ευρωβουλή, ευρωκυβέρνηση, ευρωομόλογο...
οικονομία, με μια ευρωκυβέρνηση τεχνοκρατών και όχι τζακιών.
μόνο από την υπεραξία (αέρα) του ευρώ ως νέο παγκόσμιο νόμισμα το όφελος θα είναι τεράστιο.
τώρα, εάν θα μας αντιμετωπίζουν οι Βρυξέλλες (ως περιφέρεια) όπως η Αθήνα την Θράκη, ένα πράγμα, καλύτερα πολιτεία της Ελλάδας με πρωτεύουσα τις Βρυξέλλες, παρά Γρεβενά με πρωτεύουσα την Αθήνα.

Ο χρήστης elteo έγραψε:
οι γνωρίζοντες λένε ότι για να υπάρξει ευρω-ομόλογο θα πρέπει να να υπάρξει και ευρωπαικό υπουργείο οικονομικών με ότι συνεπάγεται αυτό.

υπάρχει ήδη ΕΚΤ, ecofin και σύμφωνο σταθερότητας . νομίζω η απόσταση σε ένα ευρωπαικό υπουργείο οικονομικών είναι μικρή και σίγουρα μικρότερη για εμάς που ήδη έχουμε κατανεμημένο υπουργείο (ανάμεσα σε Σοιμπλε-Μερκελ-Τρισέ-Τρόικα-ΔΝΤ-Φιλανδή-Αυστριακή-Ολλανδό κλπ κλπ)
αλλά
α. αμφιβάλλω οτι είναι απολύτως δεσμευτική η ύπαρξη ευρωπαικού Υπ.Οικ. για την έκδοση ευρωομολόγου.
β.πείτε και σε εμάς τι ακριβώς συνεπάγεται η ύπαρξη ευρωπαικού Υπ.Οικ

Ο χρήστης wannabe έγραψε:

Για το ευρωομολογο να εχετε στο μυαλο σας οτι ειναι μια βλακεια και μιση.(Ενδεικτικο ειναι οτι το υποστηριζουν οσοι αδυνατουν να καταλαβουν βασικα πραγματα οπως οτι δεν μπορεις να βαλεις μια αλυσιδα ποδηλατου εν κινήσει).
Να βγαλει η ΕΕ ομολογο για να πληρωνει ο Γερμανος υψηλοτερο επιτόκιο και να φουνταρει και αυτος μαζι,ωραια λογικη

το ευρωομόλογο είναι μια εξαιρετική ιδέα και το οτι οι Γερμανοί αντιδρούν λυσσαλέα δείχνει ποιος έχει συμφέρον απο την υιοθέτηση αυτού ή όχι.

Ειναι εξαιρετικη ιδεα να γινει ολη η Ευρωπη CCC και να δανειζεται με επιτοκια πιστωτικης καρτας;
Αν ειχαμε και αλλες τετοιες εξαιρετικες ιδεες δεν θα υπηρχε Ευρωπη σημερα

εσύ είσαι ο ευρωπαικός οίκος αξιολόγησης που τόσο γίνεται λόγος?
γιατί αν είσαι, πρέπει να μας αιτιολογήσεις πως η αδυναμία πληρωμής στο 3% (στο χείριστο σενάριο που δεν δίνουμε μια) είναι ικανή να βαθμολογήσει το υπόλοιπο 97% σε CCC.

YΓ οι συμπατριώτες μας τα έχουν παρατήσει. αγανακτισμένοι ξεαγανακτισμένοι έχουν πετάξει πετσέτα και περιμένουν το σκληρό σεξ. θέλουν να λέγονται και απόγονοι του Λεωνίδα μη χέσω. μάλλον τον Λεωνίδα τη ταβέρνα εννούν.

Γιατι εσενα τι σε κανει να πιστευεις οτι υπαρχει ευρωπη σημερα??? μονο τα συνορα εχουν καταργηθει.....

Ο χρήστης elteo έγραψε:
οι γνωρίζοντες λένε ότι για να υπάρξει ευρω-ομόλογο θα πρέπει να να υπάρξει και ευρωπαικό υπουργείο οικονομικών με ότι συνεπάγεται αυτό.

Αυτή υποτίθεται ότι είναι η κατεύθυνση εδώ και καμμιά δεκαετία. Άσχετα αν δεν το έχουμε πάρει χαμπάρι και νομίζουμε ότι το γιούρο είναι δώρο του καλού Θεούλη.
Είχα μια κουβέντα με κάποιον που ασχολείται με συνταγματικά κλπ και μου είπε ότι ήδη σε πολλά πράγματα το ευρωπαϊκό δίκαιο υπερισχύει των εθνικών συνταγμάτων και άσε το πόπολο να κουρεύεται στην άγνοια του.
Αλλά αυτό ισχύει για όλους και όχι μόνο για την ηρωική Ελλάδα που βρίσκεται υπό κατοχή του οχτρού. Και οι Φινλανδοί και οι Ολλανδοί μπορεί (όχι μπορεί-σίγουρα) να μην θέλαν να μας δανείσουν, όμως επειδή και αυτοί ανήκουν στο μαγαζάκι που λέγεται γιούνιον κάνουν μόκο και πράττουν ότι τους πουν από τας Βρυξέλλας.

