Ο χρήστης kubiak έγραψε:

Το παράδοξο του Ζηνωνα

Οσο υπάρχει όριο στην μέγιστη πτώση ο δείκτης δεν πρόκειται να μηδενίσει ποτέ.

Ο δείκτης θα έχει πάντα το υπόλοιπο 80% για να πέσει κατα το μέγιστο του (20%) την επόμενη ημέρα.

Κατανοητό και ορθότατο.

_

Βαλτε όπου το ζήνωνα μια φεραρι και στη θεση της χελωνας ενα ποδηλατο που προηγηται 50 χιλιόμετρα. Η φερραρι δεν θα φτασει ποτε το ποδήλατο? Δεν νομιζω, ετσι και ο ζήνωνας όχι μονο θα φτάσει τη χελώνα αλλά θα τη προσπερασει κιολλας σε ενα ορισμένο χρόνο. Αρα όσο παραδοξο να ειναι αυτό δεν 'στεκει' στη πραγματικοτητα.

on

Γι αυτό είναι παράδοξο. Στη θεωρία δεν θα φτάσει ποτέ το ποδήλατο. Υπάρχει όμως μία παράμετρος σε αυτό το παράδοξο. Ο υπολογισμός γίνεται σε χρόνο που και τα 2 σταματάνε. Για να καταλάβεις...
π.χ έχει ένα τοίχο σε 10μ. Πήγαινε προς τον τοίχο, διανύοντας την μισή απόσταση κάθε φορά και σταματώντας. Δεν θα στάσεις ποτέ.

off

Χαίρω πολύ, αυτό είναι το παράδοξο που λέμε.

το οποίο βέβαια τελικά δεν είναι και τόσο παράδοξο, δεδομένου ότι κβαντίζεις απείρως κάποιο μέγεθος προς το μηδέν.

Ναι τελικά αν δεν κινείται κανείς, προφανώς δεν θα φτάσει πουθενά.

το 'παράδοξο'ισχύει επειδή θεωρείς ότι τα βήματα είναι κβαντισμένα, ουσιάστικά έχεις μια σειρά η οποία συγκλίνει στο μηδέν

Οι τιμές των μετοχών δεν ακολουθούν την κβαντική θεωρία ούτε τον Ζήνωνα...

Ο δείκτης είναι ο σταθμικός μέσος όρος των τιμών των μετοχών μιας ομάδας εταιρειών.
Για να φτάσει η μετοχή μιας εταιρείας να έχει τιμή μηδέν πρέπει η εταιρεία να χρεοκοπήσει (αρνητική τιμή δεν παίρνει).
Όταν λοιπόν μια εταιρεία του δείκτη χρεοκοπήσει μετράει στο δείκτη μηδέν και κατεβάζει το μέσο όρο (τον δείκτη).
Αν (λέμε τώρα αν) **όλες **οι εταιρείες του δείκτη χρεοκοπήσουν και αφού η τιμή της μετοχής της κάθε μιάς τους γίνει μηδέν, τότε και ο δείκτης (ο μέσος όρος δηλαδή) θα γίνει μηδέν!!!
Αυτά βέβαια θεωρητικά γιατί στην πράξη αυτό δεν έχει γίνει πουθενά ούτε πρόκειται να γίνει.

πρόκειται, όταν δεν θα έχει καμία αξία η ιδιοκτησία

Ο χρήστης ThanasisN έγραψε:
Οι τιμές των μετοχών δεν ακολουθούν την κβαντική θεωρία ούτε τον Ζήνωνα...

Ο δείκτης είναι ο σταθμικός μέσος όρος των τιμών των μετοχών μιας ομάδας εταιρειών.
Για να φτάσει η μετοχή μιας εταιρείας να έχει τιμή μηδέν πρέπει η εταιρεία να χρεοκοπήσει (αρνητική τιμή δεν παίρνει).
Όταν λοιπόν μια εταιρεία του δείκτη χρεοκοπήσει μετράει στο δείκτη μηδέν και κατεβάζει το μέσο όρο (τον δείκτη).
Αν (λέμε τώρα αν) **όλες **οι εταιρείες του δείκτη χρεοκοπήσουν και αφού η τιμή της μετοχής της κάθε μιάς τους γίνει μηδέν, τότε και ο δείκτης (ο μέσος όρος δηλαδή) θα γίνει μηδέν!!!
Αυτά βέβαια θεωρητικά γιατί στην πράξη αυτό δεν έχει γίνει πουθενά ούτε πρόκειται να γίνει.

