούλα που το βλέπει, όταν το καταλάβει και βοηθήσει, γίνεται και αυτή επαναστάτρια. Ιστορικά, έχω να σου δώσω τους Ζαπατίστας, που ξεκίνησαν από ξεβράκωτοι και πεινασμένοι ινδιάνοι της ζούγκλας, και αναβάθμισαν τις κοινότητες τους, φτιάξαν σχολεία και ιατρεία και προσπαθούν και ζούν κόντρα στο μεξικάνικο κράτος, απαιτώντας όχι αυτοκίνητα και ipod αλλά τον σεβασμό της αξιοπρέπειας τους και την ελευθερία να ζούν όπως θέλουν. Μέχρι τώρα έχουν εξαπλωθεί σε μεγάλο μέρος του μεξικού, και όταν οι μεγαλοαστοί θα φάνε τον subcommandante Μαρκος, δεν θα αλλάξει τίποτα, μιάς και ο ίδιος είναι μόνο ο αντιπρόσωπος τους και όχι ο αρχηγός τους.

Ο Κολοκοτρώνης που λές ήταν καλός και άγιος όταν ξεκίνησε η επανάσταση, αλλά βλέπεις, δεν πέρασε από λεπίδι τους προεστούς και τους κοτζαμπάσηδες - γι' αυτό και καταδικάστηκε σε θάνατο μετά το τέλος της. Και μιά και τον φέρνεις γιά παράδειγμα, να σου μιλήσω γιά Φιλικές Εταιρίες και λοιπές μυστικές ομάδες που είχαν ετοιμαστεί γιά την επανάσταση - δεν την **έκανε ο Κολοκοτρώνης πεφωτισμένος και μόνος του. Τέλος πάντων, ακριβώς επειδή δεν έγινε παλλαϊκή επανάσταση κόντρα στους έχοντες και κατέχοντες της εποχής, το '21 κατέληξε όπως κατέληξε.

Απέναντι στο σύστημα στέκονται αρκετοί άνθρωποι και μπορείς να το αποδείξεις στην κάθε κ.Κούλα, έλα όμως που θέλει καιρό... Τον Τσε που ανέφερα, τον έβαλα γιά να σου θυμήσω πως όταν πήγε στην βολιβία χωρίς προετοιμασία, χωρίς να ξέρουν οι άνθρωποι τίποτα γιά το τί ήθελε να κάνει, χωρίς υλική και στρατιωτική βοήθεια - απροετοίμαστος δηλαδή και πιστεύοντας στους 'συντρόφους' του που τελικά τον έδωσαν ασάλιωτα, κατέληξε πεθαμένος. Από την άλλη, στην Κούβα, με το ένα τρίτο του λαού μαζί τους, ο Τσέ, ο Φιντέλ και δέκα 'μπαμπούδος' στην αρχή, έφτιαξαν παλλαϊκό κίνημα, βοηθώντας τους φτωχούς, εκτελώντας τους κλέφτες, πολεμώντας αυτοί και όχι δίνοντας απλά διαταγές - ξυπνώντας έτσι τις δικές τους Κούλες.

Δεν είναι απαραίτητο να ξεσηκωθεί το 100% ενός λαού, αλλά είναι απαραίτητο να ξέρουν οι περισσότεροι τι κάνεις, να βλέπουν το δίκαιο των πράξεων σου και να αναγνωρίζουν πως δεν είσαι όλο λόγια... γιατί αλλιώς θα χάσεις και το 10% που είναι μαζί σου.
Μιά χούφτα άνθρωποι που ξεσηκώνονται, εκτελούνται. Μιά χούφτα άνθρωποι που προετοιμάζονται, γίνονται τελικά πολλοί και όταν ξεσηκωθούν μπορεί να κάνουν κάτι. Όσο πιο πολλοί τόσο καλύτερα. Αλλά όσο περνάει ο καιρός, τόσο πιό πολλοί χρειάζονται, μιά και το σύστημα αποβλακώνει'.
*
Συμπληρωματικά σε αυτά, μπορείς να διαβάσεις αυτά που ο tasosdev φωνάζει τόσο καιρό, σχετικά με συλλογικά όργανα εκπροσώπησης και συμμετοχή σε αυτά.
Δεν μπορείς να έχεις την απαίτηση να αλλάξει κάτι που το βλέπεις και είναι στραβό ( στην κοινωνία ή μέσα στο όργανο που υποτίθεται σε εκπροσωπεί κάπου και για οτιδήποτε) χωρίς κανένας να σε έχει δει και χωρίς κανένας να έχει ακούσει την γνώμη ή την ένστασή σου.
Και πολλές φορές, αρκεί μια μόνο σωστή τοποθέτηση ή πράξη να ακουστεί ή να γίνει από έναν άνθρωπο για να κάνει γρανάζια σκουριασμένα από καιρό να αρχίζουν να κινούνται. Αρκεί να γίνει, να δοκιμαστεί και όχι να μένει στο μυαλό και στην καρδιά κάποιου ανθρώπου.
Το θέμα λοιπόν αρχικά είναι η οργάνωση της κοινωνίας η οποία στην Ελλάδα σήμερα είναι κατακερματισμένη κυρίως από αδιαφορία αλλά και απογοήτευση. Ας αρχίσουμε να κάνουμε αυτό σε επίπεδο γειτονιάς, σχολείου, κοινότητας ή δήμου και πολλά μπορούν να γίνουν στη συνέχεια.

Η απλή λογική λέει ότι τα χρέη δεν παραγράφονται.
Αν ενδέχεται με τη χρεωκοπία οι καταθέτες να χάσουν τα χρήματά τους, τότε οι δανειολήπτες θα τους χαιρετάνε απο το μπαλκόνι της μεζονέτας που αγόρασαν με το ανεξόφλητο δάνειο? Δηλαδή ειναι αυτοί που ελπίζουν στη χρεοκωπία για να πιάσουν το Λόττο?....

http://www.nooz.gr/page.ashx?pid=9&aid=1087748&cid=15

Οδηγός 'χρεοκοπίας'- η αλήθεια για το χρέος

Τί είναι δημόσιο χρέος;

Όταν οι ανάγκες μιας χώρας δεν καλύπτονται από το ΑΕΠ (ακαθάριστο εγχώριο προϊόν) αυτή χώρα καταφεύγει στον δανεισμό. Το ποσό που χρωστάει είναι το δημόσιο χρέος, το οποίο συνήθως εκφράζεται σε ποσοστό του ΑΕΠ.

Χρέος είναι αυτό που χρωστάμε σήμερα συνολικά και προέρχεται από την συσσώρευση των ελλειμμάτων διαχρονικά. Συνήθως το χρέος αυξάνεται πιο γρήγορα από το άθροισμα των ελλειμμάτων, γιατί πολλές φορές τα ελλείμματα δεν περιλαμβάνουν όλες τις δαπάνες. Οι πρόσφατες αναθεωρήσεις, «έστειλαν» το δημόσιο έλλειμμα της χώρας στο 12,7% του ΑΕΠ

Πόσα χρωστάμε ως χώρα; Πόσο χρεωμένος είναι κάθε πολίτης; Ως χώρα χρωστάμε κάτι παραπάνω από την αξία που έχει όλος ο χρυσός των ΗΠΑ. Σε χρυσάφι, χρωστάμε δύο φορές το ύψος του Πύργου του Άιφελ.

Πάρτε μολύβι, χαρτί και ...κομπιουτεράκι:

326 δισ. ευρώ χρέος του Ελληνικού Δημοσίου για το 2010

• 30 -40 δισ. ευρώ ομόλογα του Δημοσίου, που έχουν στην κατοχή τους τα ασφαλιστικά ταμεία και οι άλλοι φορείς του Δημόσιου τομέα (το λεγόμενο ενδοκυβερνητικό χρέος- απαιτείται μάλιστα «επικαιροποίηση» του ποσού αυτού)

+25 δισ. ευρώ δάνεια εγγυημένα από το Δημόσιο

+8 δισ. ευρώ χρέη για «δεδουλευμένα» προς κατασκευαστικές εταιρείες, προμηθευτές των νοσοκομείων και άλλους φορείς

• 1,7 δισ. ομόλογα που θα δοθούν στην Τοπική Αυτοδιοίκηση για χρέη προς αυτήν

+1,3 δισ. κόστος αποζημιώσεων εργαζομένων στην Ολυμπιακή

+1,0 δισ. κόστος αναδρομικής χορήγησης επιδομάτων

ΣΥΝΟΛΟ: 390 δισ. ευρώ χρέος, δηλαδή 120.000 ευρώ ανά τετραμελή οικογένεια. Αρα κάθε παιδί που γεννιέται χρωστά περί τα 30.000 ευρώ!