Ο χρήστης nass έγραψε:
Γειά σου ρε gto250swb διαφωνώ-συμφωνώ μαζί σου παραδέχομαι ότι προσθέτεις αξία στο Forum!

Μία δύο σκόρπιες παρατηρήσεις διότι τέτοιο σεντόνι θέλει εμβριθή μελέτη

Δεν έχει νόημα η σύνδεση καπιταλισμού με δημοκρατία, όπως είχαν καπιταλισμό στην πρωτοβιομηχανική Αγγλία. Να πω και κάτι ψιλοαιρετικό ? Ενώ η ευημερία του λαού είναι #1 προϋπόθεση επιτυχίας ενός οποιουδήποτε συστήματος, η δημοκρατία αντίστοιχα θεωρώ ότι είναι υπερεκτιμημένη. Πχ. στο Κατάρ ή στα Εμιράτα (λάθος παράδειγμα η Σαουδική) δεν έχουν καθόλου δημοκρατία αλλά, frankly my dear, nobody gives a shit. 'Ανίδεοι και χορτάτοι' είναι επιτυχία, 'εμπρός της Γης οι κολασμένοι' αποτυχία.

Θεωρείς το πολιτικό, γνωστικό και κοινωνικό επίπεδο των επιμέρους λαών αντίστοιχο της ευθύνης μιας άμεσης-αμεσότερης δημοκρατίας ? (*) Πιστεύεις ότι αν ο λαός (εμείς!) στην Ελλάδα ψήφιζε τις σημαντικές αποφάσεις που τον αφορούν, θα έπαιρνε τις 'σωστές' αποφάσεις ? (πχ. δημοψήφισμα για πάγωμα των προσλήψεων στο δημόσιο τομέα) Δες το παράδειγμα της Ελβετίας, θεωρείς ότι η απόφαση για τους μιναρέδες (το ξέρω, αποσπασματική η αναφορά μου) δικαιώνει την άμεση δημοκρατία ? Μην ξεχνάς ότι στην αρχαία Αθήνα (α) το scope ήταν πολύ μικρό (πόλη-κράτος 50000 κόσμος σύνολο, έστω και με γεωγραφικά τεράστια, για τα μέτρα της εποχής, σφαίρα επιρροής) (β) δεν έκαναν τίποτε άλλο όλη μέρα, φιλοσοφούσαν μετ΄ευτελείας και φιλοκαλούσαν άνευ μαλακίας, οι δούλοι να 'ταν καλά (μοντέρνα τέτοια: τα ευημερούντα εμιράτα που ανέφερα παραπάνω)

(*) Πόσο δε μάλλον με εθνικιστικό πλαίσιο βλ. τις 'αυτόνομες περιοχές' που αναφέρεις. Ασε που το επιχείρημά σου πάσχει και δεν μπορεί να εξηγήσει την επιτυχία των ΗΠΑ και σε επίπεδο δημοκρατίας (πχ. εκλέγουν μόνοι τους τους σερίφηδες και τους εισαγγελείς, αδιανόητο στην 'παλιά Ευρώπη') και σε επίπεδο καπιταλισμού.

Από αυτά που λες, αυτά στα οποίο συμφωνώ 100% είναι ότι (α) το αγγλοσαξωνικο πάρτι των τραπεζών, με δημιουργία πλούτου 'αέρα' χωρίς πραγματική παραγωγή, πρέπει να περιοριστεί ή και να σταματήσει (β) η αειφορία είναι απαραίτητη προϋπόθεση.

Πρεπει να κανω κατι σαφες, κατι που απασχολει και εσενα nass αλλα και τον 224, κι οσο αφορα εμενα (και προφανως την δικια μου ερμηνεια στα πραγματα) υπαρχει μια μεγαλη παρανοηση.

Η Δημοκρατια δεν ειναι κατι που υποσχεται την ευτυχια, η ΠΟΛΙΤΙΚΗ γενικα δεν ειναι κατασκευασμα που εχει στοχο την ευτυχια. Η Πολιτικη εχει στοχο την ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ. Με απλα λογια εμενα ποσως με ενδιαφερει αν οι αραβες την περνανε κοτσανι ή το ΑΕΠ της ΚΙνας ανεβαινει με 9% το χρονο, με ενδιαφερει σε ποιο βαθμο οι παραπανω κοινωνιες ειναι ετερονομες ή αυτονομες και αν το δευτερο σε πιο βαθμο.

Πρπει λοιπον να αντιστραφει η αξιολογικη σχεση μεταξυ δημοκρατιας-καπιταλισμου αυτο ειναι και το νοημα αυτων που εγραψα. Η δημοκρατια ειναι υποτιμημενη και ειδικα ο 224 την εχει χεσμενη.(καλως ή κακως δεν θα το κρινω, ουτε θελω κιολας). Για εμενα ομως ειναι το πιο σημαντικο ειναι η μοναδικη αφετηρια προς την αναρχια, δλδ την καταργηση του Κρατους και την πληρη αυτονομηση του ατομο αλλα και του κοινωνικου συνολου. (αλλα δεν θελω να αναλυσω τον αναρχισμο εδω)

Για εμενα δλδ αυτο που δεν πρεπει να χαθει ειναι το νιονιο στον καθενα απο μας , ο Λογος. Κατι που αναποφευκτα θα οδηγησει στο πρωταρχικο Πολιτικο και φιλοσοφικο ερωτημα ΠΩΣ ΕΜΕΙΣ ΘΕΛΟΥΜΕ ΝΑ ΚΥΒΕΡΝΗΘΟΥΜΕ?