Δε γνωρίζω από κβαντική θεωρία αλλά το παράδοξο του ζήνωνα εξηγεί την έννοια του ορίου στην ανάλυση (απειροστικός λογισμός) και ειδικότερα την προσέγγιση του 0. Π.χ. lim(1/x) για x-->+oo (ή το ίδιο για x-->-oo)
(για όποιον ενδιαφέρεται http://www.wolframalpha.com/input/?i=lim(1%2Fx))
Η περίπτωση που αναφέρεις στην περιγραφή σου ταιριάζει απόλυτα στο παράδοξο του Ζήνωνα αν η χελώνα πεθάνει πριν τον Αχιλλέα.
Τότε η απόσταση μεταξύ τους μπορεί να γίνει 0.

_

.... με τρία δεκαδικά πλέον η αναγραφή των τιμών των τραπεζικών μετοχών στο site της Ναυτεμπορικής ( http://www.naftemporiki.gr/markets/chain.asp?chain=.FTATBNK ) .... για να φτουράνε στο μάτι ....

υγ ... η ΔΕΗ κρατάει αλλά πως να τολμήσεις με τόσα που έρχονται ...

Ο χρήστης St.Devote έγραψε:
.... με τρία δεκαδικά πλέον η αναγραφή των τιμών των τραπεζικών μετοχών στο site της Ναυτεμπορικής ( http://www.naftemporiki.gr/markets/chain.asp?chain=.FTATBNK ) .... για να φτουράνε στο μάτι ....

υγ ... η ΔΕΗ κρατάει αλλά πως να τολμήσεις με τόσα που έρχονται ...

To να προσπαθήσεις να πιάσεις ένα μαχαίρι που πέφτει είναι ό,τι πιο επικίνδυνο αλλά νομίζω πως είμαστε κοντά στον πάτο...
Ο πρωθυπουργός μιλάει πλέον ανοιχτά για 'κούρεμα' αν και ακόμα θα περάσουμε κάποια ψιλοσοκ ως προς το μέγεθος του ...και στο χρηματιστήριο προσθέτουν πλέον και 3ο δεκαδικό ψηφίο!
Δηλαδή τί άλλο περιμένουμε να συμβεί? Η αλήθεια είναι πως πέρα από εμάς προβληματική είναι και η Ευρωπαική πολιτική στο θέμα. Ο πληθωρισμός (ας πούμε 3-4%) θα είναι ό,τι πιο ανώδυνο για να μας ξελασπώσει (και την Ισπανία και την Ιταλία) αλλά οι Γερμανοί εξακολουθούν να τον απορρίπτουν σαν ιδέα.
Νομίζω πως από πλευράς συμπεριφοράς αγοράς και ψυχολογίας εκπέπονται όλα τα κοντράριαν μηνύματα που θα έκαναν κάποιον να επενδύσει. Τα θεμελιώδη όμως παραμένουν άσχημα... έχουμε διανύσει μάλλον το μισό της προσαρμογής*, το άλλο μισό όμως θα είναι ακόμα πιο δύσκολο.

*προσωπικά έχω χάσει τη μπάλα με τα στατιστικά στοιχεία που δημοσιεύονται και αναδημοσιεύονται...

Θα ήθελα να επισημάνω μια μεγάλη ευκαιρία στο ταμπλό του ΧΑΑ αυτή τη στιγμή : η ΑΛΑΠΙΣ διαπραγματεύεται μόλις στα 0.047 ευρώ, πρόκειται φυσικά για 'στρέβλωση' μιας πολύ αξιόλογης εταιρίας και θα είναι κρίμα να χαθεί αυτή η ευκαιρία

μνησίκακος

Ο χρήστης koutsan έγραψε:
Θα ήθελα να επισημάνω μια μεγάλη ευκαιρία στο ταμπλό του ΧΑΑ αυτή τη στιγμή : η ΑΛΑΠΙΣ διαπραγματεύεται μόλις στα 0.047 ευρώ, πρόκειται φυσικά για 'στρέβλωση' μιας πολύ αξιόλογης εταιρίας και θα είναι κρίμα να χαθεί αυτή η ευκαιρία

Γιατί δεν κάνεις και καμιά αναφορά στην ΕΤΕ, δικηγοράκο; Μήπως γιατί η μετοχή της ΕΤΕ δεν σου πλήρωσε την Alfa, ενώ σε άλλους πλήρωσε κοτζάμ 320d.