Στα 390 δις ευρώ πρέπει να προσθέσουμε και 450 δις ευρώ, το αναλογιστικό άνοιγμα των Ασφαλιστικών Ταμείων Επιπλέον, 280 δισ. ευρώ που αποτελούν τα χρέη επιχειρήσεων και ιδιωτών προς τις τράπεζες. Με λίγα λόγια χρωστάμε ένα σύνολο της τάξης του 1,1τρις. ευρώ!

Σε αυτά δεν περιλαμβάνεται το πακέτο στήριξης των τραπεζών ύψους μέχρι 28 δισ. ευρώ, μέρος του οποίου θεωρείται κάποιας μορφής «επένδυση» στο κεφάλαιο των τραπεζών, ενώ κάποιο άλλο μέρος αποτελείται από εγγυήσεις που θα αναγκασθεί να καλύψει το κράτος.

Τα ελλείμματα αφορούν τη διαφορά εσόδων – εξόδων (στα έξοδα δεν περιλαμβάνονται τα χρεολύσια) κάθε χρόνο. Ενώ κάθε νοικοκύρης προγραμματίζει τις δαπάνες του ανάλογα με τα έσοδα που εύλογα προσδοκά, στο Δημόσιο πρώτα θεσμοθετούμε παροχές και μετά αναζητούμε τους πόρους.

Εάν δηλαδή αθροίσουμε τις υποχρεώσεις του Δημοσίου Χρέους σε όλο το φάσμα της Δημόσιας Οικονομικής Δραστηριότητας, τότε η πραγματική υποχρέωση του Κράτους αντιστοιχεί στο 400% του ΑΕΠ, ποσοστό συγκλονιστικό.

Λογιστικά, τώρα, ο υπολογισμός του Δημοσίου Χρέους, σύμφωνα με τον επίσημο τρόπο καταμέτρησής του, ανέρχεται τώρα στο 133,6% του ΑΕΠ. Να θυμήσουμε ότι η κυβέρνηση Σημίτη το παρέδωσε στο 107% και η κυβέρνηση Καραμανλή στο 120%. Ωστόσο, αυτή η εικόνα είναι απλώς λογιστική. Το επί της ουσίας σύνολο των υποχρεώσεων του Δημοσίου ανέρχεται στο τετραπλάσιο του Ακαθάριστου Εθνικού Προϊόντος!

Πού χρωστάμε; Ποιοι είναι οι δανειστές μας;

Ο δανεισμός του κράτους γίνεται κυρίως μέσω των εκδόσεων κρατικών ομολόγων και μέσω του ΟΔΔΗΧ, του Οργανισμού Διαχείρισης Δημοσίου Χρέους. Εκδίδονται πενταετή, δεκαετή, ακόμα και 30ετή ομόλογα του Ελληνικού Δημοσίου.

Δανειστές μας είναι μεγαλοεπενδυτές που δρουν μέσω επενδυτικών οίκων ανά τον κόσμο, χρηματοοικονομικοί οίκοι και τράπεζες, τόσο εντός όσο και εκτός συνόρων, ενώ τα ομόλογα κρατών αγοράζονται επίσης και από άλλα κράτη. Πάντως, οι περισσότερες αγορές ομολόγων γίνονται από το χρηματοοικονομικό κέντρο του Λονδίνου στη Μεγάλη Βρετανία, το γνωστό City. Με άλλα λόγια αυτοί οι Οικοι που μας υποβαθμίζουν, αυτοί και μας δανείζουν με το επιτόκιο στα ύψη.

Τί δόση πληρώνει το ελληνικό κράτος για την αποπληρωμή;

Ζούμε με δανεικά. Ακόμα και για να αγοραστεί ένα φωτοτυπικό μηχάνημα από μία δημόσια υπηρεσία, το κράτος πρέπει να δανειστεί.

Από τα 57 δισ. ευρώ φόρους που «θέλει» να εισπράξει το Δημόσιο – θεωρητικά –το 2010, τα 40 δισ. ευρώ και πλέον, θα χρησιμοποιηθούν για την αποπληρωμή τόκων και χρεολυσίων. Τα υπόλοιπα, δεν φθάνουν ούτε για τους μισθούς και τις συντάξεις.

Το ποσό που καταβάλλεται κάθε χρόνο για την αποπληρωμή των «δανεικών», είναι μεγαλύτερο από το Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων και από όσες δαπάνες αναλογούν σε σημαντικά υπουργεία, όπως το Άμυνας, της Ανάπτυξης κ.λπ.

Η απότομη αύξηση του κινδύνου που συνοδεύει τον ελληνικό δανεισμό, δηλαδή της διαφοράς αποδόσεων 10ετών ελληνικών και γερμανικών κρατικών ομολόγων, το spread, διαφοροποιεί κάθε φορά το ποσό που πρέπει να αποπληρώσουμε για τον δανεισμό μας. Για παράδειγμα, η αύξηση του spread κατά 0,10%, μπορεί να απαιτήσει επιπλέον 10 δισ. ευρώ ετησίως.

Θυμίζουμε ότι μέχρι πρόσφατα οι ελληνικές τράπεζες κερδοσκοπούσαν (carry trade) αγοράζοντας τους ομολογιακούς τίτλους που εξέδιδε το ελληνικό κράτος με 4,5% και καταθέτοντάς τους ακολούθως ως ενέχυρο δανείζονταν με 1% από την ΕΚΤ, ώστε να συνεχίσουν τις επενδύσεις αυτές καρπούμενες τη διαφορά. Όμως, οι αγορές μακροχρόνιων τίτλων αποτελούν μεσομακροχρόνια επένδυση, ενώ ο δανεισμός των ίδιων των τραπεζών είναι βραχυχρόνιος. Τώρα, λοιπόν, που πρέπει να αποπληρώσουν την ΕΚΤ, οι εγχώριες τράπεζες χάνουν τη δυνατότητα να αγοράζουν ελληνικά κρατικά ομόλογα. Κάμψη της ζήτησης ισοδυναμεί με αύξηση του κόστους διάθεσής τους (επιτόκιο) στη διεθνή αγορά.

Είναι δυνατόν να μηδενίσουμε το δημόσιο χρέος;

Όχι. Η αύξηση του κόστους του ελληνικού κρατικού δανεισμού, θεωρείται βέβαιη και θα έχει ανοδική συνέχεια γιατί η ελληνική οικονομία παραμένει στην ύφεση και έχει πέσει στην παγίδα του χρέους.

Δηλαδή, δανείζεται για να εξυπηρετήσει τα χρέη της τα οποία έχουν αποκτήσει αυτοτροφοδοτούμενη δυναμική, αφού δεν παράγονται πρωτογενή πλεονάσματα.

Ο μόνος δρόμος, σύμφωνα με τους οικονομολόγους, είναι αυτός των ριζικών διαρθρωτικών αλλαγών. Σύμφωνα με τους ειδικούς, αυτό που χρειάζεται πρώτα και πάνω από όλα είναι να περιοριστούν οι σπατάλες του δημοσίου και να αναδιαρθρωθούν οι περιβόητοι και διαβόητοι φοροελεγκτικοί μηχανισμοί του κράτους.

Εάν η «λυπητερή» που αναπόφευκτα θα πληρώσει το ελληνικό κράτος δεν επιμερισθεί με κοινωνικά δίκαιο τρόπο, ώστε να αλλάξει και ο τρόπος λειτουργίας της οικονομίας, τότε η χώρα θα κινδυνεύει να βυθιστεί σε παρατεταμένη κρίση.

Υπάρχει χώρα που δεν χρωστά; Ποια χρωστά τα λιγότερα;

Τα μεγαλύτερα ελλείμματα στην ΕΕ εμφάνισαν η Ιρλανδία (7,1% του ΑΕΠ), η Μεγάλη Βρετανία (5,5%), η Ρουμανία (5,4%), η Ελλάδα (5%), η Μάλτα (4,7%), η Λετονία (4%) και η Πολωνία (3,9%).

Πλεονάσματα παρουσίασαν το 2008 η Φινλανδία με 4,2%, η Δανία με 3,6%, το Λουξεμβούργο με 2,6%, η Σουηδία με 2,5%, η Βουλγαρία με 1,5%, η Ολλανδία με 1% και η Κύπρος με 0,9%.