Η κατακτηση του παραπανω (της λογικης) δεν σημαινει αυτοματα και ευτυχια [υλικη(gto250,miura) η πνευματικη(νιρβανα)]αλλα σημαινει το εξις.

Ακομα και αν τα κάνεις ολα πουτανα ακομα και αν φτασεις οπως οι Αθηναιοι να γκρεμιζεις τα τειχη σου και να πεθαινει ο κοσμος απο λοιμους, θα τα εχεις κανει ΕΣΥ, ουτε ο Αλλαχ ουτε ο συντροφος Κρουτσοφ, ουτε η θεα Καλι.Και με συνειδηση αυτης της ευθυνης την επομενη φορα (αν καταφερεις να ξανακερδισεις την αυτονομια) σου θα τα κανεις καλυτερα.

Αν απο την αλλη οπως π.χ. ο 224 αποφασισουμε ολοι οτι χεστηκαμε για την αυτονομια(που απο μονο του θα ηταν μια μορφη συλλογικης αποφασης που σημαινει οτι θα ηταν μια μορφη αυτονομιας) και γουσταρουμε την οποιας μορφης κηδεμονια, (θρησκευτικη, διοικητικη,οικονομικη, στρατιωτικη) ε τοτε μαζι σας αλλα καντε κουμαντο με τα ναρκωτικα γιατι μας βλεπω να μην φτανουν για ολους.

Για το δευτερο bold, διαφωνω με την σημερινη τεχνολογια(ιντερνετ, κινητα,μεταφορες κλπ.) θα μπορουσαμε να μιλησουμε ανετοτα για αυτονομες κοινοτητες των 2-10.000.000 πολιτων. Οι περιοχες αλλωστε που ονοματησα δεν ειναι τυχαιες.

Αν καποιος εχει ορεξη για διαβασμα μπορει να διαβασει τμηματα απο το βιβλιο του Christopher Alexander , A pattern language εχει περισσοτερο σχεση με την πολεοδομια και ειναι λιγο βαρυ αλλα εχει ενδιαφερουσες μελετες και στοιχεια για τις πιθανες δομες αυτονομων κοινωνιων και πολεων.

Οσο για τους Αθηναιους η δομη και τα χαρακτηριστικα της κοινωνιας τους ειναι τοσο πολυπλοκα* και μακρινα που καλυτερα να μην ανοιξουμε την συζητηση εδωθε. Ενα διαφωτιστικο παραδειγμα βεβαια ειναι οι πινακες πληρωμων που μας εχουν αφησει και ο καθενας απο εμας ειναι ελευθερος να διαβασει στην αρχαια αγορα, ωρες μουσειου. Εκει θα δει οτι για τις κατασκευες και ειδικα για τις Ακροπολικες κανενας σκλαβος δεν εργαστηκε, ολοι ελευθεροι ξυλουργοι,γλυπτες,μαρμαραδες,ζωγραφοι και λοιποι επαγγελματιες.

*Ο Bertrand Russel ελεγε(εκτος απο αυτο που εχει σαν υπογραφη ο kovathe ) οτι η ακμη και αφετηρια του ελληνικου πολιτισμου ηταν και ειναι η πιο δυσνοητη φαση της ανθρωπινης ιστοριας.

Ο χρήστης wannabe έγραψε:
εσύ είσαι ο ευρωπαικός οίκος αξιολόγησης που τόσο γίνεται λόγος?
γιατί αν είσαι, πρέπει να μας αιτιολογήσεις πως η αδυναμία πληρωμής στο 3% (στο χείριστο σενάριο που δεν δίνουμε μια) είναι ικανή να βαθμολογήσει το υπόλοιπο 97% σε CCC.

Γιατι πολυ απλα ετσι γινεται η αξιολογηση του κινδυνου στα ομόλογα,λαμβάνοντας υποψη το χειροτερο κομμάτι του χρέους.
Θα μου πεις δηλαδη με τα ομολογα της Λιμαν ετσι γινοταν;Φαινομενικα ναι,πρακτικα ολοι εκαναν την παπια,κατι που δεν προκειται να κανουν σημερα.Παντως στην περιπτωση που εκδοθουν ομολογα για την εξυπηρετηση του ελληνικου χρεους τοτε δεν μιλαμε για 3% αλλα για 100%.

Ευρωπη υπαρχει σημερα και υπαρχει και η αναγκη να γινει περισσότερο...Ευρωπη.
Ομως αυτο θα πρεπει να καταλαβουμε οτι αυτο θα οδηγησει σε 'εκχωρηση εθνικης κυριαρχιας' (πρακτικα σημαινει οτι ο GAP και ο Αντωνακης δεν θα μπορουν πια λυμαινονται τον εθνικο πλουτο) ,και οτι ευρωπαϊκη συνειδηση δεν σημαινει χαριζω λεφτα.Στις ΗΠΑ είδατε την FED να χαριζει λεφτα στην Καλιφόρνια ή σε κάποια άλλη Πολιτεία με οικονομικο προβλημα;Ο καθείς βαζει ταξη στα του οίκου του,αν δεν θελει/αρνειται ειναι δικο του προβλημα και δεν δικαιουται να το κανει προβλημα ολων.

