Ο χρήστης BEAMS έγραψε:

http://www.nytimes.com/2010/04/26/business/global/26drachma.html

λογιστικη διαγραφη του χρεους

Όχι διαγραφή, αναδιάρθρωση. Ουσιαστικά πχ το 10ετές ομόλογο να γίνει 15ετές... Λογικό (αν είσαι ο χρεωμένος), δεν ξέρω πόσο θα μπορούσαν να το δεχτούν οι δανειστές...

Θα δούμε... ότι αποφασίσει το ΔΝΤ πλέον...

Mark, σχετικά με αυτά που λες, βρήκα αυτό το άρθρο το οποίο έγραψε στο Ποντίκι κάποιος οικονομολόγος Δ. Καζάνης.
Τον άνθρωπο δεν τον ξέρω, με την έννοια του τι επάρκεια έχει ως οικονομολόγος, πάντως συμφωνώ μαζί του στο ότι η χώρα έχει πτωχεύσει προ καιρού. Πτώχευση, τέρμα ρε παιδί μου, καθαρά και ξάστερα και όχι διπλωματικές παρλαπίπες για μηχανισμούς στήριξης και τα συναφή
. Αν δε τα στοιχεία που παραθέτει επαληθευτούν, τότε πολύ σύντομα μάλλον κάπως έτσι θα είμαστε όλοι
Εξαιρετικά δυσοίωνο .

http://www.topontiki.gr/Articles/view/5126

ΥΓ
Το τελευταίο μέρος του άρθρου από εκεί που λέει, 'Ας προχωρήσουμε αμέσως ' έως το τέλος του, έχω την αίσθηση πως πρέπει για πολλούς λόγους να συζητηθεί εδώ από όσους ενδιαφέρονται. Σοβαρά όμως, όχι με χαρακτηρισμούς εκατέρωθεν, ούτε με ανθρωπάκια και γιουτιουμπάκια. Η αιχμή δεν αφορά κανένα προσωπικά, αλλά όλους, μέσα και ο εαυτός μου.

Το θέμα είναι πως δεν μπορείς εύκολα να επεκταθείς σε τέτοιες συζητήσεις γιατί σου λείπουν δεδομένα. Υπάρχουν εξωτερικές πολιτικές, συμφωνίες κάτω απ τα τραπέζια κλπ. Δεν μπορείς να αποφασίσεις αν δεν έχεις data να επεξεργαστείς. Δεν μπορείς να σταθμίσεις εύκολα τις συνέπειες της κάθε επιλογής.

Σε κάποιο δελτίο άκουσα ότι η βοήθεια που ετοιμάζει να παράσχει το ΔΝΤ είναι η μεγαλύτερη που έχει δοθεί ποτέ σε χώρα. Ας ελπίσωμεν ότι η καλή σχέση του Τζέφρι με τους απεκεί θα έχει και κάποιο θετικό αποτέλεσμα.
Αν κρίνω από τις αλλαγές στον κλάδο που εργάζομαι, αυτές θα έπρεπε να έχουν γίνει εδώ και καιρό σταδιακά. Τώρα που πέφτουν όοοοοολα μαζί το ρίξαμε όλοι στο νιαούρισμα.
Είναι χρήσιμο πάντως να ακούγεται και αυτή η άποψη (το σενάριο του Αρμαγεδώνα) γιατί όλοι νομίζουν ότι βρέθηκε κάποια αφορμή να μειώσουν μισθούς και συντάξεις. Δεν ακούνε το σκρατς-σκρατς από τον πάτο του βαρελιού.
Διατηρώ μια επιφύλαξη σχετικά με τις προβλέψεις. Όχι ότι αμφισβητώ τις γνώσεις αυτών που τις συνέταξαν, αλλά επειδή διαχρονικά αυτού του είδους οι προβλέψεις είναι λίγο 'στεγνές' και φαίνεται ότι δεν λαμβάνουν υπόψην τους διάφορους παράγοντες, ειδικά εδώ που μιλάμε για ΑΕΠ και χρέος και όχι πχ για γεννήσεις στην Ελλάδα.