Τι σημαίνει χρεοκοπία;

Χρεοκοπία σημαίνει παύση πληρωμών των υποχρεώσεων. Μια χώρα πληρώνει κεφάλαιο και τόκους από τα δάνεια που έχει πάρει έχοντας δυο βασικές πηγές: Τους φόρους και τον νέο δανεισμό.

Συνήθως όταν κάποιος δηλώνει παύση πληρωμών, παρεμβαίνει το ΔΝΤ και γίνεται κάποια ρύθμιση. Υποχρεούται να καταβάλει ένα μέρος για να μπορεί να μετέχει των διεθνών συναλλαγών. Αυτό όμως έχει και τις συνέπειές του, διότι το ΔΝΤ επιβάλλει τους όρους του και στην ουσία είναι αυτό που ασκεί την οικονομική πολιτική.

Ποιοι χάνουν:

α) Οι πρώτοι που χάνουν από μια χρεοκοπία πάντα είναι οι δανειστές.

β) Μετά χάνει αυτός που χρεοκοπεί. Κατʼ αρχήν δεν είναι αξιόχρεος και δεν τον δανείζει κανένας. Μόνο τοκογλύφοι και αυτοί με υψηλά επιτόκια και σοβαρές εμπράγματες εγγυήσεις.

Ομόλογα του ελληνικού κράτους έχουν: ξένοι ιδιώτες και θεσμικοί και Έλληνες ιδιώτες και θεσμικοί. Όλοι αυτοί χάνουν. Μεγάλες ποσότητες ομολόγων του ελληνικού κράτους έχουν οι ελληνικές τράπεζες. Αυτό σημαίνει ότι οι τράπεζες θα γράψουν μεγάλες ζημιές σε μια περίοδο που χάνουν και από αλλού. Αυτό ενδεχομένως θα δημιουργήσει πανικό στους αποταμιευτές που θα τρέξουν να αποσύρουν τις καταθέσεις τους. Εικόνες κατάρρευσης.

Αυτός είναι και ο λόγος που σε κρίσιμες περιόδους οι αρχές κλείνουν τις τράπεζες για όσο χρειαστεί. Χωρίς τραπεζική ρευστότητα όμως η οικονομική δραστηριότητα της χώρας μειώνεται δραματικά. Άρα, μειώνονται τα έσοδα από φόρους. Χωρίς χρήματα από δάνεια ή από φόρους το κράτος δεν μπορεί να εκπληρώσει βασικές λειτουργίες.

Κινδυνεύουν καταθέσεις & μετοχές

Τυπικά οι ιδιωτικές καταθέσεις είναι διασφαλισμένες. Ουσιαστικά όμως σε μια κρίση πανικού αν πάμε αύριο όλοι να ζητήσουμε τις καταθέσεις μας από τις τράπεζες αυτές δεν υπάρχουν.

Η αξία των μετοχών σε ένα τέτοιο περιβάλλον πέφτει δραματικά. Κάποιες εταιρείες βάζουν λουκέτο. Το πρόσφατο παράδειγμα στη χρεοκοπία της Αργεντινής είναι χαρακτηριστικό. Το κόστος για την ευρωζώνη θα είναι πολύ μεγαλύτερο από το να τείνουν χείρα βοηθείας. Χείρα βοηθείας βέβαια θα σημάνει και επίτροπο δημοσιονομικής εξυγίανσης.

Σύμφωνα με το Foreign Policy (τεύχος Ιαν/Φεβ 2009) οι 5 χώρες με τις μεγαλύτερες πιθανότητες για να ακολουθήσουν την Ισλανδία στο δρόμο της χρεοκοπίας είναι κατά σειρά: Μεγ. Βρετανία, Λετονία, Ελλαδα, Ουκρανία, Νικαράγουα.

Το κοινό σημείο των 5 χωρών της παραπάνω λίστας είναι το τεράστιο χρέος. Το κρίσιμο και για τις πέντε χώρες είναι να μπορέσουν να συνεχίσουν να δανείζονται, κάτι εξαιρετικά δύσκολο γιατί οι πάντες «είναι στη γύρα» για να βρουν δανεικά, ακόμα και χώρες που δεν έχουν άμεσο και πιεστικό πρόβλημα (με πρώτες και καλύτερες τις ΗΠΑ). Το πιο ανησυχητικό είναι ότι αυτοί που υποτίθεται ότι αγοράζουν τα ομόλογα (άρα δίνουν τα “δανεικά”) είναι κυρίως τράπεζες και χρηματοπιστωτικοί οργανισμοί που δεν είναι βέβαιο ότι δεν είναι οι ίδιοι στα πρόθυρα της χρεοκοπίας! Φαύλος κύκλος.

Η διαφορά της Ελλάδας από τις άλλες 4 χώρες της λίστας είναι ότι η Ελλάδα δεν έχει το δικό της νόμισμα. Το Euro είναι αλήθεια μας έχει γλιτώσει από χειρότερες καταστάσεις μέχρι στιγμής, αλλά αν η κρίση συνεχιστεί, οι εξελίξεις θα είναι απρόβλεπτες. Οι υπόλοιπες 4 χώρες έχουν τη διέξοδο να τυπώσουν επιπλέον χρήμα και να προσποιηθούν ότι πληρώνουν προσωρινά κάποιες από τις υποχρεώσεις τους (και να μειώσουν με μια υποτίμηση το χρέος τους), με αντίτιμο όμως -μεσοπρόθεσμα- την κατάρρευση του νομίσματος τους και την εκτόξευση του πληθωρισμού.

Χρωστάμε και της Μιχαλούς

Συμπέρασμα, «χρωστάμε και της Μιχαλούς». Μια εκδοχή για την προέλευση της φράσης αναφέρει ότι στα χρόνια του Όθωνα βρισκόταν σε κάποιο σοκάκι του Ναυπλίου η ταβέρνα της Μιχαλούς. Η Μιχαλού ήταν παραδόπιστη και εκμεταλλεύτρια. Είχε περιορισμένη πελατεία, στην οποία έκανε πίστωση για ένα ορισμένο διάστημα, όμως αλίμονο σε όποιον δεν ήταν συνεπής. Μετά την παρέλευση της προθεσμίας, η Μιχαλού ξεφτέλιζε κυριολεκτικά τους άτυχους οφειλέτες της.

Ανάμεσα σε αυτούς ήταν και κάποιος ευσυνείδητος, ο οποίος αδυνατώντας να βρει χρήματα για να εξοφλήσει τη Μιχαλού, γύριζε μέρα και νύχτα στους δρόμους παραμιλώντας. Και αν κανείς ρωτούσε τους περαστικούς τι έχει αυτός ο άνθρωπος, του απαντούσαν «Αυτός χρωστάει της Μιχαλούς». Μπορεί η εκδοχή αυτή να είναι κατασκευασμένη, να μην ανταποκρίνεται στη πραγματικότητα, το βέβαιο είναι όμως ότι στη σύγχρονη Ελλάδα 'παραμιλάμε' από τα χρέη!

Ο χρήστης gto250swb έγραψε:

Τωρα αν αυτο απαιτει την αναδιοργανωση της χωρας σε ημιαυτονομα καντονια ή σε πανισχυρη κεντρικη κυβερνητικη σκηνη ειναι θεμα που το συζηταμε.Αλλα αφου πρωτα συμφωνησουμε οτι ειμαστε στο δεν παει αλλο.

Με αφορμη το παραπανω

Κόλιν Γουώρντ – Ο αναρχισμός ως μια θεωρία οργάνωσης – Ζήτω ο Ελβετικός σιδηρόδρομος!

Ίσως σκεφτείτε, ότι με το να περιγράφω τον αναρχισμό σαν μια θεωρία οργάνωσης ηθελημένα να προτείνω ένα παράδοξο: «αναρχία» μπορεί να θεωρείται από εσάς το αντίθετο της οργάνωσης. ‘Όμως, στη πραγματικότητα η «αναρχία» σημαίνει απουσία κυβέρνησης, απουσία εξουσίας.