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Μάλιστα.

Προτάσεις; Οι διαπιστώσεις (σωστές λάθος δεν έχει σημασία) δεν είναι προτάσεις. Τι να κάνουμε; Τι προτείνεις ως ενέργειες για να βγούμε από τη κρίση.

Να καταργήσουμε τους άξονες του προβλήματος [captain obvious]

Ωραία να τους καταργήσουμε. Πως; Και με τι θα τους αντικαταστήσουμε;

Ηρθε και η Χιλαρυ και εξεφρασε τη στηριξη της στις προσπαθειες της κυβερνησης και δηλωσε οτι οι Αμερικανοι ειναι συμμαχοι της Ελλαδας και εχουν κατενθουσιαστει οι δημοσιογραφοι της ΝΕΤ οτι ολα εγιναν τελεια.

Μετα απ αυτη την εξελιξη παω για μπανιο χαλαρος και ηρεμος και απο αυριο στη δουλεια μας θα ειναι ολα τελεια!

Ο χρήστης Tiger έγραψε:

εσύ είσαι ο ευρωπαικός οίκος αξιολόγησης που τόσο γίνεται λόγος?
γιατί αν είσαι, πρέπει να μας αιτιολογήσεις πως η αδυναμία πληρωμής στο 3% (στο χείριστο σενάριο που δεν δίνουμε μια) είναι ικανή να βαθμολογήσει το υπόλοιπο 97% σε CCC.

Γιατι πολυ απλα ετσι γινεται η αξιολογηση του κινδυνου στα ομόλογα,λαμβάνοντας υποψη το χειροτερο κομμάτι του χρέους.
Θα μου πεις δηλαδη με τα ομολογα της Λιμαν ετσι γινοταν;Φαινομενικα ναι,πρακτικα ολοι εκαναν την παπια,κατι που δεν προκειται να κανουν σημερα.Παντως στην περιπτωση που εκδοθουν ομολογα για την εξυπηρετηση του ελληνικου χρεους τοτε δεν μιλαμε για 3% αλλα για 100%.

Ευρωπη υπαρχει σημερα και υπαρχει και η αναγκη να γινει περισσότερο...Ευρωπη.
Ομως αυτο θα πρεπει να καταλαβουμε οτι αυτο θα οδηγησει σε 'εκχωρηση εθνικης κυριαρχιας' (πρακτικα σημαινει οτι ο GAP και ο Αντωνακης δεν θα μπορουν πια λυμαινονται τον εθνικο πλουτο) ,και οτι ευρωπαϊκη συνειδηση δεν σημαινει χαριζω λεφτα.Στις ΗΠΑ είδατε την FED να χαριζει λεφτα στην Καλιφόρνια ή σε κάποια άλλη Πολιτεία με οικονομικο προβλημα;Ο καθείς βαζει ταξη στα του οίκου του,αν δεν θελει/αρνειται ειναι δικο του προβλημα και δεν δικαιουται να το κανει προβλημα ολων.

τι εννοεις 100%?

δεν θέλω να εμπλακώ σε συζήτηση μισόλογων
το σχέδιο που υποστηρίζω, και πιθανόν να το έχεις διαβάσει αλλού γιατί δεν είναι δικό μου, είναι να εκδοθεί ευρωομόλογο.
η ομολογία θα εκδίδεται απο την Ευρωπαική επιτροπή με εγγυητές όλα τα μέλη της Ευρωζώνης. ύψος έως 60% του ΑΕΠ της ευρωζώνης και θα διανέμεται έως 60% του ΑΕΠ ανα χώρα όπως αυτό υπολογίζεται απο την Eurostat.
πως βγαίνει το 60%? απο το σύμφωνο σταθερότητας, ψηφισμένο και εν ισχύ
επισης Eurostat=no more Greek statistics

στη περίπτωση μας αυτό σημαίνει ελληνικό spread μόνο για το υπόλοιπο του χρέους, να το ελάφρωμα στα επιτόκια αμέσως αμέσως, καθώς και μικρότερο ποσοστό κουρέματος αν έρθει το μοιραίο.

οι Γερμανοί ζητούν στην σύσκεψη της Πέμπτης ισχυρή δήλωση υπέρ της Ευρώπης. δεν υπάρχει ισχυρότερη απο αυτή. put your money where your mouth has been for the past decade. είχαμε μια κοινή οικονομική πολιτική και αυτή έγινε αντικείμενο εκμετάλλευσης και χειραγώγησης απο όλους κατά δύναμην. απο εμάς κατά τα γνωστά, αλλά τρώμε τώρα τις βουρδουλιές και απο τους ισχυρούς (βλ. Γερμανοί) μέσω ηγεμονικής επέκτασης-ασφυξίας αλλά τώρα σηκώνουν το δάχτυλο. ε, με το ευρωομόλογο θα μπαίνει φρένο αλλιώς θα σηκώνουν το δάχτυλο αλλά θα είναι το μεσαίο.