Να βοηθήσω: viewtopic.php?p=1595848#p1595848

Ο χρήστης koutsan έγραψε:
Θα ήθελα να επισημάνω μια μεγάλη ευκαιρία στο ταμπλό του ΧΑΑ αυτή τη στιγμή : η ΑΛΑΠΙΣ διαπραγματεύεται μόλις στα 0.047 ευρώ, πρόκειται φυσικά για 'στρέβλωση' μιας πολύ αξιόλογης εταιρίας και θα είναι κρίμα να χαθεί αυτή η ευκαιρία

Απο αυτήν είναι καμμένος φίλος μου, 5 χιλιάρικα..... Εσυ περισσότερα ή λιγότερα...;

Ο χρήστης Spartan έγραψε:

Θα ήθελα να επισημάνω μια μεγάλη ευκαιρία στο ταμπλό του ΧΑΑ αυτή τη στιγμή : η ΑΛΑΠΙΣ διαπραγματεύεται μόλις στα 0.047 ευρώ, πρόκειται φυσικά για 'στρέβλωση' μιας πολύ αξιόλογης εταιρίας και θα είναι κρίμα να χαθεί αυτή η ευκαιρία

Απο αυτήν είναι καμμένος φίλος μου, 5 χιλιάρικα..... Εσυ περισσότερα ή λιγότερα...;

Άλλο μέλος του φόρουμ είναι καμένο. Κάποτε επιχειρηματολόγησε στο τοπικό αυτό για την εν λόγω εταιρεία. Αν ψάξεις λίγο, θα το βρεις.

Το βάρεσα με το Defy μου.

Τελικά η υποστροφή του ΧΑΑ είναι ισχύος ή αδράνειας;

Ο χρήστης Spartan έγραψε:

Θα ήθελα να επισημάνω μια μεγάλη ευκαιρία στο ταμπλό του ΧΑΑ αυτή τη στιγμή : η ΑΛΑΠΙΣ διαπραγματεύεται μόλις στα 0.047 ευρώ, πρόκειται φυσικά για 'στρέβλωση' μιας πολύ αξιόλογης εταιρίας και θα είναι κρίμα να χαθεί αυτή η ευκαιρία

Απο αυτήν είναι καμμένος φίλος μου, 5 χιλιάρικα..... Εσυ περισσότερα ή λιγότερα...;

viewtopic.php?p=1858549#p1858549

Επειδή πολλά ακούγονται και θα ακουστούν για το κούρεμα, έχει ενδιαφέρον η άποψη της αγοράς που είναι κούρεμα 50% όπως αποτυπώνεται στην αξία των 3ετών/5ετών/7ετών ομολόγων τις τελευταίες μέρες (λινκ ΤΤΕ http://www.bankofgreece.gr/Pages/el/Sta ... osiou.aspx)
Προσωπικά βέβαια δεν το θεωρώ πολύ πιθανό. Αν είναι το κούρεμα να αυξηθεί και να πάει πάνω από 30%, οπότε φαίνεται πως όλες οι Ελληνικές τράπεζες ρίχνουν φαλημέντο, ποιος ο λόγος να περιοριστεί στο 50% και να μην πάει στο 80%? Ίσως βέβαια αυτό να γίνει σε 2 δόσεις...
Το καθαρό όφελος από ένα κούρεμα πάντως δεν είναι πολύ μεγάλο. Το 50% περίπου του προς κούρεμα χρέους φαίνεται να είναι σε Ελληνικά χέρια, τράπεζες και ασφαλιστικοί οργανισμοί, τους οποίους θα χρειαστεί να ανακεφαλαιοποιήσει το κράτος...δανειζόμενο αυτά που διέγραψε.
Γενικά έχει φάση η όλη συζήτηση! Οι Έλληνες τραπεζίτες όπως είναι φυσικό βρίσκονται σε νευρικό κλονισμό, άλλοι περιγράφουν τις καταστροφικές συνέπειες ενός 'credit event' (χωρίς ιδιαίτερη τεκμηρίωση μιας και το ασφαλισμένο Ελληνικό χρέος είναι ~10 δις ευρώ ή λιγότερο, άρα δεν διακυβεύονται και πάρα πολλά χρήματα) και, το καλύτερο όλων, είναι η περιγραφή της απειλής του για πόσο η Ελλάδα δε θα μπορεί να δανειστεί από τις αγορές! Από την άλλη, εφόσον βρεθούμε με πρωτογενές πλεόνασμα, φαίνεται εύκολη και σχετικά ανέξοδη η μετακύλιση του χρέους, έμμεσο κούρεμα δηλαδή αλλά χωρίς δράματα με χαμηλότερο επιτόκιο* και επιμήκυνση αποπληρωμής.
Το ερώτημα βέβαια είναι αν θα καταφέρουμε να βρεθούμε με πρωτογενές πλεόνασμα... Υπάρχουν αλχημείες** στο προσχέδιο του (πλεονασματικού) προυπολογισμού του 12 αλλά αν δεν υπάρξει φοβερή αναταραχή, ίσως να τα καταφέρουμε.

