Για όλους τους υπερμαχους του δεν πληρώνω, δεν πληρώνουμε, αντιμνημονιακό κλπ και για να πάρουμε ένα καλό παράδειγμα από τις συνέπειες που έχει σε εμάς του απλούς πολίτες η μονομερής εξάρτηση μας απο μωνοπώλια, δανειστές-τροϊκα, κλπ δείτε την κατάσταση που συμβαίνει με τα φανάρια που σταμάτησε να συντηρεί η Siemens ή με την καθυστέρηση που προκύπτει στην ολοκλήρωση των επεκτάσεων του μετρό λόγω μη παραλαβής της σηματοδότησης από την Siemens.

Με κάτι τέτοια και ο απλός κόσμος αρχίζει να καταλαβαίνει δυστυχώς ποιος έχει το πάνω χέρι

σιγά τη τρελή τεχνολογία τα φανάρια.
έχουμε (μονο) φανάρια siemens γιατί είχαν τη καλύτερη μίζα. και είμαστε εξαρτώμενοι απο siemens κλπ ακριβώς γιαυτό
ο απλός κόσμος καλά θα κάνει να αρχίσει να καταλαβαίνει ποιος έχει το πάνω χέρι, ποιος του το παρέδωσε ανευ εξουσιοδότησης και να αποφασίσει αν θέλει να το πάρει πίσω.
η καρδιά του προβλήματος είναι η εξής. θέλουν οι Έλληνες να αυτοκυβερνούνται? με τις ευθύνες και τα πλεονεκτήματα που έχει κάτι τετοιο ή γουστάρουν να συνεχίζουν τη ραγιοπαράδοση.

Ο χρήστης ililias έγραψε:
Δεν είναι ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΟ να αναπτυχθείς, τουλάχιστον όχι με τον τρόπο που εννοεί ο σημερινός τρικυμία-εν-κρανίω άνθρωπος, που θέλει να δηλώνει αριστερός κ ν' 'αναπτυχθεί' δεξιά.

Απαραίτητο για το οικονομικό σύστημα είναι να υπάρχει συγκεκριμένου είδους ανάπτυξη. Το τι εννοεί και καταλαβαίνει ο καθένας είναι αδιάφορο. ΕΝ προκειμένω δεν έχει να κάνει ούτε με πρα΄σινες αναπτύξεις, ούτε με οικολογίες, ούτε με τπτ.
Κεφάλαιο, μισθοί, κόστος, κέρδος. Απλά νούμερα.

Καθόλου. Εσύ μπερδεύεις την εποχή που μετά από μιας ζωής δουλειά ελάχιστοι μπορούσαν να αγοράσουν ποδήλατο (ή γαϊδούρι) κ νομίζεις ότι έχουν περάσει 10.000 χρόνια από τότε κ λίγο παλιότερα ο μέσος άνθρωπος είχε τεράστια οικονομική / αγοραστική δύναμη. Well, I've got news for you, ΔΕΝ είχε.

Σώπα. Σου είπα εγώ ότι είχε ποτέ; Σου γράφω κάτι απλό. Δεν έχει καταφέρει το οικονομικό σύστημα να φτιάξει self sustainable αγοραστική δύναμη δια μέσου της μισθωτής εργασίας. Ever.
Προς αυτό έχω παραθέσει και ένα σωρό στοιχεία της πορείας εξέλιξης.

Στα G20 αυτό που θέλουν είναι να πουλήσουν τα πολλά βιομηχανικά προϊόντα τους κ να γίνουν λίγοι πλουσιότεροι εις βάρος των πολλών - κι εσύ ο αριστερός θέλεις να τους δώσεις αυτή την δυνατότητα?

Ε; Εγώ που υπεισέρχομαι ακριβώς;

Σωστό αυτό, ειδικά με την πραγματικότητα: Ο καθένας έχει δικαίωμα να μην θέλει να βγάλει τις παρωπίδες του....

Ο χρήστης wannabe έγραψε:
σιγά τη τρελή τεχνολογία τα φανάρια.
έχουμε (μονο) φανάρια siemens γιατί είχαν τη καλύτερη μίζα. και είμαστε εξαρτώμενοι απο siemens κλπ ακριβώς γιαυτό
ο απλός κόσμος καλά θα κάνει να αρχίσει να καταλαβαίνει ποιος έχει το πάνω χέρι, ποιος του το παρέδωσε ανευ εξουσιοδότησης και να αποφασίσει αν θέλει να το πάρει πίσω.
η καρδιά του προβλήματος είναι η εξής. θέλουν οι Έλληνες να αυτοκυβερνούνται? με τις ευθύνες και τα πλεονεκτήματα που έχει κάτι τετοιο ή γουστάρουν να συνεχίζουν τη ραγιοπαράδοση.