ας διεκδικήσουμε την παραγωγική ανασυγκρότηση της χώρας μέσα από μια γενναία αναδιανομή πλούτου προς όφελος των εργαζομένων

Σα να λέμε ότι τόσο καιρό δεν διαβάζαμε, αλλά τώωωωρα θα το υποσχεθούμε στη μανούλα και θα γίνουμε καλά παιδιά... Χιμαιρικά οράματα.

δλδ με λίγα λόγια η κατάσταση είναι πάρα πολύ χειρότερη απ'όσο φανταζόμαστε?

Ο χρήστης kon5 έγραψε:
δλδ με λίγα λόγια η κατάσταση είναι πάρα πολύ χειρότερη απ'όσο φανταζόμαστε?

Το μόνο σίγουρο.

δηλαδη ηρθε η ωρα τελικά η Ελλαδα να ...πεθανει?

Ο χρήστης kon5 έγραψε:
δλδ με λίγα λόγια η κατάσταση είναι πάρα πολύ χειρότερη απ'όσο φανταζόμαστε?

όχι ρε τι λές

μαλακίες λένε για να σε τρομάξουν

Ο χρήστης koutsan έγραψε:
Η τελευταία πράγραφος έχω την υποψία ότι θα μας οδηγήσει άμεσα σε μία κατάσταση που μόνο με την Αλβανία του Ενβέρ Χότζα θα μπορεί να συγκριθεί και μάλλον, υπό τις παρούσες συνθήκες, θα είναι και χειρότερη.

Aκριβώς αυτό φοβάμαι και εγώ πως θα γίνει. Το θέμα είναι όχι μόνο να εντοπίσουμε τις αιτίες του γιατί θα γίνει αυτό, (το εύκολο μέρος), αλλά αν υπάρχει τρόπος αντίδρασης μετά. Γιατί ξέρεις... το θεωρώ θέμα λίγων ημερών να ανακοινωθεί αυτό που γράφει το άρθρο πέρι στάσης πληρωμών και τότε με το 90% των εταιρειών στην Ελλάδα να είναι κούφιες ταμειακά ( δική μου εκτίμηση) και ένα δημόσιο τομέα εξωφρενικά μεγάλο για τα μέτρα μας...... χάος

Ο χρήστης EDDIE_147 έγραψε:
Σε .................... Χιμαιρικά οράματα.

Του χρονου -αν υπαρχουμε -εχω την τρελη περιεργεια να δω τι θα γραφεις αν οι προβλεψεις της ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑΣ(αν το εχεις καταλαβει αποτελεις μειοψηφια)επαληθευτουν.....

Ο χρήστης BEAMS έγραψε:

Η τελευταία πράγραφος έχω την υποψία ότι θα μας οδηγήσει άμεσα σε μία κατάσταση που μόνο με την Αλβανία του Ενβέρ Χότζα θα μπορεί να συγκριθεί και μάλλον, υπό τις παρούσες συνθήκες, θα είναι και χειρότερη.

Aκριβώς αυτό φοβάμαι και εγώ πως θα γίνει. Το θέμα είναι όχι μόνο να εντοπίσουμε τις αιτίες του γιατί θα γίνει αυτό, (το εύκολο μέρος), αλλά αν υπάρχει τρόπος αντίδρασης μετά. Γιατί ξέρεις... το θεωρώ θέμα λίγων ημερών να ανακοινωθεί αυτό που γράφει το άρθρο πέρι στάσης πληρωμών και τότε με το 90% των εταιρειών στην Ελλάδα να είναι κούφιες ταμειακά ( δική μου εκτίμηση) και ένα δημόσιο τομέα εξωφρενικά μεγάλο για τα μέτρα μας...... χάος

Τα ταμεια των εταιριων με τα κρατικα ομολογα και τα παραγωγα τους πως ακριβως συνδιαζονται...