Μπορεί να υπάρξει κοινωνική οργάνωση δίχως εξουσία, δίχως κυβέρνηση; Οι αναρχικοί ισχυρίζονται πως μπορεί να υπάρξει και ισχυρίζονται επίσης ότι είναι επιθυμητό να υπάρξει. Ισχυρίζονται, ότι στη βάση των κοινωνικών μας προβλημάτων είναι η αρχή της κυβέρνησης. Είναι, άλλωστε, οι κυβερνήσεις που ετοιμάζονται για πόλεμο και εξαπολύουν τον πόλεμο, ακόμα και αν είστε υποχρεωμένοι να πολεμήσετε σε αυτόν και να τον πληρώσετε. Οι βόμβες για τις οποίες ανησυχείτε δεν είναι αυτές με τις οποίες οι καρτουνίστες σχεδιάζουν τους αναρχικούς, αλλά οι βόμβες που οι κυβερνήσεις τελειοποίησαν με δικά σας έξοδα. Είναι, τελικά, οι κυβερνήσεις που φτιάχνουν και επιβάλουν τους νόμους που δίνουν τη δυνατότητα στους «έχοντες» να έχουν τον έλεγχο των κοινωνικών πόρων παρά να τους μοιράζονται με τους «μη έχοντες». Είναι, τελικά, η αρχή της εξουσίας που διασφαλίζει ότι οι άνθρωποι θα δουλέψουν για κάποιον άλλο για το μεγαλύτερο μέρος της ζωής τους, όχι γιατί το απολαμβάνουν η έχουν τον έλεγχο επάνω στη δουλειά τους, αλλά γιατί το βλέπουν ως το μόνο μέσο βιοπορισμού.

Γιατί οι άνθρωποι συναινούν στο να κυβερνώνται; Δεν είναι μόνο ο φόβος: τι μπορεί να έχουν να φοβηθούν εκατομμύρια ανθρώπων από μια μικρή ομάδα πολιτικών; Είναι γιατί ενστερνίζονται τις ίδιες αξίες με τους κυβερνήτες τους. Κυρίαρχοι και κυριαρχούμενοι πιστεύουν στις αρχές της εξουσίας, της ιεραρχίας, της δύναμης. Αυτά είναι τα χαρακτηριστικά της πολιτικής αρχής. Οι αναρχικοί, η οποίοι πάντα έκαναν τον διαχωρισμό μεταξύ τους κράτους και της κοινωνίας, εμμένουν στην κοινωνική αρχή, η οποία μπορεί να ιδωθεί όποτε οι άνθρωποι ενώνονται σε σχέσεις βασισμένες στην κοινή ανάγκη η το κοινό συμφέρον. «Το Κράτος» είπε ο Γερμανός αναρχικός Γκούσταβ Λαντάουερ, «δεν είναι κάτι που μπορεί να καταστραφεί από μια επανάσταση, αλλά είναι μια συνθήκη, μια συγκεκριμένη σχέση μεταξύ των ανθρώπινων όντων, ένας τρόπος ανθρώπινης συμπεριφοράς. Το καταστρέφουμε με το να συνάπτουμε άλλες σχέσεις, με το να συμπεριφερόμαστε διαφορετικά.»
Το πλησιέστερο πράγμα στην καθημερινή πολιτική εμπειρία, στην ομόσπονδη αρχή που προτάθηκε από τον Προυντόν και τον Κροπότκιν θα ήταν το Ελβετικό, παρά το Αμερικάνικο, πολιτικό σύστημα. Και χωρίς να θέλω να υμνήσω το Ελβετικό πολιτικό σύστημα, μπορούμε να δούμε ότι τα είκοσι δύο ανεξάρτητα καντόνια της Ελβετίας είναι μια επιτυχημένη ομοσπονδία. Είναι μια ομοσπονδία όμοιων μονάδων, μικρών πυρήνων, και τα σύνορα των καντονιών διασχίζουν ενδιάμεσα τα γλωσσολογικά και εθνικά όρια έτσι ώστε, σε αντίθεση με πολλές ανεπιτυχείς ομοσπονδίες, η συνομοσπονδία δεν κυριαρχείται από μια η κάποιες πολιτικές μονάδες. Γιατί το πρόβλημα της ομοσπονδίας, όπως το θέτει ο Λέοπολντ Κόρ στο «Η κατάρρευση των Κρατών», είναι πρόβλημα διαχωρισμού και όχι ενότητας.

Ο Herbert Luethy γράφει για το πολιτικό σύστημα της χώρας του:

«Κάθε Κυριακή, οι κάτοικοι πολυάριθμων κοινοτήτων, προσέρχονται στις κάλπες για εκλέξουν δημόσιους λειτουργούς, να επικυρώσουν κονδύλια, η να αποφασίσουν αν θα χτιστεί ένα σχολείο η ένας δρόμος. Αφού κανονίσουν τις δουλειές της κομμούνας, ασχολούνται με τις εκλογές στα καντόνια και ψηφίζουν για θέματα των καντονιών. Στο τέλος..παίρνονται οι αποφάσεις που αφορούν την ομοσπονδία. Σε κάποια από τα καντόνια, οι κυρίαρχοι άνθρωποι ακόμα συναντιούνται σε στυλ Ρουσώ, για να συζητήσουν θέματα κοινού ενδιαφέροντος. Αυτή η μορφή συγκέντρωσης μπορεί να ειδωθεί σαν μια σεβαστή παράδοση με μια κάποια τουριστική αξία. Αν είναι έτσι αξίζει να δει κανείς τα αποτελέσματα της τοπικής δημοκρατίας. Το πιο απλό παράδειγμα είναι το Ελβετικό σιδηροδρομικό δίκτυο, το οποίο είναι το πιο πυκνό στο κόσμο. Με μεγάλο κόστος και προβλήματα, έχει φτιαχτεί για εξυπηρετεί τις ανάγκες των πλέον μικρών κοινοτήτων και των πιο απομακρυσμένων κοιλάδων, όχι σαν μια πρόταση κέρδους αλλά γιατί έτσι ήθελε ο λαός. Είναι το αποτέλεσμα μανιασμένων πολιτικών αγώνων. Το 19ο αιώνα, το «δημοκρατικό σιδηροδρομικό κίνημα» έφερε τις μικρές Ελβετικές κοινότητες σε σύγκρουση με τις μεγάλες πόλεις οι οποίες είχαν συγκεντρωτικά σχέδια…

**Τα παραπανω ειναι αποσπασματα ολοκληρο το κειμενο εδω **http://sxoliastesxwrissynora.wordpress.com/2010/11/20/κόλιν-γουώρντ-ο-αναρχισμός-ως-μια-θεωρ/

Ο χρήστης madox έγραψε:

Τωρα αν αυτο απαιτει την αναδιοργανωση της χωρας σε ημιαυτονομα καντονια ή σε πανισχυρη κεντρικη κυβερνητικη σκηνη ειναι θεμα που το συζηταμε.Αλλα αφου πρωτα συμφωνησουμε οτι ειμαστε στο δεν παει αλλο.

Με αφορμη το παραπανω

Κόλιν Γουώρντ – Ο αναρχισμός ως μια θεωρία οργάνωσης – Ζήτω ο Ελβετικός σιδηρόδρομος!

Ίσως σκεφτείτε, ότι με το να περιγράφω τον αναρχισμό σαν μια θεωρία οργάνωσης ηθελημένα να προτείνω ένα παράδοξο: «αναρχία» μπορεί να θεωρείται από εσάς το αντίθετο της οργάνωσης. ‘Όμως, στη πραγματικότητα η «αναρχία» σημαίνει απουσία κυβέρνησης, απουσία εξουσίας.

Μπορεί να υπάρξει κοινωνική οργάνωση δίχως εξουσία, δίχως κυβέρνηση; Οι αναρχικοί ισχυρίζονται πως μπορεί να υπάρξει και ισχυρίζονται επίσης ότι είναι επιθυμητό να υπάρξει. Ισχυρίζονται, ότι στη βάση των κοινωνικών μας προβλημάτων είναι η αρχή της κυβέρνησης. Είναι, άλλωστε, οι κυβερνήσεις που ετοιμάζονται για πόλεμο και εξαπολύουν τον πόλεμο, ακόμα και αν είστε υποχρεωμένοι να πολεμήσετε σε αυτόν και να τον πληρώσετε. Οι βόμβες για τις οποίες ανησυχείτε δεν είναι αυτές με τις οποίες οι καρτουνίστες σχεδιάζουν τους αναρχικούς, αλλά οι βόμβες που οι κυβερνήσεις τελειοποίησαν με δικά σας έξοδα. Είναι, τελικά, οι κυβερνήσεις που φτιάχνουν και επιβάλουν τους νόμους που δίνουν τη δυνατότητα στους «έχοντες» να έχουν τον έλεγχο των κοινωνικών πόρων παρά να τους μοιράζονται με τους «μη έχοντες». Είναι, τελικά, η αρχή της εξουσίας που διασφαλίζει ότι οι άνθρωποι θα δουλέψουν για κάποιον άλλο για το μεγαλύτερο μέρος της ζωής τους, όχι γιατί το απολαμβάνουν η έχουν τον έλεγχο επάνω στη δουλειά τους, αλλά γιατί το βλέπουν ως το μόνο μέσο βιοπορισμού.