Το ποιος έχει το πάνω χέρι
ας το πει κάποιος στην γιαγιά που πάλευε να περάσει την Κηφισίας στο ΚΑΤ χθες το βράδυ
και σε αυτούς που αντάλλαζαν στοιχεία μετά από την σύγκρουση των οχημάτων τους.

Πολύ προσοχή στον δρομο

Ο χρήστης wannabe έγραψε:
σιγά τη τρελή τεχνολογία τα φανάρια.
έχουμε (μονο) φανάρια siemens γιατί είχαν τη καλύτερη μίζα. και είμαστε εξαρτώμενοι απο siemens κλπ ακριβώς γιαυτό
ο απλός κόσμος καλά θα κάνει να αρχίσει να καταλαβαίνει ποιος έχει το πάνω χέρι, ποιος του το παρέδωσε ανευ εξουσιοδότησης και να αποφασίσει αν θέλει να το πάρει πίσω.
η καρδιά του προβλήματος είναι η εξής. θέλουν οι Έλληνες να αυτοκυβερνούνται? με τις ευθύνες και τα πλεονεκτήματα που έχει κάτι τετοιο ή γουστάρουν να συνεχίζουν τη ραγιοπαράδοση.

Πες μας πρώτα πόσο μακριά σκέφτεσαι ότι μπορεί να πάει η έννοια της 'αυτοκυβέρνησης' στην περίπτωση της Ελλάδα ; Τί σημαίνει δηλ. αυτοκυβέρνηση για σένα ;
Α και κατά δεύτερον πες μας και ποιες σκέφτεσαι ότι θα είναι οι συνέπειες αυτής της 'αυτοκυβέρνησης' που θα μας περιγράψεις (βραχυπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα).

Ο χρήστης wannabe έγραψε:
σιγά τη τρελή τεχνολογία τα φανάρια.
έχουμε (μονο) φανάρια siemens γιατί είχαν τη καλύτερη μίζα. και είμαστε εξαρτώμενοι απο siemens κλπ ακριβώς γιαυτό
ο απλός κόσμος καλά θα κάνει να αρχίσει να καταλαβαίνει ποιος έχει το πάνω χέρι, ποιος του το παρέδωσε ανευ εξουσιοδότησης και να αποφασίσει αν θέλει να το πάρει πίσω.
η καρδιά του προβλήματος είναι η εξής. θέλουν οι Έλληνες να αυτοκυβερνούνται? με τις ευθύνες και τα πλεονεκτήματα που έχει κάτι τετοιο ή γουστάρουν να συνεχίζουν τη ραγιοπαράδοση.

• πολλά.
  Με πρόλαβες από πολύ πληκτρολόγηση
  Αυτό ακριβώς απεύχονται πολλά κουμάσια της εγχώριας πολιτικής σκηνής. Και ακριβώς αυτό είναι που θέλω να δώ στο άμεσο μέλλον. Θα πετάξουμε τη ραγιαδοσύνη από πάνω μας, ή η λέξη ελευθερία θα υπάρχει μόνο στον εθνικό ύμνο για παραμύθιασμα πως κάπου, κάπως, κάποτε, άξιζε να είσαι έλληνας.
  Αλλά τα έχει πει άλλος πριν από εμάς. Δεν ξέρω πόσοι τον θυμούνται.
  *'Όσοι το χάλκεον χέρι
  βαρύ του φόβου αισθάνονται,
  ζυγόν δουλείας ας έχωσι·
  θέλει αρετήν και τόλμην
  η ελευθερία'. *

εγώ θα συμφωνήσω με τον koutsan, και θα πω 'need more info' για το τι εννοεί με το 'αυτοκυβέρνηση'.

Ρε ηλία, ξέρεις ο κόσμος είναι λίγο πιο περίπλοκος απ ό,τι φαντάζεσαι

Δεν είναι ντομάτες και καρπούζια φυτεμένα στο μποστάνι. Το advanced τεχνολογικό προϊόν που λες είανι και το γαμάτο τζάκι που πουλάς, το αμάξι που οδηγάς, το πισι που γράφεις κοκ.
Ε πως να το κάνουμε πλέον, υπάρχει σοβαρό πρόβλημα διατήρησης της ανάπτυξης. Το μοντέλο της μισθωτής εργασίας απλά δεν μπορεί να το διατηρήσει, μέχρι τώρα το έκανε μέσω του δανεισμού, πλέον έφτασε κι αυτό στον κορεσμό.