Ο χρήστης tasosdev έγραψε:

Το θέμα είναι πως δεν μπορείς εύκολα να επεκταθείς σε τέτοιες συζητήσεις γιατί σου λείπουν δεδομένα. Υπάρχουν εξωτερικές πολιτικές, συμφωνίες κάτω απ τα τραπέζια κλπ. Δεν μπορείς να αποφασίσεις αν δεν έχεις data να επεξεργαστείς. Δεν μπορείς να σταθμίσεις εύκολα τις συνέπειες της κάθε επιλογής.

Ρε συ Τάσο ξέρεις τι γίνεται. Όσο θυμάμαι τον εαυτό μου και όσο έχω διαβάσει για την Ελλάδα, ένα πράγμα μου έκανε εντύπωση με ελάχιστες εξαιρέσεις. Το πόσο εύκολα μας μπέρδευαν ως λαό, ακριβώς με αυτές τις κάτω από το τραπέζι συμφωνίες, περνώντας ότι πιο παρανοικό μέτρο γούσταραν, για να ανακαλύψουμε χρόνια μετά πως τελικά υπήρχε και άλλος δρόμος να πάρουμε, πολύ καλύτερος στο τέλος του αλλά πολύ πιο δύσκολος στην αρχή του.

Εκεί στέκομαι εγώ αυτή τη στιγμή. Δεν με ενδιαφέρει η συμφωνία, ή η όποια παραφυάδα εξωτερικής πολιτικής, αλλά το αν θα επαληθευτούν τα νούμερα που λέει το πινακάκι στο άρθρο.

Αν ναι, ζήτω που καήκαμε αν το δεχθούμε να αφήσουμε ΔΝΤ και λοιπούς να αλωνίζουν. Πολύ απλά, αυτά τα νούμερα ΔΕΝ ΠΑΛΕΥΟΝΤΑΙ και όποια προσπάθεια γίνει θα πέσει στο κενό.

εχω την αισθηση οτι το ποντικι εχει αρχιζει να σαπιζει, ειδικα απο τοτε που αλλαξε ο μπος επαε εχουν χωσει μερικες φολες - κολυβα 3Α

Ο χρήστης BEAMS έγραψε:

....http://www.topontiki.gr/Articles/view/5126

ΥΓ
Το τελευταίο μέρος του άρθρου από εκεί που λέει, 'Ας προχωρήσουμε αμέσως ' έως το τέλος του, έχω την αίσθηση πως πρέπει για πολλούς λόγους να συζητηθεί εδώ από όσους ενδιαφέρονται. Σοβαρά όμως, όχι με χαρακτηρισμούς εκατέρωθεν, ούτε με ανθρωπάκια και γιουτιουμπάκια. Η αιχμή δεν αφορά κανένα προσωπικά, αλλά όλους, μέσα και ο εαυτός μου.