Φιλτατε gto250, πως θα κρινω αν μια κοινωνια επιασε τον στοχο σου.. εστω της Ελευθεριας...? Προσωπικα θεωρω την ελευθερια μου να φτανει εκει που αρχιζει του διπλανου μου.... αν και αυτο σηκωνει πολυ κουβεντα για να εχουμε μια κοινη βαση σαν στοχο... Ποτε δλδ κατ εσενα θα θεωρησεις οτι μια κοινωνια ειναι ελευθερη..... με οικονομικα κριτηρια? με κριτηρια δικαιωσυνης... (ολοι ισοι. στον νομο..... και αν καποιος διαφωνει με την εννοια του ισος, οπως την θετεις..... η πλειοψηφια θα αποφασιζει??? αρα οι αλλοι θα αποδεχονται κατι που δεν συμφωνουν αρα δεν θα ειναι ελευθεροι..... η ολοι θα ευθυγαρμμισθουμε κατα ενα μαγικο τροπο ωστε να συμφωνουμε σε ολα και ετσι να νοιωθουμε ελευθεροι??? Ειναι δλδ αυτος ο στοχος σου???
Την Δημοκρατια δεν την εχω υποτιμημενη απλα δεν ειναι ευφικτη.... στην απολυτη της εννοια αρα ειναι τζαμπα να την επιζητει καποιος..... σαν μοναδικο στοχο... στην διαρκεια της ζωης του.... και στη παρουσα φαση που ζουμε.... οπου νοιωθεις ελευθερος πας και ζεις.... (αληθεια πες μου που θα ηθελες να ζεις αυτο τον καιρο...).
Το αλλο που λες οτι θελεις εσυ να εχει αποφασισει για καλο η κακο... παλι εσυ σαν ατομο η ολη η κοινωνια που παλι εσυ θα εχεις αξιολογησει και θα πεις τελικα οτι ρε γμτ εκανα αυτο που νομιζα σωστο αλλα τελικα δεν μας βγηκε... και ετσι τα κεφαλια μεσα.... (ποιος αληθεια πιστευεις οτι θα σε ακολουθησει σε τετοιο δρομο... με πιθανο τετοιο αποτελεσμα....) ισως καποιοι φιλοι σου με αναλογη παιδεια... και λιγες ευθυνες... προς τριτους.... αυτοι ομως δεν ειναι ολη η ομαδα που ονειρευεσαι (με την καλη εννοια αυτο!!!) των μερικων εκατομυριων... εστω...
Η εξιδανικευση της ελευθεριας σαν αυτοσκοπο και ζητουμενο δεν ειναι αυτο που θελει η πλειονοτητα... (ενταξει δεν μιλαμε για καταπιεστικα ανελευθερα καθεστωτα δεξια η αριστερα...). Το απλο που ανεφερα... να ειμαι ελευθερος να κανω κατι μεχρις εκει που δεν ενοχλω τον πλαινο μου.... Ποση φιλοσοφια θελει να εφαρμοσθει κατι τετοιο...

Ο χρήστης 224.v έγραψε:
Φιλτατε gto250, πως θα κρινω αν μια κοινωνια επιασε τον στοχο σου.. εστω της Ελευθεριας...? Προσωπικα θεωρω την ελευθερια μου να φτανει εκει που αρχιζει του διπλανου μου.... αν και αυτο σηκωνει πολυ κουβεντα για να εχουμε μια κοινη βαση σαν στοχο... Ποτε δλδ κατ εσενα θα θεωρησεις οτι μια κοινωνια ειναι ελευθερη..... με οικονομικα κριτηρια? με κριτηρια δικαιωσυνης... (ολοι ισοι. στον νομο..... και αν καποιος διαφωνει με την εννοια του ισος, οπως την θετεις..... η πλειοψηφια θα αποφασιζει??? αρα οι αλλοι θα αποδεχονται κατι που δεν συμφωνουν αρα δεν θα ειναι ελευθεροι..... η ολοι θα ευθυγαρμμισθουμε κατα ενα μαγικο τροπο ωστε να συμφωνουμε σε ολα και ετσι να νοιωθουμε ελευθεροι??? Ειναι δλδ αυτος ο στοχος σου???
Την Δημοκρατια δεν την εχω υποτιμημενη απλα δεν ειναι ευφικτη.... στην απολυτη της εννοια αρα ειναι τζαμπα να την επιζητει καποιος..... σαν μοναδικο στοχο... στην διαρκεια της ζωης του.... και στη παρουσα φαση που ζουμε.... οπου νοιωθεις ελευθερος πας και ζεις.... (αληθεια πες μου που θα ηθελες να ζεις αυτο τον καιρο...).
Το αλλο που λες οτι θελεις εσυ να εχει αποφασισει για καλο η κακο... παλι εσυ σαν ατομο η ολη η κοινωνια που παλι εσυ θα εχεις αξιολογησει και θα πεις τελικα οτι ρε γμτ εκανα αυτο που νομιζα σωστο αλλα τελικα δεν μας βγηκε... και ετσι τα κεφαλια μεσα.... (ποιος αληθεια πιστευεις οτι θα σε ακολουθησει σε τετοιο δρομο... με πιθανο τετοιο αποτελεσμα....) ισως καποιοι φιλοι σου με αναλογη παιδεια... και λιγες ευθυνες... προς τριτους.... αυτοι ομως δεν ειναι ολη η ομαδα που ονειρευεσαι (με την καλη εννοια αυτο!!!) των μερικων εκατομυριων... εστω...
Η εξιδανικευση της ελευθεριας σαν αυτοσκοπο και ζητουμενο δεν ειναι αυτο που θελει η πλειονοτητα... (ενταξει δεν μιλαμε για καταπιεστικα ανελευθερα καθεστωτα δεξια η αριστερα...). Το απλο που ανεφερα... να ειμαι ελευθερος να κανω κατι μεχρις εκει που δεν ενοχλω τον πλαινο μου.... Ποση φιλοσοφια θελει να εφαρμοσθει κατι τετοιο...