Μπες στον κόπο και διάβασε 5 άρθρα, ίσως οι παρωπίδες σου φύγουν κάποια στιγμή

To μυστικό σχέδιο απολύσεων σε Δημόσιο και ΔΕΚΟ
Σοφοκλέους 10
Τετάρτη, 10 Νοεμβρίου 2010 02:06

Το σχεδόν πιστοποιημένο, πλέον, αδιέξοδο στην εφαρμογή του μνημονίου ήδη από τον πρώτο χρόνο της ισχύος του φέρνει την κυβέρνηση μπροστά σε εξαιρετικά επώδυνη σύγκρουση με την κατεξοχήν πολιτική «πελατεία» του κυβερνώντος κόμματος, τους υπαλλήλους Δημοσίου και ΔΕΚΟ, οδηγώντας ακόμη και υπουργούς σε δημόσιες παραινέσεις για επαναδιαπραγμάτευση των όρων του μνημονίου!

Η νέα εκδοχή του ελληνικού δράματος είναι ήδη γνωστή στις αγορές, όπου φαίνεται ότι πλέον δεν τιμολογείται στα spread ο κίνδυνος των πρόωρων εκλογών, αλλά της πλήρους ανατροπής του σχεδιασμού που περιλαμβάνεται στο μνημόνιο. Η διατήρηση του spread πάνω από τις 900 μονάδες βάσης, παρότι από την Κυριακή έχει ξεκαθαριστεί ότι η χώρα δεν οδηγείται σε πρόωρες εκλογές, διαψεύδει τον ισχυρισμό του υπουργού Οικονομικών (σε χθεσινή του συνέντευξη στο CNN), ότι η «πτήση» των spread συνδέεται μόνο με τον κίνδυνο πολιτικής αστάθειας.

Σύμφωνα με τραπεζικά στελέχη, το σενάριο που φαίνεται πλέον ως πιθανότερο για τις εξελίξεις των επόμενων μηνών είναι ότι η κυβέρνηση θα βρεθεί αμέσως μετά τις εκλογές υπό ασφυκτική πίεση της τρόικας για να λάβει πρωτοφανή για την Ελλάδα μέτρα συρρίκνωσης του δημόσιου τομέα, προκειμένου να ανοίξει στις αρχές του 2011 ο δρόμος προς τον –υποτιθέμενο- παράδεισο της αναδιαπραγμάτευσης του μνημονίου, με επιμήκυνση της διάρκειάς του και πιθανή επαύξηση του συνολικού ποσού του διεθνούς δανείου, ώστε να γίνει δυνατή μια διαδικασία μείωσης του ελλείμματος με βραδύτερους, άρα και ανεκτούς από το πολιτικό σύστημα της χώρας, ρυθμούς.

Όπως τονίζουν οι ίδιες πηγές, η επαναδιαπραγμάτευση του μνημονίου είναι προ των πυλών και δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι χθες αυτό ακριβώς υπονόησε με δημόσιες δηλώσεις του ο υπουργός Δικαιοσύνης, κ. Χ. Καστανίδης. Όμως, για να πεισθεί η Γερμανία να συζητήσει αυτό το ενδεχόμενο, η κυβέρνηση θα χρειασθεί να αποδείξει πρώτα ότι μπορεί να… χύσει αίμα στο Δημόσιο.

Σύμφωνα με πληροφορίες, αμέσως μετά τις εκλογές θα αρχίσουν να «τρέχουν» οι δραματικές εξελίξεις, που ήδη δημιουργούν αναβρασμό ακόμη και στο εσωτερικό της κυβέρνησης:

Η αναθεώρηση των στοιχείων για το έλλειμμα και το χρέος του 2009 από την Eurostat και η αναδιατύπωση των προβλέψεων για το 2010 από την κυβέρνηση, σε συνεργασία με την τρόικα, αναμένεται να αναδείξουν το σοβαρό πρόβλημα «εκτροχιασμού» του μνημονίου, ήδη από τον πρώτο χρόνο εφαρμογής του.