Oσα αναφερονται στη τελευταια παραγραφο για να γινουν χρειαζονται ισχυρη πολιτικη ηγεσια.
Μη παει το μυαλο σας σε τιποτα +10% κλπ χαρουμενα.
Ενας ηγετης που θα ηθελε πραγματικα δε θα μιλουσε λ.χ. σε ενα σουβλατζιδικο για νταβαντζηδες και ταυτοχρονα θα ειχε ως κυριους συμβουλους του τους υπαλληλους των νταβατζηδων...
Ενας ηγετης δε θα εταζε 'λεφτα που υπαρχουν' και μετα θα εκανε τον ανηξερο για το μεγεθος του προβληματος.
Ενας ηγετης δε θα ασχολουνταν με τις παπαριες του οπενγκοβ αλλα θα ετρεχε να βρει συμμαχους.
Θα μου πει καποιος αυτο εκανε ο πρωθυπουργος.Αναμφισβητητα.Αλλα το εκανε σε λαθος κατευθυνση.
Η αληθεια ειναι οτι ετρεξε να κατευνασει τα θηρια (=αγορες) ενω θα επρεπε να τρεξει να βρει αυτους που πραγματικα τους φοβουνται τα θηρια.
Ποσες Κινεζικες εταιρειες εχουν λ.χ. προβλημα στο που να βαλουν τα λεφτα τους και ταυτοχρονα επιθυμουν διακαως να πατησουν ποδι στην ΕΕ??Το ιδιο δε θελουν και αρκετες Ρωσικες??Μηπως δεν υπαρχουν και μερικες Ινδικες??
Απο τη στιγμη που οι 'αγορες' αρχισαν τα παιχνιδια εις βαρος της Ελλαδας και του ευρω(κατα πως λεγανε οι ιδιοι οι κυβερνητικοι) εκει θα επρεπε να στραφει η Ελληνικη Κυβερνηση.
Και τοτε θα βλεπαμε τη Μερκελ ποσο 'λυκαινα' θα ηταν οταν θα ηξερε π.χ. οτι μια κινεζικων συμφεροντων Ελληνικη(=ευρωπαϊκη) αυτοκινητοβιομηχανια με ουσιαστικα αφθονο χρημα σε 10 χρονια θα εκανε τη vw (τουλαχιστον) να ανησυχει...
Ποιος να τα κανει ομως αυτα??
Ο προηγουμενος που εταξε επανιδρυση και ειχε για συμβουλους του οτι πιο σαπιο ειχε να του δωσει το συστημα των νταβατζηδων ή ο τωρινος που στη προσπαθεια του να παρει την εξουσια εταζε λαγους με πετραχηλια χαϊδευοντας αυτια??
Αληθεια ποιος 'συνδικαλιστης εργατοπατερας' κλπ κλπ θα ειχε τολμησει να κλεισει το λιμανι αν προεκλογικα ο εν δυναμει πρωθυπουργος και το κομμα του του ειχαν κοψει μια και καλη το βηχα??

Αλλα δυστυχως το πολιτικο προσωπικο της χωρας τελει εν διατεταγμενη υπηρεσια με ανταλλαγμα τη παραμονη του στην εξουσια.
Το να κανεις σταση πληρωμων χωρις εναλλακτικη λυση ειναι καταστροφη.
Και τις εναλλακτικες λυσεις ο Ππαπανδρεου φροντισε να τις 'καψει' πριν ακομα γινει πρωθυπουργος.

delete

Άλλα δύο ωραία δημοσιεύματα...

http://www.enet.gr/?i=issue.el.home&dat ... &id=155090
Ποιος θα τα επιστρέψει αυτά?

http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=155146
Καλά,νιώθουν...?

Ο χρήστης madox έγραψε:

Η τελευταία πράγραφος έχω την υποψία ότι θα μας οδηγήσει άμεσα σε μία κατάσταση που μόνο με την Αλβανία του Ενβέρ Χότζα θα μπορεί να συγκριθεί και μάλλον, υπό τις παρούσες συνθήκες, θα είναι και χειρότερη.

Aκριβώς αυτό φοβάμαι και εγώ πως θα γίνει. Το θέμα είναι όχι μόνο να εντοπίσουμε τις αιτίες του γιατί θα γίνει αυτό, (το εύκολο μέρος), αλλά αν υπάρχει τρόπος αντίδρασης μετά. Γιατί ξέρεις... το θεωρώ θέμα λίγων ημερών να ανακοινωθεί αυτό που γράφει το άρθρο πέρι στάσης πληρωμών και τότε με το 90% των εταιρειών στην Ελλάδα να είναι κούφιες ταμειακά ( δική μου εκτίμηση) και ένα δημόσιο τομέα εξωφρενικά μεγάλο για τα μέτρα μας...... χάος

Τα ταμεια των εταιριων με τα κρατικα ομολογα και τα παραγωγα τους πως ακριβως συνδιαζονται...

Απλώς θεωρώ πως σε μια οικονομία, δεν μπορείς να ξεχωρίσεις απόλυτα δημόσιο και ιδιωτικό τομέα. Αν το δημόσιο κυρήξει έστω προσωρινή στάση πληρωμών, μείνουν οι ΔΥ απλήρωτοι ή παίρνωντας κάτι λίγα έναντι, σχεδόν όλος ο ιδιωτικός τομέας θα καταρρεύσει, διότι θα μειωθεί δραματικά το ποσό του χρημάτος που διακινούνταν και κράταγε εν είδει αναπνευστήρα μια πολύ άρρωστη αγορά στη ζωή.