*σχεδόν μηδενικό, αλλιώς δεν έχει νόημα
** μείωση επιχορήγησης στο ΙΚΑ κατά 40%, στον ΟΠΑΔ κατά... 100% αν και βέβαια δημιουργείται ο ΕΟΠΥΥ

nickolas είσαι ο μόνος που έχει καταφέρει να υπολογίσει το μέγεθος ενός credit event...
αγνοείς και το πόσο θα κοστίσει στου έξωθεν δανειστές και, κυρίως, τα naked CDS.οπότε στην ουσία λαμβάνεις υπόψιν μόνο την ελάσσονα πτυχή του προβλήματος credit event.

για τα μεν ταμεία ισχύουν όσα λες, δεν είμαι απολύτως σίγουρος όμως οτι ισχύουν και για τις τράπεζες. έχω διαβάσει αρκετά σενάρια απο κρατικοποίηση μέχρι μειοψηφικό πακέτο απο το ΤΧΣ (το οποίο δεν είναι αποκλειστικά με λεφτά του ελληνικού κράτους btw).
βασικά το θέμα πλέον είναι τελείως εκτός της δυνατότητας επίδρασης απο εμάς. το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να παλέψουμε για ισοσκελισμένο προυπολογισμό (το έχω γράψει και αλλού αυτό)
καλό θα ήταν να το παλέψουμε ουσιαστικά και όχι μόνο με αλχημείες (το έχουμε δοκιμάσει ήδη και βλέπουμε που βγάζει)

edit
και επειδή εδώ μιλάμε για ΧΑΑ και όχι αποκλειστικά για το μπάχαλο του Ελ Δημ να υπενθυμίσουμε οτι εκκρεμεί η αξιολόγηση απο Blackrock για το ύψος των επισφαλειών και τις κεφαλαιακές ενισχύσεις που απαιτούνται σε κάθε τράπεζα για να μείνει στο tier1.

είναι πολλά τα λεφτά Τάκη.

Naked ή μη, το σύνολο των CDS του Ελληνικού χρέους είναι λίγα δις ευρώ (λένε τα άρθρα). Στην Αμερική η AIG μόνο είχε εκδόσει CDS πάνω από 100δις ευρώ τα οποία ενεργοποιήθηκαν κατά την εκεί κρίση και βέβαια τη γονάτισαν. Κατά τα άλλα νομίζω καμία μεγάλη Ευρωπαική τράπεζα δεν πρέπει να έχει σε Ελληνικό χρέος πάνω από το 1%, ή τέλος πάντων σημαντικό ποσοστό, του χαρτοφυλακίου της, οπότε και εκεί τα πράγματα φαντάζουν διαχειρίσιμα. Νομίζω φοβούνται τη χρεωκοπία της Ελλάδας περισσότερο σαν συμβολικό γεγονός. Δεν είμαστε οι μόνοι που έχουμε πρόβλημα με το χρέος... η Ιταλία είναι σε πραγματικά οριακό επίπεδο και η επιβίωσή της εξαρτάται αποκλειστικά και μόνο από το κλίμα στις αγορές. Με χαμηλά επιτόκια η Ιταλία φαίνεται πως θα τα καταφέρει. Επιπλέον μια χρεωκοπία φέρνει τα άνω κάτω, μιας και ενεργοποιούνται μια σειρά μηχανισμών. Για παράδειγμα, τί θα γίνει με τις Ελληνικές τράπεζες και ποιός θα έχει τη διαχείρισή τους?
Ενιγουέι, κάτι ήξερα εγώ παλαιότερα που έλεγα ότι δε συμπαθώ τις τραπεζικές μετοχές (και ας μακάριζα όσους αγόραζαν για την προοπτική υψηλών κερδών)