Σύμφωνα με πληροφορίες, η Ελλάδα θα βρεθεί να έχει παραβιάσει το 2010 το σημαντικότερο όριο που περιλαμβάνεται στο μνημόνιο και αποτελεί το «σηματωρό» για την οικονομική πολιτική: στο μνημόνιο έχει τεθεί ανώτατο όριο 342 δις. ευρώ στο χρέος της κεντρικής κυβέρνησης (προσοχή: όχι στο κατά Μάαστριχτ χρέος, το οποίο προκύπτει μετά την αφαίρεση του ενδοκυβερνητικού δανεισμού), το οποίο η κυβέρνηση απαγορεύεται… δια ροπάλου να παραβιάσει. Σημειώνεται ότι ήδη από τον Ιούνιο, πριν από την αναθεώρηση των στοιχείων με την έρευνα της Eurostat, το χρέος της κεντρικής κυβέρνησης είχε ξεπεράσει τα 316 δις. ευρώ.

Σε περίπτωση παραβίασης του ανώτατου ορίου για το χρέος, το μνημόνιο προβλέπει ότι η ελληνική κυβέρνηση είναι υποχρεωμένη να ενσωματώσει στον προϋπολογισμό μέτρα, με τα οποία θα καλύψει τη διαφορά, ώστε να μην υπάρξει υπέρβαση στο επόμενο ετήσιο «πλαφόν» για το χρέος, που ορίζεται από το μνημόνιο.

Σύμφωνα με πληροφορίες, η υπέρβαση αναμένεται να πλησιάσει τις δύο ποσοστιαίες μονάδες του ΑΕΠ, δηλαδή θα διαμορφωθεί περίπου σε 4,5 δις. ευρώ. Αυτά θα πρέπει να εξοικονομηθούν με πρόσθετα μέτρα, τα οποία θα πρέπει να έχουν την έγκριση της τρόικας.

Δεδομένου, ότι τα περιθώρια άντλησης πρόσθετων εσόδων με νέους φόρους έχουν εξαντληθεί, όπως ομολόγησε χθες και ο υπουργός Οικονομικών, μόνο με «τσεκούρωμα» δαπανών στο δημόσιο και ευρύτερο δημόσιο τομέα μπορεί να επιτευχθεί η εξοικονόμηση των 4,5 δις. ευρώ. Όμως, ήδη έχουν προβλεφθεί τεράστιες περικοπές λειτουργικών δαπανών (της τάξεως του 10%) και εξοικονόμηση 500 εκατ. ευρώ από περικοπές αποδοχών που θα φέρει το νέο μισθολόγιο, ενώ έχουν «τραβηχτεί» στα όρια του δυνατού οι πιθανές εξοικονομήσεις που θα προέλθουν από μέτρα εξυγίανσης των ΔΕΚΟ, περικοπές δαπανών στην Τοπική Αυτοδιοίκηση (μέσω Καλλικράτη), στα ασφαλιστικά ταμεία και τα νοσοκομεία.

Ουσιαστικά, δηλαδή, η κυβέρνηση καλείται να εξοικονομήσει τεράστιους πρόσθετους πόρους, με μέτρα πέραν των σημαντικών περικοπών που έχουν ήδη προβλεφθεί στα «υποχρεωτικά», βάσει μνημονίου, μέτρα του 2011. Τραπεζικά στελέχη τονίζουν, ότι μόνο με ένα πραγματικό «τσεκούρωμα» των δαπανών μισθοδοσίας στο Δημόσιο και τις ΔΕΚΟ μπορεί να επιτευχθούν οι πρόσθετες εξοικονομήσεις των 4,5 δις. ευρώ, αλλά για να συμβεί αυτό η μόνη δυνατότητα που έχει η κυβέρνηση είναι να προχωρήσει για πρώτη φορά σε πρόγραμμα απομάκρυνσης χιλιάδων υπαλλήλων.

Η «συνταγή» που θα τεθεί επί τάπητος στις συζητήσεις με την τρόικα μετά τις εκλογές θα είναι η μαζική κατάργηση θέσεων στο Δημόσιο (ως γνωστόν, μόνο με την κατάργηση θέσεων επιτρέπεται συνταγματικά η απομάκρυνση υπαλλήλων), αλλά και τα «λουκέτα» ή οι συγχωνεύσεις σε δημόσιες επιχειρήσεις και οργανισμούς, που θα οδηγήσουν σε μεγάλη μείωση του προσωπικού και θα μπορούσαν να εξασφαλίσουν τις πρόσθετες εξοικονομήσεις που θα απαιτηθούν.