Η πρωτη ερωτηση που μου ερχεται στο μυαλο ειναι, αν δεν ειναι η ελευθερια που απολαμβανουν τα ατομα ως ατομα και ως συλλογικοτητα το κυριο αγαθο που πρεπει να απαιτουν απο την δια-κυβερνηση τους τοτε τι μπορει να ειναι?

Απο τις προηγουμενες απαντησεις σου-κι οχι μονο δικε σου- φαινονται δυο πραγματα, το ενα ειναι η απολαυση της ελευθεριας(της οποιας) στις διαπροσωπικες σου σχεσεις,(να πας οπου θες να φας οτι θες, να ψωνισεις οτι θες, να πεις και καμια κουβεντα) που θεωρειται αυτονοητο αλλα οχι αναγκαστικα πολιτικο κεκτημενο. Το αλλο ειναι η φιλοσοφικη αποπειρα προσεγγισης του θεματος οταν τιθεται υπο αμφισβητηση η προσωπικη ελευθερια ως δεδομενο και κουτσα στραβα προυποθεση της ατομικοτητας σου.

Η απαντηση μου ειναι σαφης, πρωτα πρωτα πρεπει να ειμαστε κατηγορηματικοι,
Η οποια ελευθερια απολαμβανεις δεν ειναι ενα φυσικο επακολουθο ουτε ενα αυτονοητο αγαθο. Ειναι ενα προιον της ιστορικης πορειας ενος προταγματος. Αυτο το προταγμα ειναι η ελευθερια σε ατομικο και σε συλλογικο επιπεδο. Αν δεν ειχαν γινει τα μυρια οσα στα τελευταια 2.500 χρονια αυτο που θεωρεις, ή μαλλον δεν το θεωρεις καν, απλα το απολαμβανεις θα ηταν το λασκαρισμα στο λουρι του αφεντικου ή το νερακι στα διαλειματα απο τα κατεργα.

Αλλα ας μην γινομαστε μελοδραματικοι, το προταγμα ειναι σαφες(για μια ακομα φορα) Δεχεσαι την αξια της αυτονομιας,της ελευθεριας, της δικαιοσυνης,της ισοτητας, της ελευθερης σκεψης, του σεβασμου της γνωμης των αλλων ως Αξια που δεν τιθεται υπο αμφισβητηση? Κι αν τα παραπανω ειναι η ταυτοτητα της ΑΥΤΟΝΟΜΙΑΣ τοτε δεχεσαι οτι αυτη η αυτονομια εχει νοημα και αξια παρα μονο αν ειμαστε ικανοι να την υπερασπιστουμε με τιμημα τη ζωη μας-αν αυτο ειναι απαραιτητο?

Και κλεινω, Οταν αναφερεις τον περιοριμενο ορισμο του Βολταιρου(?) περι ελευθεριας, θα πρεπει να θυμασαι και ολο το υπολοιπο κειμενο (δεν σε πατροναρω), η΄τουλαχιστον το σημειο που συνεχιζει * I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it.** Το δευτερο τμημα ειναι εξισου σημαντικο με το πρωτο, γιατι αλλιως το ανωτατο κριτηριο δεν ειναι η Λογικη αλλα το οφελος.

Αν λοιπον δεν συμφωνησεις επι της αρχης, τοτε η προσπαθεια σου να απαντησεις στο τι ειναι ελευθερια,, ή δημοκρατια κια αν ειναι χρησιμες ή αδυνατες δεν εχουν καμια βαση και νοημα γιατι παλι θα τις κρινεις με βαση το οφελος(προσωπικο ή κοινωνικο) κι οχι την λογικη.

Και συγνωμη αλλα με τα λεγομενα σου την Δημοκρατια την ειχες-εχεις υποτιμημενη γιατι δεν βλεπεις-εβλεπες κανενα οφελος.Αλλα παλι και για τριτη φορα σε ξαναρωτω ποιο ειναι το δικο σου προταγμα σε μια κοινωνια, υπαρχει καποιο ή θα πρεπει να κρινουμε με βαση το οφελος κι αν ναι πιο το νοημα της λογικης?

*Μην βγει κανεις και πει οτι δεν το ειπε ο Βολταιρος αλλα καποιος αλλος τον εφαγα

Ο χρήστης gto250swb έγραψε:
Η πρωτη ερωτηση που μου ερχεται στο μυαλο ειναι, αν δεν ειναι η ελευθερια που απολαμβανουν τα ατομα ως ατομα και ως συλλογικοτητα το κυριο αγαθο που πρεπει να απαιτουν απο την δια-κυβερνηση τους τοτε τι μπορει να ειναι?