Σήμερα μόλις έμαθα, για εταιρεία στο χώρο της τροφοδοσίας τροφίμων, με 30 άτομα προσωπικό, πως δεν πλήρωσε μισθούς και μάλιστα ανακοίνωσε πως αδυνατεί να πει και πότε θα πληρώσει, έως ότου το δημόσιο τις δώσει τα χρωστούμενα. Εννοώ χρωστούμενα που καθυστερούν συνήθως γύρω στον 1 με 2 μήνες, λόγω γραφειοκρατίας ή προσωρινής έλλειψης κονδυλίων. Μιλάμε όμως για εταιρεία πολύ δυνατή μέχρι πρότινος, και με πολύ καλό μερίδιο αγοράς από τον ιδιωτικό τομέα, που κάτι τέτοιες αβαρίες δεν την πτόησαν ποτέ,αλλά έφτασε σε ένα χρόνο να γονατίσει λόγω του ανοίγματος στο χρόνο αποπληρωμής των μεταχρονολογημένων επιταγών και της πέρα από κάθε λογική αύξησης που επέβαλλαν οι τράπεζες για την εξυπηρέτηση αυτών των επιταγών μέσω πινακίων.

Αν λοιπόν αυτοί οι ένας - δύο μήνες της σχεδόν εθιμικής καθυστέρησης στις πληρωμές από το δημόσιο αύριο γίνουν 8 ή 9, θεωρώ πως πολλές εταιρείες του ιδιωτικού τομέα -άμεσα ή έμμεσα σχετιζόμενες με αυτό- δεν θα αντέξουν ή θα βγούν βαρύτατα τραυματισμένες.

Ο χρήστης Nozomi έγραψε:

@Tiger
Εξακολουθείς να ισχυρίζεσαι ότι η έξοδος απ' το ευρώ είναι αδύνατη ΧΩΡΙΣ κανένα στοιχείο.
Προς το παρόν μπορεί να μην προβλέπεται απ' την Συνθήκη, αλλά κορυφαίοι Γερμανοί πολιτικοί μας δείχνουν την έξοδο και σκέψου ότι και το ΔΝΤ δεν είχε επέμβει ΠΟΤΕ σε χώρα της Ευρωζώνης.
Το θέμα είναι δομικό.
Με την υπάρχουσα δομή της ΟΝΕ, ο Ευρωπαϊκός Νότος είναι καταδικασμένος σε ελλειματικούς προϋπολογισμούς και η Γερμανία σε πλεονάσματα. Στην Ιταλία την κατάσταση την σώνει ο βιομηχανικός Βορράς, αλλά Ισπανία-Πορτογαλία έπονται στην σειρά των χωρών που θα έχουν πρόβλημα...

Επιχειρηματολογησα (αν και οχι πληρως αφου ειναι σχεδον ατελειωτα τα μειονεκτηματα) γιατι ειναι αδυνατη η εξοδος,οποτε δεν καταλαβαινω απο που προκυπτει το 'χωρις κανενα στοιχειο'.

Μακροχρονια και βαση σχεδιου θα μπορουσαμε να βγουμε απο το ευρω αν και μονο εαν ειμασταν πια σε θεση να πεισουμε οτι ειμαστε οργανωμενο κρατος και οχι τριμπουρδέλο που θα τυπωνει νεοδραχμες με πληθωρισμο επιπεδου Ζιμπάμπουε για να πληρωνει τα εφαπαξ της κομματικης στρατιάς.

delete

Ο χρήστης skye έγραψε:
εχω την αισθηση οτι το ποντικι εχει αρχιζει να σαπιζει, ειδικα απο τοτε που αλλαξε ο μπος επαε εχουν χωσει μερικες φολες - κολυβα 3Α

Ναι ρε φίλε ίσως και να είναι έτσι τα πράγματα με το ποντίκι, αλλά ξέρεις και ξέρω καλά, πως αν γράψεις 1+1 σε κωλόχαρτο και 1+1 στο καλύτερο χαρτί απάνω πάντα 2 θα βγάζει μετά το =.
Το θέμα είναι, αν είναι αυτά τα στοιχεία αληθινά ή όχι και όχι που γράφονται.