Το σχέδιο αυτό, που σύμφωνα με πληροφορίες βρίσκεται υπό επεξεργασία, δεν είναι από τα «χαρτιά» που θα ήθελε μια κυβέρνηση να αξιοποιήσει λίγες ημέρες πριν από μια εκλογική αναμέτρηση. Ο κυβερνητικός εκπρόσωπος ρωτήθηκε ευθέως χθες («Υπάρχει, δηλαδή, περίπτωση να περικόψετε δημοσίους υπαλλήλους, δηλαδή, να τους απολύσετε;») και απάντησε με τρόπο που αφήνει πολλά περιθώρια ερμηνειών: «Εμείς, όποια απόφαση λαμβάνουμε την ανακοινώνουμε. Τηρούμε απαρέγκλιτα τους στόχους μας. Και μέχρι εκεί». Μιλώντας στο CNN, ο κ. Παπακωνσταντίνου δήλωσε εξίσου αινιγματικά, ότι υπάρχουν σχέδια για νέες περικοπές στις κρατικές δαπάνες, τα οποία θα αποκρυσταλλωθούν μετά τις επικείμενες διαπραγματεύσεις με την τρόικα…

http://www.sofokleous10.gr/portal2/toprotothema/toprotothema/to--2010111030121/

Ο χρήστης mjacob έγραψε:
εγώ θα συμφωνήσω με τον koutsan, και θα πω 'need more info' για το τι εννοεί με το 'αυτοκυβέρνηση'.

Δεν ξέρω τι εννοεί ο wannabe ως αυτοκυβέρνηση, αλλά εγώ εννοώ και θα είχα ως μπούσουλα και φάρο φωτεινό την οργάνωση της **ΕΛΕΥΘΕΡΗΣ ΕΛΛΑΔΑΣ **από το 1942 έως το 1944.Συνέβη, καταγράφηκε,αφέθηκε ως παρακαταθήκη και μπορεί να γίνει και σήμερα.
Η μόνη ένσταση, είναι αυτό που γράφτηκε πιο πριν σχετικά με το από ποιο υλικό είναι φτιαγμένος ο κόσμος που θα κληθεί να αυτοκυβερνηθεί. Αν το υλικό είναι μούφα πέραν πάσης αμφιβολίας, ας τελειώσουμε την κουβέντα εδώ και ας συνεχίσουμε να τρακάρουμε αβέρτα, παραμυθιαζόμενοι πως φταίει μόνο η μαλακοζήμενς και οι εξεταστικές του ΓΑΠ και όχι το κλούβιο μας κεφάλι αντάμα με τη ραγιαδοσύνη μας.
Έλεος πια... 2010 και να αφήνουμε διασταυρώσεις χωρίς φανάρια με πρόσχημα εξεταστικές, ανταλλακτικά του κώλου που τα βρίσκεις παντού,και συμβάσεις με γερμανοελληνικά λαμόγια. Αν θέλανε και είχανε αρχίδια, ούτε λεπτό δεν θα άφηναν να κάνει παιχνίδι η ζήμενσ και οι κολωσυμβάσεις της. Αλλά δεν θέλουν. Και εμείς ως χάνοι, καθόμαστε και τους κοιτάζουμε να λένε τις πιο απίθανες δικαιολογίες αντί να τους πάρουμε με τις πέτρες.

αυτοκυβέρνηση,ως μορφή και διαδικασία = η κυβέρνηση που προκύπτει σε μια λειτουργική και λειτουργούσα δημοκρατική κοινωνία.

δεν ξέρω τι σας ξένισε ή σας άφησε με αμφίσημα ερωτηματικά. διατυπώστε τις επιφυλάξεις σας να απαντήσω όσο καλύτερα μπορώ γιατί κινδυνεύει να πλατιάσει αγρίως μια γενική περιγραφή.