Προβάλλεις τις δικές σου αρχές σε κοινωνικό ή και παγκόσμιο επίπεδο. Η απάντηση στο παραπάνω ερώτημα μπορεί να είναι:
Ευημερία (να περνάμε καλά)
Ασφάλεια (μην ξεχνάς ότι επί δεκάδες χιλιάδες χρόνια και μέχρι πολύ πρόσφατα δεν ήταν αυτονόητο ότι θα γύρναγες το βράδυ στη σπηλιά ή το σπίτι σου)
Αίσθηση κοινού σκοπού, ότι φτιάχνουμε κάτι καινούργιο κτλ. (πχ. μεταεπαναστατική Ρωσία ή ακόμα και χιτλερική Γερμανία)

και να 'ναι εξίσου έγκυρη.

Και, για να ξαναγυρίσουμε κάπως στο θέμα, θεωρώ ότι αν υπάρχει ένα οικονομικό σύστημα που ταιριάζει καλά (στη θεωρία τουλάχιστον, σε φάση laissez faire, laissez passer) με την ελευθερία αυτό είναι ο καπιταλισμός.

Ο χρήστης Ernani έγραψε:
Οικογενειακό αυθαίρετο;

Χωρίς άδεια και μέσα σε δασική έκταση στη Βραυρώνα
Κρύβει το οικογενειακό αυθαίρετο o Παπακωνσταντίνου!

Η συνέχεια στο Πρώτο ΘΕΜΑ:

http://www.protothema.gr/politics/article/?aid=134693

Η αθλιότητα συνεχίζεται. O γνωστός εκδότης της εφημερίδας «Πρώτο Θέμα», Θ. Αναστασιάδης, έχει εξαπολύσει μια λυσσαλέα επίθεση λάσπης εναντίον μου.

Η επίθεση άρχισε από τη στιγμή που απάντησα στη Βουλή για τις καθυστερήσεις στη διερεύνηση φορολογικών εκκρεμοτήτων του. Η σχετική, κατόπιν εισαγγελικής παραγγελίας, πολυετής διερεύνηση του Σώματος Δίωξης Οικονομικού Εγκλήματος για φορολογικές παραβάσεις του κ. Αναστασιάδη και «ξέπλυμα βρώμικου χρήματος», ολοκληρώθηκε και το πόρισμα έχει διαβιβαστεί στην Εισαγγελία για τις δικές της ενέργειες.

Το τελευταίο «εύρημα» της εφημερίδας, αναφέρεται σε σπίτι που ανήκει στη μητέρα μου. Το ακίνητο, με κτίσμα του 1962 εμβαδού 155 τ.μ., αγοράστηκε με νόμιμο συμβόλαιο ως έχει πριν 14 χρόνια και το μεταγεγραμμένο συμβόλαιο αγοράς βεβαιώνει την ένταξη του σπιτιού, με βεβαίωση μη κατεδάφισης, από τον προηγούμενο ιδιοκτήτη στο νόμο 1337/1983 («νόμος Τρίτση»).

Για το συγκεκριμένο ακίνητο, έχουν καταβληθεί κανονικά όλοι οι φόροι και εισφορές, ενώ έχει δηλωθεί από την ιδιοκτήτρια στο Κτηματολόγιο.

Με πρόσφατη διοικητική απόφαση της Περιφέρειας, όλη η περιοχή όπου βρίσκεται κηρύχθηκε αναδασωτέα. Οι 100 περίπου ιδιοκτήτες των σπιτιών, που βρίσκονται στην περιοχή, ασκώντας τα εκ του νόμου δικαιώματά τους, έχουν προσφύγει στο Συμβούλιο της Επικρατείας για την ακύρωση της πράξης αυτής και η σχετική απόφαση εκκρεμεί.

Όπως είναι φανερό και από τα συμβόλαια, με την ιδιοκτησία αυτή ουδεμία σχέση έχω, και οι αναφορές σε «οικογενειακή ιδιοκτησία» είναι κατάπτυστες. Πέρα από αυτό, τα υπονοούμενα και οι ευθείες αναφορές στο δημοσίευμα, ότι η επικείμενη ρύθμιση των αυθαιρέτων θα αφορούσε και σε αυτήν την ιδιοκτησία, είναι απολύτως γελοία και φυσικά συκοφαντικά, δεδομένου ότι έχει ήδη ανακοινωθεί πως η ρύθμιση θα εξαιρεί μεταξύ άλλων ακίνητα σε αιγιαλό, σε δασικές και σε αναδασωτέες περιοχές.

Δεν είναι η πρώτη φορά, και σίγουρα δεν θα είναι η τελευταία που η εφημερίδα «Πρώτο Θέμα» επιχειρεί τη συκοφάντησή μου. Αυτή τη φορά όμως ξεπέρασαν κάθε όριο εμπλέκοντας μέλη της οικογένειάς μου.