Γιατί οι άνθρωποι συναινούν στο να κυβερνώνται; Δεν είναι μόνο ο φόβος: τι μπορεί να έχουν να φοβηθούν εκατομμύρια ανθρώπων από μια μικρή ομάδα πολιτικών; Είναι γιατί ενστερνίζονται τις ίδιες αξίες με τους κυβερνήτες τους. Κυρίαρχοι και κυριαρχούμενοι πιστεύουν στις αρχές της εξουσίας, της ιεραρχίας, της δύναμης. Αυτά είναι τα χαρακτηριστικά της πολιτικής αρχής. Οι αναρχικοί, η οποίοι πάντα έκαναν τον διαχωρισμό μεταξύ τους κράτους και της κοινωνίας, εμμένουν στην κοινωνική αρχή, η οποία μπορεί να ιδωθεί όποτε οι άνθρωποι ενώνονται σε σχέσεις βασισμένες στην κοινή ανάγκη η το κοινό συμφέρον. «Το Κράτος» είπε ο Γερμανός αναρχικός Γκούσταβ Λαντάουερ, «δεν είναι κάτι που μπορεί να καταστραφεί από μια επανάσταση, αλλά είναι μια συνθήκη, μια συγκεκριμένη σχέση μεταξύ των ανθρώπινων όντων, ένας τρόπος ανθρώπινης συμπεριφοράς. Το καταστρέφουμε με το να συνάπτουμε άλλες σχέσεις, με το να συμπεριφερόμαστε διαφορετικά.»
Το πλησιέστερο πράγμα στην καθημερινή πολιτική εμπειρία, στην ομόσπονδη αρχή που προτάθηκε από τον Προυντόν και τον Κροπότκιν θα ήταν το Ελβετικό, παρά το Αμερικάνικο, πολιτικό σύστημα. Και χωρίς να θέλω να υμνήσω το Ελβετικό πολιτικό σύστημα, μπορούμε να δούμε ότι τα είκοσι δύο ανεξάρτητα καντόνια της Ελβετίας είναι μια επιτυχημένη ομοσπονδία. Είναι μια ομοσπονδία όμοιων μονάδων, μικρών πυρήνων, και τα σύνορα των καντονιών διασχίζουν ενδιάμεσα τα γλωσσολογικά και εθνικά όρια έτσι ώστε, σε αντίθεση με πολλές ανεπιτυχείς ομοσπονδίες, η συνομοσπονδία δεν κυριαρχείται από μια η κάποιες πολιτικές μονάδες. Γιατί το πρόβλημα της ομοσπονδίας, όπως το θέτει ο Λέοπολντ Κόρ στο «Η κατάρρευση των Κρατών», είναι πρόβλημα διαχωρισμού και όχι ενότητας.

Ο Herbert Luethy γράφει για το πολιτικό σύστημα της χώρας του:

«Κάθε Κυριακή, οι κάτοικοι πολυάριθμων κοινοτήτων, προσέρχονται στις κάλπες για εκλέξουν δημόσιους λειτουργούς, να επικυρώσουν κονδύλια, η να αποφασίσουν αν θα χτιστεί ένα σχολείο η ένας δρόμος. Αφού κανονίσουν τις δουλειές της κομμούνας, ασχολούνται με τις εκλογές στα καντόνια και ψηφίζουν για θέματα των καντονιών. Στο τέλος..παίρνονται οι αποφάσεις που αφορούν την ομοσπονδία. Σε κάποια από τα καντόνια, οι κυρίαρχοι άνθρωποι ακόμα συναντιούνται σε στυλ Ρουσώ, για να συζητήσουν θέματα κοινού ενδιαφέροντος. Αυτή η μορφή συγκέντρωσης μπορεί να ειδωθεί σαν μια σεβαστή παράδοση με μια κάποια τουριστική αξία. Αν είναι έτσι αξίζει να δει κανείς τα αποτελέσματα της τοπικής δημοκρατίας. Το πιο απλό παράδειγμα είναι το Ελβετικό σιδηροδρομικό δίκτυο, το οποίο είναι το πιο πυκνό στο κόσμο. Με μεγάλο κόστος και προβλήματα, έχει φτιαχτεί για εξυπηρετεί τις ανάγκες των πλέον μικρών κοινοτήτων και των πιο απομακρυσμένων κοιλάδων, όχι σαν μια πρόταση κέρδους αλλά γιατί έτσι ήθελε ο λαός. Είναι το αποτέλεσμα μανιασμένων πολιτικών αγώνων. Το 19ο αιώνα, το «δημοκρατικό σιδηροδρομικό κίνημα» έφερε τις μικρές Ελβετικές κοινότητες σε σύγκρουση με τις μεγάλες πόλεις οι οποίες είχαν συγκεντρωτικά σχέδια…

**Τα παραπανω ειναι αποσπασματα ολοκληρο το κειμενο εδω **http://sxoliastesxwrissynora.wordpress.com/2010/11/20/κόλιν-γουώρντ-ο-αναρχισμός-ως-μια-θεωρ/

Ενδιαφέρον κείμενο. Απλά μια παρατήρηση.
Το σύστημα της Ελβετίας δεν είναι ζήτημα αναρχισμού, αλλά ζήτημα πρός σε μια πιό άμεση δημοκρατία όπου οι τοπικές κοινωνίες αποφασίζουν για τα του οίκου τους και η ομοσπανδιακή κυβέρνηση έχει λόγο σε θέματα άμυνας και σε γενικά θέματα εσωτερικής/εξωτερικής πολιτικής. Τουλάχιστον αυτό ξέρω. Μάλιστα έχω την πληροφορία ότι στην δημιουργία αυτού του πολιτεύματος συνέβαλε και ένας δικός μας ο Ιωάννης Καποδίστριας. Έχουν απο ότι έμαθα πάρει στοιχεία ακόμα και απο τα πολιτεύματα των κλασσικών ελλήνων. Δηλαδή είναι σαν να μιλάμε για εξελιγμένες 'πόλεις-κράτη' μόνο που έρχονται σε μια ομοσπονδία για κοινά θέματα. Αυτά τουλάχιστον ξέρω για τα της Ελβετίας. Τώρα αν κάποιος γνωρίζει κάτι παραπάνω ακόμα καλύτερα, μιας και φυσικά μια λεπτομερέστατη άποψη θσ μας διαφώτιζε για το πως δημιουργήθηκε το πολίτευμα των ελβετών.

Ο χρήστης BEAMS έγραψε:

Συμφωνώ 100% σε κάθε γραμμή αυτών που γράφεις. Πως αυτό γίνεται πράξη και πως εξασφαλίζεις ότι όσοι είμαστε διατεθειμένοι να ανέβουμε το Γολγοθά, θα απαλλαγούμε από όλους τους 'έτσι' και τους 'δήθεν'? Ποιος μας λέει ότι και μετά την υποτιθέμενη 'κάθαρση' δε θα έχουν επιβιώσει και όλοι οι σημερινοί προνομιούχοι και 'πάμε ξανά απ' την αρχή'?
Για μένα όλη η διαδικασία είναι (και θα πρέπει να είναι) χαοτική και ίσως γι' αυτό είναι και ελκυστική-ρομαντική και ότι άλλο. Γιατί νομίζουμε ότι έχουμε τον έλεγχο όμως δεν τον έχουμε. Το μόνο που θα πρέπει να έχουμε όμως τελικά είναι η δυνατότητα της επιλογής.

Παρακολουθώ μια συζήτηση σε ένα μπλογκ, σχετική με την νύχτα που το τανκ της χούντας μπήκε στο πολυτεχνείο και κάποιες χοντρές παπάρες που ο Καρατζαφύρερ και τα κατοικίδιά του (μπουμπούκος,πλεύρης και σία) αναπαράγουν.
Εκεί λοιπόν, η συζήτηση πήγε και στα χωράφια του πως μπορείς ως κοινωνία να κάνεις κάποιου είδους επανάσταση για να αλλάξουν τα πράγματα.
Αντί λοιπόν απάντησης δικής μου σε αυτό που με ρωτάς, θα παραθέσω ένα σχόλιο που πόσταρε κάποιος εκεί και που λέει σε γενικές γραμμές πολύ σωστά πράγματα και απολύτως σχετικά με αυτά που συζητάμε εμείς εδώ.