Το υλικό είναι συγκεκριμένο , είναι εδώ μπροστά σου, το βλέπεις και είσαι αρκετά μεγάλος ώστε να έχεις μια αρκετά καλή ιδέα περί τίνος πρόκειται. Δε χρειάζεται να αναρωτιέσαι επ'αυτού.
Η οργάνωση της Ελεύθερης Ελλάδας το 42-44 θεωρείς ότι ταιριάζει σε ένα κράτος το 2010 με εντελώς διαφορετικές ανάγκες να καλύψει και σε ένα εντελώς διαφορετικό περιβάλλον ; Δε σε προβληματίζει ότι 'δημιουργήθηκε' σε συνθήκες πολέμου και ξένης κατοχής ; Τί απήχηση πιστεύεις ότι θα είχε σήμερα ; Γιατί δεν θα είχε σχεδόν καμία ;(κατά τη γνώμη μου)
Δεν θα υπήρχε κεντρική εξουσία ; Ποιος και πως θα την ασκούσε ; Τη θέση του ΚΚΕ και της κυβέρνησης του βουνού ποιος και ΠΩΣ θα την πάρει ;

Ο χρήστης wannabe έγραψε:
αυτοκυβέρνηση,ως μορφή και διαδικασία = η κυβέρνηση που προκύπτει σε μια λειτουργική και λειτουργούσα δημοκρατική κοινωνία.

δεν ξέρω τι σας ξένισε ή σας άφησε με αμφίσημα ερωτηματικά. διατυπώστε τις επιφυλάξεις σας να απαντήσω όσο καλύτερα μπορώ γιατί κινδυνεύει να πλατιάσει αγρίως μια γενική περιγραφή.

Αντιλαμβάνεσαι ότι ούτε ο Πεταλωτής δεν θα το έλεγε αυτό, δε λέει ΑΠΟΛΥΤΩΣ τίποτα

Συγκεκριμένα πράγματα :
Διαδικασία εκλογής (ή άλλης διαδικασίας) μιας κεντρικής εξουσίας ή και ανυπαρξία αυτής. Οργάνωση της κοινωνίας μετά.
Στάση της Ελλάδας απέναντι στην ΕΕ, ΝΑΤΟ, Συμβούλιο της Ευρώπης, ΟΗΕ. Απέναντι στις ΗΠΑ, απέναντι στη Ρωσία κλπ. Αποχώρηση από την ΕΕ ; Από το ΝΑΤΟ ;
Στάση της Ελλάδας απέναντι στις σημερινές υφιστάμενες διεθνείς υποχρεώσεις της(δάνεια, συμφωνίες, συμβάσεις διμερείς και πολυμερείς).
100δες ερωτήματα, πες μας 2 λόγια. Ο άλλος είπε πχ βλ. Κυβέρνηση Ελεύθερης Ελλάδας 42-44. Όχι ότι απάντησε και σε πολλά αλλά κάτι ήταν.

wannabe, κάποιος θα σου απαντούσε ότι και τώρα αυτοκυβέρνηση έχουμε. Μια δημοκρατική κοινωνία που μέσα από ελεύθερες δημοκρατικές διαδικασίες εκλέγει μια δική της κυβέρνηση.

Το 'αυτό' δλδ, σε σχέση με τι το ορίζεις;
Να μην επηρεάζεται από τους οικονομικούς συσχετισμούς; Να μην εμπεριέχει οικονομικούς συσχετισμούς;
Στο δικό μου μυαλό, οικονομία και πολιτική δεν γίνεται να μην είναι άρρηκτα συνδεδεμένες. Οπότε οποιαδήποτε μορφής διακυβέρνηση, κατά βάση, θα αναπαράγει τους οικονομικούς συσχετισμούς που εκφράζει.

Αν το πρόβλημα είναι οι οικονομικοί συσχετισμοί, τότε δεν μας απασχολεί το 'αύτο' που ποτέ δεν γίνεται να είναι 'αύτο', αλλά οι συγκεκριμένοι οικονομικοί συσχετισμοί.
Αν το πρόβλημα δεν είναι οι οικονομικοί συσχετισμοί, αλλά το 'όραμα' μιας πολιτικής διαδικασίας ξέχωρης από την οικονομική, τότε απλώς είναι 'λάθος' το όραμα.

http://taxalia.blogspot.com/2010/11/t_12.html

Μια ζωή τα ίδια. Πήρε φωτιά το σπίτι μας και αποφασίζουμε να στήσουμε μια τριμελή επιτροπή με 5 άτομα για να αποφασίσουμε πως θα λύσουμε το πρόβλημα.
'Λύσεις' υπάρχουν. Χούντες, κυβερνήσεις του βουνού και του κάμπου, Βιετκόγκ, Χότζα, προτεκτοράτο εγγυητριών δυνάμεων και ό,τι κατεβάσει η κούτρα καθενός, απελπισμένου ή μη.