Ο χρήστης BEAMS έγραψε:

Το θέμα είναι, αν είναι αυτά τα στοιχεία αληθινά ή όχι και όχι που γράφονται.

Ποιος ξερει??
Σαμπως ηταν αληθινα τα στοιχεια που κατατεθηκαν για την εισοδο μας στο ευρω??
Η μηπως ειναι αληθινα τα στοιχεια για το ελλειμα του 2009??

Ο χρήστης Nozomi έγραψε:

Μερικα ατομα που δεν γνωριζουν εστω τα στοιχειωδη καλο θα ειναι να προσεχουν λιγο τις τοποθετησεις τους. Ο πανικος δεν κανει καλο πουθενα. Ουτε η εξοδος απο το ευρω θα κανει καλο, ουτε η εισοδος στο ευρω μας εφερε εδω που μας εφερε. Αλλα ειναι τα αιτια και οχι η κακοι ευρωπαιοι.

Εσύ που γνωρίζεις τα στοιχειώδη μπορείς να μας πεις τι μας έφερε εδώ ?
Γιατί ΟΛΟΙ συμφωνούν ότι ένα βασικό μεινονέκτημα του Ευρωπαϊκού Νότου (που δημιουργεί τα ελλείματα) είναι το ΣΚΛΗΡΟ ΝΟΜΙΣΜΑ.
Α, και την έξοδο της Ελλάδας απ' το ευρώ δεν την προτείνει ο κάθε τυχαίος απ' το Ίντερνετ αλλά σοβαροί οικονομολόγοι.

@Tiger
Εξακολουθείς να ισχυρίζεσαι ότι η έξοδος απ' το ευρώ είναι αδύνατη ΧΩΡΙΣ κανένα στοιχείο.
Προς το παρόν μπορεί να μην προβλέπεται απ' την Συνθήκη, αλλά κορυφαίοι Γερμανοί πολιτικοί μας δείχνουν την έξοδο και σκέψου ότι και το ΔΝΤ δεν είχε επέμβει ΠΟΤΕ σε χώρα της Ευρωζώνης.
Το θέμα είναι δομικό.
Με την υπάρχουσα δομή της ΟΝΕ, ο Ευρωπαϊκός Νότος είναι καταδικασμένος σε ελλειματικούς προϋπολογισμούς και η Γερμανία σε πλεονάσματα. Στην Ιταλία την κατάσταση την σώνει ο βιομηχανικός Βορράς, αλλά Ισπανία-Πορτογαλία έπονται στην σειρά των χωρών που θα έχουν πρόβλημα...

Παρ'ολο που συμφωνω πως δεν επρεπε να μπουμε στην Ευρωζωνη -και πιθανοτατα οντως δε θα ειχαμε μπει χωρις λαμογιες- νομιζω πως εξοδος απο το Ευρω δε θα επιτραπει καταρχας απο την ιδια την ΕΕ, καθως θα γυριζε το στοιχημα της ευρωπαϊκης ολοκληρωσης και σταθεροτητας δεκαετιες πισω. Οι συνεπειες θα ηταν απροβλεπτες για την ευρωζωνη και αυτο δε νομιζω να το θελουν στην ΕΕ.
Αλλα και για την Ελλαδα κανεις δε μπορει να ειναι σιγουρος αν θα ηταν, εστω μεσοπροθεσμα μετα το δεδομενο αρχικο σοκ, θετικο βημα.
Νομιζω οτι εχει υπερβολικο ρισκο αυτη η κινηση, τοσο για την Ελλαδα οσο και για την ΕΕ