*'Αγαπητέ όμοιε, έχoυμε συνηθήσει να θέλουμε την επανάσταση τεχνικολόρ και εκθαμβωτική, χολλυγουντιανή και με ορδές επαναστατών να τραγουδάνε θούρια. Οι επαναστάσεις ωστόσο γίνονται στην εποχή μας λίγο-λίγο και κάθε μέρα από τον καθένα μας που ζητά ένα καλύτερο κόσμο. Ο πιτσιρίκος που βοηθάει την έγγυο να μπεί στο λεωφορείο, η κοπέλα που κάνει δενδροφύτευση στα καμμένα, αυτός που μαζεύει πέντε ανθρώπους και κάνουν συσσίτιο γιά τους φτωχούς της γειτονιάς,, επανάσταση κάνει. Και η κ.Κούλα που το βλέπει, όταν το καταλάβει και βοηθήσει, γίνεται και αυτή επαναστάτρια. Ιστορικά, έχω να σου δώσω τους Ζαπατίστας, που ξεκίνησαν από ξεβράκωτοι και πεινασμένοι ινδιάνοι της ζούγκλας, και αναβάθμισαν τις κοινότητες τους, φτιάξαν σχολεία και ιατρεία και προσπαθούν και ζούν κόντρα στο μεξικάνικο κράτος, απαιτώντας όχι αυτοκίνητα και ipod αλλά τον σεβασμό της αξιοπρέπειας τους και την ελευθερία να ζούν όπως θέλουν. Μέχρι τώρα έχουν εξαπλωθεί σε μεγάλο μέρος του μεξικού, και όταν οι μεγαλοαστοί θα φάνε τον subcommandante Μαρκος, δεν θα αλλάξει τίποτα, μιάς και ο ίδιος είναι μόνο ο αντιπρόσωπος τους και όχι ο αρχηγός τους.

Ο Κολοκοτρώνης που λές ήταν καλός και άγιος όταν ξεκίνησε η επανάσταση, αλλά βλέπεις, δεν πέρασε από λεπίδι τους προεστούς και τους κοτζαμπάσηδες - γι' αυτό και καταδικάστηκε σε θάνατο μετά το τέλος της. Και μιά και τον φέρνεις γιά παράδειγμα, να σου μιλήσω γιά Φιλικές Εταιρίες και λοιπές μυστικές ομάδες που είχαν ετοιμαστεί γιά την επανάσταση - δεν την **έκανε ο Κολοκοτρώνης πεφωτισμένος και μόνος του. Τέλος πάντων, ακριβώς επειδή δεν έγινε παλλαϊκή επανάσταση κόντρα στους έχοντες και κατέχοντες της εποχής, το '21 κατέληξε όπως κατέληξε.

Απέναντι στο σύστημα στέκονται αρκετοί άνθρωποι και μπορείς να το αποδείξεις στην κάθε κ.Κούλα, έλα όμως που θέλει καιρό... Τον Τσε που ανέφερα, τον έβαλα γιά να σου θυμήσω πως όταν πήγε στην βολιβία χωρίς προετοιμασία, χωρίς να ξέρουν οι άνθρωποι τίποτα γιά το τί ήθελε να κάνει, χωρίς υλική και στρατιωτική βοήθεια - απροετοίμαστος δηλαδή και πιστεύοντας στους 'συντρόφους' του που τελικά τον έδωσαν ασάλιωτα, κατέληξε πεθαμένος. Από την άλλη, στην Κούβα, με το ένα τρίτο του λαού μαζί τους, ο Τσέ, ο Φιντέλ και δέκα 'μπαμπούδος' στην αρχή, έφτιαξαν παλλαϊκό κίνημα, βοηθώντας τους φτωχούς, εκτελώντας τους κλέφτες, πολεμώντας αυτοί και όχι δίνοντας απλά διαταγές - ξυπνώντας έτσι τις δικές τους Κούλες.

Δεν είναι απαραίτητο να ξεσηκωθεί το 100% ενός λαού, αλλά είναι απαραίτητο να ξέρουν οι περισσότεροι τι κάνεις, να βλέπουν το δίκαιο των πράξεων σου και να αναγνωρίζουν πως δεν είσαι όλο λόγια... γιατί αλλιώς θα χάσεις και το 10% που είναι μαζί σου.
Μιά χούφτα άνθρωποι που ξεσηκώνονται, εκτελούνται. Μιά χούφτα άνθρωποι που προετοιμάζονται, γίνονται τελικά πολλοί και όταν ξεσηκωθούν μπορεί να κάνουν κάτι. Όσο πιο πολλοί τόσο καλύτερα. Αλλά όσο περνάει ο καιρός, τόσο πιό πολλοί χρειάζονται, μιά και το σύστημα αποβλακώνει'.
*
Συμπληρωματικά σε αυτά, μπορείς να διαβάσεις αυτά που ο tasosdev φωνάζει τόσο καιρό, σχετικά με συλλογικά όργανα εκπροσώπησης και συμμετοχή σε αυτά.
Δεν μπορείς να έχεις την απαίτηση να αλλάξει κάτι που το βλέπεις και είναι στραβό ( στην κοινωνία ή μέσα στο όργανο που υποτίθεται σε εκπροσωπεί κάπου και για οτιδήποτε) χωρίς κανένας να σε έχει δει και χωρίς κανένας να έχει ακούσει την γνώμη ή την ένστασή σου.
Και πολλές φορές, αρκεί μια μόνο σωστή τοποθέτηση ή πράξη να ακουστεί ή να γίνει από έναν άνθρωπο για να κάνει γρανάζια σκουριασμένα από καιρό να αρχίζουν να κινούνται. Αρκεί να γίνει, να δοκιμαστεί και όχι να μένει στο μυαλό και στην καρδιά κάποιου ανθρώπου.
Το θέμα λοιπόν αρχικά είναι η οργάνωση της κοινωνίας η οποία στην Ελλάδα σήμερα είναι κατακερματισμένη κυρίως από αδιαφορία αλλά και απογοήτευση. Ας αρχίσουμε να κάνουμε αυτό σε επίπεδο γειτονιάς, σχολείου, κοινότητας ή δήμου και πολλά μπορούν να γίνουν στη συνέχεια.

Σε όλα τα ανωτέρω παραδείγματα ο πληθυσμός ζούσε σε άθλιες συνθήκες. Μήπως πρέπει να αφήσουμε τους 'σωτήρες' μας να εκτελέσουν το 'θεάρεστο' έργο τους, να εξαθλιωθούμε και στη συνέχεια να ακολουθήσει η Επανάσταση?

Άσχετη παύλα σχετική ερώτηση...
Ξέρουμε αν θα δωθεί δώρο Χριστουγέννων στις συντάξεις;

Ο χρήστης Thάnos έγραψε:
Άσχετη παύλα σχετική ερώτηση...
Ξέρουμε αν θα δωθεί δώρο Χριστουγέννων στις συντάξεις;

Ναι θα δοθει... αλλα το 400αρι ευρω... Οχι οπως πριν (ενα μηνιατικο), και εφοσον εισαι πανω απο εξηντα νομιζω!!!

@jimdenim

Ο Ιωαννης Καποδιστριας δεν ειναι 'ενας δικος μας'....ελεος... ειναι** Ο ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑΣ **υπουργος εξωτερικων της ρωσσιας τοτε και, ναι αυτος εστησε ολη την διοικηση της ελβετιας οπως ειναι μεχρι σημερα.... Θα το ειχε κανει και εδω αλλα τον εφαγαν οι Μαυρομιχαλαιοι.. στο Ναυπλιο.. Θεωρω οτι ηταν η πιο εντιμη προσωπικοτητα αλλα και η πιο ατυχη στιγμη της Ελλαδος για την ιστορια της κατ την μετεπαναστατικη περιοδο... Ας διαβασει οποιος θελει τα βιβλια της Κουκου(καθηγητριας στο Πανεπιστημιο Αθηνας, για την ζωη του και το τι εκανε για την Ελλαδα πριν ξεσπαση η Επανασταση....αλλα και μετα.