Επί του παρόντος καλούμαστε να πληρώσουμε αυτά που δανειστήκαμε για να αισθανόμαστε μάγκες έναντι των κορόιδων. Εφόσον χρειαστεί να πέσει το βιοτικό μας επίπεδο κατά, έστω, 50%, ώστε σταδιακά να επανέλθουμε σε ένα πραγματικό επίπεδο εθνικής οικονομίας, να αρχίσουμε να παράγουμε (αφού δεν θα έχουμε χρήματα να εισάγουμε), να σταματήσουμε να δανειζόμαστε για να αγοράζουμε αγαθά πολυτελείας κλπ, θα πρέπει να τα βάλουμε κάτω και να δούμε αν με άλλη λύση θα πέσει σε μικρότερο ποσοστό. Δεν βλέπω προς το παρόν καλύτερη λύση από αυτό που συμβαίνει σήμερα. Αν κάποιος την έχει και μπορεί να την υποστηρίξει με οικονομικά και όχι θεωρητικά επιχειρήματα, ας την καταθέσει.

Μάνο, εσύ κάνεις ορισμένες παραδοχές και 'αναζητάς' λύσεις εντός των παραδοχών που κάνεις εσύ.

Λοιπόν, ούτε όλοι κάνουμε τις ίδιες παραδοχές, ούτε πρέπει σων και ντε να υπάρχουν λύσεις με τις δικές σου παραδοχές. Αυτό σου έχει περάσει από το μυαλό; Δεν έχουν όλα τα προβλήματα λύσεις, υπό οιεσδήποτε παραδοχές και αν κάνουμε. Μαθηματικώς αποδεδειγμένο.

Επίσης, όπως εσύ μπορείς να θεωρείς τις δικές σου παραδοχές ως τις μόνες 'βάσιμες' και όλες τις υπόλοιπες 'ό,τι κατεβάζει η κούτρα του καθενός', έτσι μπορεί και οι δικές σου να είναι απλώς η κούτρα σου και τπτ παραπάνω.

Για πες ΜΙΑ παραδοχή που κάνω.
'Παραδοχή' δεν είναι το να πεις ότι χρωστάς λεφτά ή ότι θα μειωθεί το βιοτικό σου επίπεδο επειδή χρεωκόπησες και δεν έχεις πόρους για να χρηματοδοτήσεις τις ανάγκες σου.

'Παραδοχή' όμως είναι το να πεις 'Αφού το Χ σύστημα δεν πέτυχε, το Ψ σύστημα [που δεν πέτυχε ποτέ σε άλλες περιπτώσεις που εφαρμόστηκε: γεγονός] είναι καλύτερο να εφαρμοστεί χωρίς εγγυήσεις γιατί θα πετύχει καλύτερα από το προβληματικό Χ'.