Έχω, ήδη, καταθέσει αγωγή για άλλο δημοσίευμα της εφημερίδας, η οποία εκκρεμεί στα δικαστήρια. Η εποχή που το συνταγματικά κατοχυρωμένο δικαίωμα της ελευθερίας του Τύπου, αποτελούσε εργαλείο εκφοβισμού, εκβιασμού και εξυπηρέτησης προσωπικών συμφερόντων έχει περάσει. Είναι χρέος κάθε πολίτη, κάθε πολιτικού πολύ περισσότερο, και δικό μου, να προστατέψει την ελευθερία του Τύπου, προστατεύοντας την τιμή και την υπόληψή του από τα άθλια και συκοφαντικά δημοσιεύματα του «κίτρινου Τύπου». Και αυτό θα κάνω κι αυτή τη φορά, ασκώντας όλα τα νόμιμα δικαιώματά μου και προσφεύγοντας στη Δικαιοσύνη.

http://www.gpapak.gr/featured/o-ipourgo ... hi-dilosi/

So what? Πάμε παρακάτω.

ΥΓ: Ώστε αγωγή κι όχι μήνυση.

Ο χρήστης bibendum έγραψε:
Ηρθε και η Χιλαρυ και εξεφρασε τη στηριξη της στις προσπαθειες της κυβερνησης και δηλωσε οτι οι Αμερικανοι ειναι συμμαχοι της Ελλαδας και εχουν κατενθουσιαστει οι δημοσιογραφοι της ΝΕΤ οτι ολα εγιναν τελεια.

Μετα απ αυτη την εξελιξη παω για μπανιο χαλαρος και ηρεμος και απο αυριο στη δουλεια μας θα ειναι ολα τελεια!

εγω ειδα οτι εβαλε κιλα παλια ηταν πολυ πιο ομορφη

Ο χρήστης cabala10 έγραψε:

Ηρθε και η Χιλαρυ και εξεφρασε τη στηριξη της στις προσπαθειες της κυβερνησης και δηλωσε οτι οι Αμερικανοι ειναι συμμαχοι της Ελλαδας και εχουν κατενθουσιαστει οι δημοσιογραφοι της ΝΕΤ οτι ολα εγιναν τελεια.

Μετα απ αυτη την εξελιξη παω για μπανιο χαλαρος και ηρεμος και απο αυριο στη δουλεια μας θα ειναι ολα τελεια!

εγω ειδα οτι εβαλε κιλα παλια ηταν πολυ πιο ομορφη

Οταν λες παλια εννοεις πριν γεννηθουμε οι περισσοτεροι εδω μεσα;Συμφωνω.

Ο χρήστης Tiger έγραψε:

Ηρθε και η Χιλαρυ και εξεφρασε τη στηριξη της στις προσπαθειες της κυβερνησης και δηλωσε οτι οι Αμερικανοι ειναι συμμαχοι της Ελλαδας και εχουν κατενθουσιαστει οι δημοσιογραφοι της ΝΕΤ οτι ολα εγιναν τελεια.

Μετα απ αυτη την εξελιξη παω για μπανιο χαλαρος και ηρεμος και απο αυριο στη δουλεια μας θα ειναι ολα τελεια!

εγω ειδα οτι εβαλε κιλα παλια ηταν πολυ πιο ομορφη

Οταν λες παλια εννοεις πριν γεννηθουμε οι περισσοτεροι εδω μεσα;Συμφωνω.

καλα οχι και τοσο παλια εγω την θυμαμαι πως ηταν την εποχη του λεκε και πως ειναι τωρα

και η άποψη της Detsche Bank για το θέμα

It’s perhaps worth recapping why in our start of the year doc ‘Think the Unthinkable’ we thought there was a still a risk that **there is very little anyone can actually do outside of extreme money printing to solve this ongoing financial/sovereign crisis. Printing money might end up being the only option as the debt levels are just too large across the Western World. **Our argument was that never before in observable economic history have so many countries had so much combined Government and Financial (G+F) Debt.[αγαπάμε επιτυχίες και αειφόρο ανάπτυξη] Many, many countries have defaulted through history with much lower debt.

We’ve no idea if our arguments are correct but what we want to show is that this situation is so unique that to simply say that Italy, Spain and even other seemingly ‘safer’ countries will avoid the Sovereign crisis might just be hopeful given we’ve never been here before. No-one has a template for such an environment but we do know that severe problems have occurred at lower debt levels through history.

In these unique times where the free market has largely ceased to exist [το 4τφ αντιστέκεται ], it is dangerous to have strong short-term views [ κάτσε, κάτι θυμίζει αυτό από τη συζήτηση για δομικά προβλήαμτα της αγροάς [sic]]. However the medium to long-term view remains that we are in the early stages of the global sovereign crisis. This sovereign crisis has yet to navigate its way through a recession yet and at that point it will likely engulf a wider range of entities. Given our view of shorter business cycles in the post crisis world this may occur sooner rather than later. Until then it’s all about the authorities. If the recent sell-off in Italy is due to the market worried about contagion and not solvency or sustainability, then the EU can probably give itself more time by finally resolving the Greek situation and possibly by extra initiatives such as allowing the EFSF to be given the freedom to buy Government bonds in the secondary market.

Even if the EFSF is given such freedom then there may be a few weeks of delicate political negotiations as the policy would need unanimous parliamentary approval across Europe. To cover this void the ECB may need to recommence their bond buying program that they ceased 4 months ago. Longer-term this may need to be a permanent feature in order to prevent the Euro unravelling. These truly are unique and dangerous times.

[από εδώ]