@BEAMS
Εγω προσωπικα παντως φοβαμαι το 'καπελωμα' απο υγειεις πολιτικες δυναμεις..... σε ολη αυτη τη προσπαθεια που λες. Ολα τα δεχομαι αλλα δεν δεχομαι ας πουμε καποιος να ερχεται σε μια συγκεντρωση εχοντας εντολες 'να παει' την αποφαση εκει που καποιοι αλλοι εχουν αποφασισει... και δυστυχως μεχρι τωρα αυτο γινεται και για αυτο ο πολυς κοσμος απεχει.... Δες ας πουμε το 7% του ΚΚΕ που καθε φορα μετραει αυτους που ξερει... ενταξει τωρα πηρε 60000 παραπανω...
Πιο πολυ ομως μου αρεσε που οι αλλοι εχασαν 1500000 ψηφους, δεν μου αρεσε ομως οτι δεν ειχαν που αλλου να τους δωσουν....

@tasosdev
Οπως ειπες και πιο πανω πρεπει οι συνθηκες να ειναι οριμες + εξαθλιωση του κοσμου οικονομικα αλλα και σαναξιοπρεπια οπως στην Κουβα... και συγχρονως να υπαρξει και ενας χαρισματικος ηγετης . Καστρο.. με την ομοιομορφη ομαδα του για να γινει κατι... Ο Τσε και στην Αφρικη και στην Βολιβια δεν τα κατφερε ενω ηταν πιο εμπειρος μετα την Κουβα... Οπως λεει και η παροιμια 'ενας κουκος δεν φερνει την ανοιξη'. Τωρα η ευκαιρια ειναι λογω της οικονομικης εξαθλιωσης να αλλαξει ο δικομματισμος και να γινουν συνεργασιες οχι ομως με την φιλοσοφια οτι ο καθενας κραταει τις θεσεις του γιατι ετσι ειναι χαμενος χρονος και ελπιδα... Ηδη η Ντορα ειπε λιγωτεροι ΔΥ, Μη μονιμοτητα, και αναγκη συνεργασιας...
Με αυτο δεν λεω να απολυθουν.... οι ΔΥ αλλα να μην προσληφθουν αλλοι ...οπως και φυσικα να δουμε τι εννοει η Ντορα με την εννοια συνεργασια , αυτο φυσικα ετσι οπως δεν υπαρχουν ιδιωτικες θεσεις εργασιας ειναι προβλημα .... αλλα ετσι ισως καποιοι ικανοι ξεκινησουν κατι μονοι τους μαζυ με τις αλλαγες στη διοικηση που θα τους επιτρεψει να απωδωσουν γρηγορα το αποτελεσμα της προσπαθειας τους.

Ο δρομος ειναι πολυ ανηφορικος ......

Συμφωνία για απολύσεις στο Δημόσιο μέσω μετατάξεων;

• Θεωρούν τις μετατάξεις προσλήψεις
• 52.000 οι υπάλληλοι προς μετάταξη, μόνο 10.000 προσλήψεις δέχεται η Τρόικα
• ”Στον αέρα” τουλάχιστον 42.000 υπάλληλοι
• Θέλει κατά γράμμα εφαρμογή και απειλεί με τη δόση του Μαρτίου η Τρόικα
  http://www.newsit.gr/default.php?pname=Article&art_id=52637&catid=13

Kαι για να μη νοιώθουμε μειονεκτικά εμείς του ΙΤ...
Μειώσεις μισθών 10-20% στον ιδιωτικό τομέα
http://www.newsit.gr/default.php?pname=Article&art_id=52701&catid=13

Δεν μπορω να καταλαβω πως η τροικα μπορει να επεμβαινει στους μισθους των ιδιωτικων υπαλληλων. Αν εμενα ο εργοδοτης μου πχ εχει λεφτα να μου δωσει και του βγαζω δουλεια που του αποφερει κερδη γιατι η τροικα να πει 10% η 20% μειωση; Προφανως οχι για να υπαρχει ανταγωνιστικοτητα και να ερθουν ξενοι επενδυτες.
Αυτο που ερχεται εμενα στο μυαλο ειναι οτι η μειωση ολων των μισθων γινετε για επιφερει μια χειροτερη ποιοτητα ζωης ολων, να κατεβουμε ολοι μας ενα επιπεδο που κατ αυτους θα ειναι ενα επιπεδο ζωης συμβατο με τα λογιστικα νουμερα της χωρας μας.

Ο χρήστης bibendum έγραψε:
Δεν μπορω να καταλαβω πως η τροικα μπορει να επεμβαινει στους μισθους των ιδιωτικων υπαλληλων. Αν εμενα ο εργοδοτης μου πχ εχει λεφτα να μου δωσει και του βγαζω δουλεια που του αποφερει κερδη γιατι η τροικα να πει 10% η 20% μειωση; Προφανως οχι για να υπαρχει ανταγωνιστικοτητα και να ερθουν ξενοι επενδυτες.
Αυτο που ερχεται εμενα στο μυαλο ειναι οτι η μειωση ολων των μισθων γινετε για επιφερει μια χειροτερη ποιοτητα ζωης ολων, να κατεβουμε ολοι μας ενα επιπεδο που κατ αυτους θα ειναι ενα επιπεδο ζωης συμβατο με τα λογιστικα νουμερα της χωρας μας.

Η τροϊκα δεν ειναι εδω για να ερθουν ξενοι επενδυτες, να φυγει η διαφθορα, να ενισχυθει η ανταγωνιστικοτητα κ.α. ομορφα
Η τροϊκα ειναι εδω για να παρουν οι δανειστες μας τα λεφτα τους, τοσο απλο ειναι

Προφανως γι αυτο ειναι, αλλα επικαλουνται αυτες τις π@π@ριες τυπου οτι σας κοβω το κωλο για ερθει η αναπτυξη!

Και ρωταω εγω ο χαζουλης, αν μου κοψει ο εργοδοτης μου 100 ευρω το μηνα πως αυτοι θα εξασφαλισουν αυτοι τα δανεικα τους;

Ο χρήστης bibendum έγραψε:
Προφανως γι αυτο ειναι, αλλα επικαλουνται αυτες τις π@π@ριες τυπου οτι σας κοβω το κωλο για ερθει η αναπτυξη!

Και ρωταω εγω ο χαζουλης, αν μου κοψει ο εργοδοτης μου 100 ευρω το μηνα πως αυτοι θα εξασφαλισουν αυτοι τα δανεικα τους;

Δεν κάνει από μόνη της τίποτα η μείωση των 100,00€
Θα συνοδευτεί από αύξηση των τιμών των αγαθών , από επιπρόσθετη φορολόγηση (και δική σου και του εργοδότη σου) και άλλους φόρους και άλλους φόρους.....
Μια χαρά δηλαδή!

Ο χρήστης skye έγραψε:

Δεν μπορω να καταλαβω πως η τροικα μπορει να επεμβαινει στους μισθους των ιδιωτικων υπαλληλων. Αν εμενα ο εργοδοτης μου πχ εχει λεφτα να μου δωσει και του βγαζω δουλεια που του αποφερει κερδη γιατι η τροικα να πει 10% η 20% μειωση; Προφανως οχι για να υπαρχει ανταγωνιστικοτητα και να ερθουν ξενοι επενδυτες.
Αυτο που ερχεται εμενα στο μυαλο ειναι οτι η μειωση ολων των μισθων γινετε για επιφερει μια χειροτερη ποιοτητα ζωης ολων, να κατεβουμε ολοι μας ενα επιπεδο που κατ αυτους θα ειναι ενα επιπεδο ζωης συμβατο με τα λογιστικα νουμερα της χωρας μας.

Η τροϊκα δεν ειναι εδω για να ερθουν ξενοι επενδυτες, να φυγει η διαφθορα, να ενισχυθει η ανταγωνιστικοτητα κ.α. ομορφα
Η τροϊκα ειναι εδω για να παρουν οι δανειστες μας τα λεφτα τους, τοσο απλο ειναι

Βibendum...Έχεις απόλυτο δίκιο να αναρωτιέσαι.
Να συμπηρώσω στην Skye ότι ο τεχνοκράτης Σημίτης κράτησε το έλλειμα στο 107% γιατί είχε μια προοπτική ανάπτυξης,έστω στοιχειώδες.Τέλος πάντων το κράτησε.Απο κει και πέρα ο ιδιωτικός τομέας αντί να υποστηριχθεί πολεμήθηκε απαράδεκτα .
Όπως μου είπε μια μέρα ένας φοιτητής .....''καλά εκεί πάνω δεν είναι κανένας με γνώσεις οικονομικών.. ''

Ετσι ναι...