Ο χρήστης koutsan έγραψε:
Το υλικό είναι συγκεκριμένο , είναι εδώ μπροστά σου, το βλέπεις και είσαι αρκετά μεγάλος ώστε να έχεις μια αρκετά καλή ιδέα περί τίνος πρόκειται. Δε χρειάζεται να αναρωτιέσαι επ'αυτού.(Φίλε δεν είμαι απόλυτα σίγουρος για να βγάλω το τελικό συμπέρασμα..ειλικρινά. Και το λέω μετά λόγου γνώσεως, γιατί όσες φορές στο πρόσφατο παρελθόν ανατρέψαμε όλα τα προγνωστικά και επιπλεύσαμε αντί να πάμε άπατοι, προηγουμένως είχαμε φτάσει στο μη παρέκει. Ακόμα δεν έχει έρθει αυτό το μη παρέκει για να δω αντιδράσεις και να κρίνω με ασφάλεια)
Η οργάνωση της Ελεύθερης Ελλάδας το 42-44 θεωρείς ότι ταιριάζει σε ένα κράτος το 2010 με εντελώς διαφορετικές ανάγκες να καλύψει και σε ένα εντελώς διαφορετικό περιβάλλον(Μα είπα να χρησιμοποιηθεί ως μπούσουλας και όχι ακριβώς όπως τα πράγματα έγιναν τότε.) ;
Δε σε προβληματίζει ότι 'δημιουργήθηκε' σε συνθήκες πολέμου και ξένης κατοχής ; Τί απήχηση πιστεύεις ότι θα είχε σήμερα ; Γιατί δεν θα είχε σχεδόν καμία ;(κατά τη γνώμη μου) (Καθόλου. Κατά τη γνώμη μου κατοχή είναι και σήμερα απλώς με άλλα μέσα. Και ακριβώς επειδή δημιουργήθηκε κάτι τέτοιο κάτω από εξωφρενικά αντίξοες συνθήκες, θεωρώ πως μπορεί να γίνει και σήμερα αρκεί να το ΘΕΛΗΣΟΥΝ οι περισσότεροι.)
Δεν θα υπήρχε κεντρική εξουσία ; Ποιος και πως θα την ασκούσε ; Τη θέση του ΚΚΕ και της κυβέρνησης του βουνού ποιος και ΠΩΣ θα την πάρει ;(Το ΚΚΕ βγάλτο απ'έξω. Όπως και οποιονδήποτε άλλον από τους υπάρχοντες πολιτικούς σχηματισμούς. Κατώτεροι των περιστάσεων όλοι τους στην καλύτερη περίπτωση, έως προδότες στη χειρότερη. Δεν χρειάζεται καμιά κυβέρνηση βουνού, πολύ απλά γιατί είσαι πλειοψηφία και στο βουνό και στην πόλη και δεν υπάρχει καμιά κομμαντατούρ ή βέρμαχτ με όπλα και κανόνια να σε απειλεί. Απλώς είμαστε πλειοψηφία πολυδιασπασμένη από μαλακίες, ενώ βράζουμε όλοι στο ίδιο καζάνι. Από την άλλη, θεωρώ πως μας ξεπερνάει το ερώτημα ποιοι και πως θα ασκήσουν κεντρική εξουσία έτσι ώστε να συνεχίσει να υπάρχει Ελλάδα και κρατικός μηχανισμός διοίκησης. Σάμπως τότε ήξεραν όταν το ξεκινούσαν, ποιοί θα αναλάμβαναν τα ηνία όταν θα άλλαζε και το τελευταίο κομμάτι του παλαιού διαλυμένου λόγω εισβολής και κατοχής κρατικού μηχανισμού; Απλώς υπήρχαν οι άνθρωποι που αποφάσισαν να το ξεκινήσουν και το κυριότερο, οι άνθρωποι που αποφάσισαν να ακολουθήσουν το πείραμα.
Κλείνω, λέγοντας πως αυτό το θέμα με το ΔΝΤ δεν έχει κάτι πια να πει σε εμένα τουλάχιστον. Θα ήθελα ένα θέμα, στο οποίο θα μπορούσε να γίνει συζήτηση σχετικά με το τι γίνεται όσον αφορά τις τύχες του απλού κόσμου από εδώ και πέρα. Με λίγα λόγια πως αντιδράμε. Προσωπικά μιλώντας, βαρέθηκα να διαβάζω ειδήσεις εδώ και αλλού, σχετικές με το σε ποια νέα στάση αποφάσισαν τρόικες και ΓΑΠ να μας πηδήξουνε. Νισάφι. )

Ο χρήστης manosk έγραψε:
Για πες ΜΙΑ παραδοχή που κάνω

1.>να πληρώσουμε αυτά που δανειστήκαμε για να αισθανόμαστε μάγκες έναντι των κορόιδων

2.>να επανέλθουμε σε ένα πραγματικό επίπεδο εθνικής οικονομίας

3.>να αρχίσουμε να παράγουμε (αφού δεν θα έχουμε χρήματα να εισάγουμε)

4.>να σταματήσουμε να δανειζόμαστε για να αγοράζουμε

Παραδοχές ως προς το ότι:
αυτό είναι το πρόβλημα/ζητούμενο
αυτό είναι [edit] αποτελεσματικό/χρήσιμο (υπό τις υπόλοιπες 'πραγματικές' συνθήκες)

Υπάρχει και διαφορετική άποψη ως προς το:
γιατί δανειζόμασταν
ποιο ήταν το νόημα του δανεισμού
τι ακριβώς σημαίνει εθνική οικονομία μιας περιφέρειας μέσα σε ένα μεγαλύτερο 'κατασκεύασμα'
τι ρόλο έχουν οι εισαγωγές μας
τι ρόλο έχει ο δανεισμός μας

με δεδομένο το πλαίσιο της ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗΣ οικονομικής ανάπτυξης που έχουμε (ως σύστημα) [το οποίο νομίζω πως στα πλαίσια της σκέψης σου δέχεσαι ως μη 'αντικαταστάσιμο']