Προσωπικα παντως εχω ψιλοπειστει οτι τα χειροτερα ερχονται και δεν ξερω ποσο χειροτερα θα ειναι αυτα και πως θα πρεπει να αντιδρασουμε εμεις. Συμφωνω με τον tasosdev που λεει οτι καλυτερα να χτυπησουμε κανονι και να ξαναρχισουμε παρα να εχουμε αυτη την αβεβαιη κατασταση που και δεν ξερουμε που θα μας οδηγησει και που δεν ξερουμε πως ο κοσμος θα αντιδρασει καποια στιγμη απ τη συσσωρευμενη πιεση.

Δεν ειναι δυνατον με οσους μιλαω στην ηλικια μου (25-27) να ειναι απογοητευμενοι, να βλεπουν να κυλαει η ζωη τους χωρις να εχουν δυνατοτητα να διεκδικησουν τα ονειρα τους, που μερικοι εχουμε βρει μια δουλεια ασχετη με το τι ψαχναμε και τι ειχαμε φανταστει οτι θα κανουμε και λεμε και ευχαριστω και οι αλλοι να ναι ανεργοι και να μην υπαρχει τιποτα στον οριζοντα.

Ο χρήστης MONMAN έγραψε:

Δεν ξέρω αν έχει απαντηθεί νωρίτερα, αλλά δεν εχω τη δυνατότητα να ανατρέξω σε όλες τις σελίδες αυτού του topic.
Θα ήθελα να ξέρω από κάποιον που ΓΝΩΡΙΖΕΙ τι σημαινει ΠΡΑΚΤΙΚΑ για τις ζωές μας μια ενδεχόμενη χρεοκοπία ή ρύθμιση ή όπως αλλιώς θέλετε πείτε την. Πχ: Έστω οτι δουλεύω σε ιδιώτη και χρωστάω κάποια χρήματα σε κάρτα στην τράπεζα και κάποια στο ΤΕΒΕ από άλλη μου -προηγούμενη- δουλειά. Σενάριο όχι απίθανο, έτσι? Αρκετά ρεαλιστικό. Τι συμβαινει τότε?

Αυτό που σίγουρα θα γίνει είναι ότι η οικονομία θα αρχίσει πάλι απο την αρχή.Τα χρέη θα σβηστούν φίλε μου ........

Για το θέμα που ρωτάς taurus υπάρχει εδω μια ενδιαφέρουσα συζήτηση http://www.tsig.gr/lang-el/forum/14-Περί-πτώχευσης/776-Χρεοκοπία-και-δάνεια.
Φίλε coupeas τα χρέη δυστυχώς δε σβήνονται

Και τι γίνονται φίλε μου? Παίρνουν σπίτια ή περιμένουν να πάρεις τα πρώτα χρήματα ?....

1. Η τρόικα δεν μας κατσικώθηκε στο σβέρκο τυχαία την καλέσαμε ως σωτήρα.

2. Η τρόικα δεν είναι φιλανθρωπικό ίδρυμα. Εκκαθαριστής είναι και εξυπηρετεί πρωτίστως τα συμφέροντα της και όχι τα συμφέροντα του Χ, Υ ή Ζ εργαζομένου.

3. Η τρόικα έχει να κάνει με μία προβληματική επιχείρηση με μικρά έσοδα και μεγάλες δαπάνες. Κάθε σχέδιο διάσωσης μίας επιχείρησης έχει δύο συνιστώσες. Την αύξηση των εσόδων της επιχείρησης και τη μείωση των δαπανών. Η απόλυση των υπεραρίθμων Δ.Υ. για την τρόικα είναι ένας τρόπος για τη μείωση των δαπανών εφόσον δεν είναι δυνατό η προβληματική επιχείρηση (βλέπε Δημόσιο) να μειώσει τις δαπάνες με άλλο τρόπο ή να αυξήσει την παραγωγική δραστηριότητα ώστε μέσω των εσόδων να πετύχει το στόχο στο δείκτη έσοδα - έξοδα χρησιμοποιώντας τους 'υπεραριθμούς' Δ.Υ.

4. Η τρόικα δεν αλλάζει κάτι στο MoU (Ελληνιστί Μνημόνιο). Ζητά απλά την πιστή εφαρμογή του. Το ίδιο θα έκανε και ο καθένας μας με κάποιον που θα μας χρώσταγε λεφτά και ζητούσε μία διευκόλυνση πληρωμής. Η διευκόλυνση πληρωμής δεν μπορεί να είναι στο διηνεκές και βέβαια δεν μπορεί η συνεννόηση της διευκόλυνσης να τίθεται συνεχώς υπό αμφισβήτηση από το δανειζόμενο.

5. Το να χαρακτηρίζει ο δανειζόμενος τους όρους του MoU επαχθείς είναι για γέλια. Ας πρόσεχε ο δανειζόμενος που έβαζε την υπογραφή του όπως και αυτοί που πριν 10 ημέρες τον υπερψήφισαν το σημερινό διαχειριστή της εξουσίας που εκτελεί χρέη αντιπροσώπου για 2η φορά.

6. Για την κατάσταση της χώρας δεν φταίνε μόνον οι διαχειριστές της εξουσίας. Φταίμε και εμείς. Τόσα χρόνια επιλέγαμε αυτόν που μας χάιδευε τα αυτιά μιλούσε για Ισχυρή Ελλάδα και μας έχωνε στην Α ή Β θέση όπου χωρίς να κάνουμε τίποτα εισπράτταμε μισθό. Ήρθε ο χρόνος να πληρώσουμε το λογαριασμό.

7. Η Ιρλανδία δεν είναι Ελλάδα. Η Ιρλανδία πληρώνει τα απόνερα μίας κρίσης που δεν προκάλεσε η ίδια στον Τραπεζικό τομέα της. Όμως τα οικονομικά της δεδομένα είναι κατ' αρχήν υγιή και αυτό σημαίνει ότι δεν θα χρειαστεί για τους Ιρλανδούς να καταφύγουν σε μέτρα σκληρότητας αντίστοιχης με της Ελληνικής. Μάλιστα η πολιτική τους ωριμότητα είναι τέτοια ώστε οι εκλογές θα γίνουν μετά την ψήφιση του προϋπολογισμού ώστε να μην χαθεί χρόνος στην εφαρμογή των μέτρων. Ακριβώς τα αντίθετα από ότι εδώ.

Από εκεί και πέρα ο καθένας ας γράφει τον πόνο του αλλά ελάχιστη σημασία έχει.

Ο χρήστης bibendum έγραψε:
Ετσι ναι...

Προσωπικα παντως εχω ψιλοπειστει οτι τα χειροτερα ερχονται και δεν ξερω ποσο χειροτερα θα ειναι αυτα και πως θα πρεπει να αντιδρασουμε εμεις. Συμφωνω με τον tasosdev που λεει οτι καλυτερα να χτυπησουμε κανονι και να ξαναρχισουμε παρα να εχουμε αυτη την αβεβαιη κατασταση που και δεν ξερουμε που θα μας οδηγησει και που δεν ξερουμε πως ο κοσμος θα αντιδρασει καποια στιγμη απ τη συσσωρευμενη πιεση.

Δεν ειναι δυνατον με οσους μιλαω στην ηλικια μου (25-27) να ειναι απογοητευμενοι, να βλεπουν να κυλαει η ζωη τους χωρις να εχουν δυνατοτητα να διεκδικησουν τα ονειρα τους, που μερικοι εχουμε βρει μια δουλεια ασχετη με το τι ψαχναμε και τι ειχαμε φανταστει οτι θα κανουμε και λεμε και ευχαριστω και οι αλλοι να ναι ανεργοι και να μην υπαρχει τιποτα στον οριζοντα.

Επιστροφή στα επίπεδα διαβίωσης της δεκαετίας του '70 (στην καλύτερη περίπτωση).

Ο χρήστης Kωνσταντίνος έγραψε:

Επιστροφή στα επίπεδα διαβίωσης της δεκαετίας του '70 (στην καλύτερη περίπτωση).

δε με χαλαει. συμφωνα με την αλικη βουγιουκλακη και αλλους υπερσταρ της δεκαετιας 60 και 70, φινα περνουσαν οι ανθρωποι τοτε, καμπριο, κορη μου σοσιαλιστρια, ψαρακι στη μαρινα και strong family values. Do want