δ) το κρατος αποφασιζει να σοβαρευτει, αν χρειαστει να κλεισει και κανεναν στη φυλακη, ωστε ο κοσμος που πληρωνει να μην νιωθει μαλακας. Αν γινει αυτο, ισως ολο και περισσοτεροι αποφασισουν να πληρωσουν.

Ο χρήστης nass έγραψε:

Χρηστο, το κρατος σημερα δεν εχει λεφτα γιατι παρολο που (καποιοι) πολιτες σα μαλακες πληρωναν επι χρονια, αλλα τα λεφτα αυτα ξερουμε που πηγαν και τι εγιναν. Το προβλημα για μενα ξεκινα απο εκει. Αλλοι το προσπερνανε σα να μην εγινε τιποτα.

Το πρόβλημα ξεκινά από εκεί αλλά το σίγουρο είναι ότι δε λύνεται με το να μην πληρώνουμε διόδια -μάλλον χειρότερο γίνεται.

ενω αν πληρωνουμε γ@μησιατικα χωρις να μας δινει κανενας λογαριασμο το προβλημα λυνεται?
μην πεις ναι, αυτο μας οδηγησε εδω που ειμαστε

Κατ΄αυτή την έννοια, να σταματήσουμε να πληρώνουμε και φόρους, γαμησιάτικα είναι αυτά και δε μας δίνει κανένας λογαριασμό (σε τραγικά μεγαλύτερο βαθμό απ΄ό,τι με τους αυτοκινητόδρομους, που τουλάχιστον ένα απτό αποτέλεσμα, βλέπουμε όντως να γίνονται κάποιοι δρόμοι).

Ο χρήστης nass έγραψε:
Κατ΄αυτή την έννοια, να σταματήσουμε να πληρώνουμε και φόρους, γαμησιάτικα είναι αυτά και δε μας δίνει κανένας λογαριασμό (σε τραγικά μεγαλύτερο βαθμό απ΄ό,τι με τους αυτοκινητόδρομους, που τουλάχιστον ένα απτό αποτέλεσμα, βλέπουμε όντως να γίνονται κάποιοι δρόμοι).

δε θα ελεγα οχι

και ο λογος δεν ειναι οτι θελω να χρεοκοπησει το κρατος, αλλα για να πιεσουμε ωστε να αναγκαστουν να μας δινουνε λογαριασμο.

προσεξε, το κρατος ΗΔΗ εχει ξεκινησει την σταση πληρωμων προς τους πολιτες του, υποβαθμιζοντας μια σειρα απο υπηρεσιες που (εσυ ειπες πιο πριν) οτι ειναι υποχρεωμενο να παρεχει.

ζηταει λοιπον το κρατος απο τους πολιτες του να πληρωνουν (ολο και περισσοτερα) γαμησιατικα και την ιδια στιγμη το ιδιο εχει υποβαθμισει τις δικες του παροχες.
Και η ελπιδα σου ποια ειναι? Οτι καποια στιγμη θα τους ερθει επιφοιτηση και θα αρχισουν να δινουν λογαριασμο ή οτι θα συγκεντρωσουν τοσα πολλα απο φορους ωστε να παρεχουν αυτα που οφειλουν?

**εαν το κρατος συνεχιζει να με αντιμετωπιζει σαν υπηκοο, τοτε και γω θα τους γραψω στα φρυδια μου. Η υπομονη τελειωνει. **

μεχρι στιγμης, μια χαρα πληρωνω σα μαλακας τα διοδια.

Ο χρήστης InFiNiTy έγραψε:
Περιμένω να μου δείξετε τον νόμο που υποχρεώνει το κράτος να κατασκευάσει αυτοκινητόδρομους.

Είμαι πολύ σαφής. Θέλω σε παρακαλώ να μου δείξεις που γράφει ότι πρέπει να κατασκευάζει εθνικές οδούς και όχι αυτοκινητόδρομους όπως είπες .
Το λέω γιατί αν πραγματικά προβλέπεται να φτιάχνει μόνο εθνικές οδούς και μάλιστα χωρίς μπαριέρες όπως μας είπες (το εξιδεικεύει κι όλας) και όχι αυτοκινητόδρομους, τότε για μενα η κουβέντα τελειώνει εδώ και θα γίνω ένας πραγματικά νομοταγής πολίτης όσο αφορά στα διόδια. Εάν όχι....

Δεν προβλέπεται να φτιάχνει τίποτα οπότε ό,τι και να φτιάξει χάρη μας κάνει

Ο χρήστης tractioner έγραψε:

Κατά τον ΚΟΚ οι δρομοι χωρίζονται σε :
Αυτοκινητόδρομους (Συνήθως είναι εθνικες οδοι ή διεθνείς αρτηρίες),
Ταχείας κυκλοφορίας (Συνήθως είναι εθνικες οδοι ή διεθνείς αρτηρίες),
Λοιπό οδικό δίκτυο ή επαρχικες οδοί (Συνήθως καλύπτουν το επαρχιακό δίκτυο)
Ατραπούς (χωματόδρομοι)

Δεν νομίζω ότι λέμε κάτι το διαφορετικό... Ανέφερα τα παραπάνω για να δείξω ότι ο Αυτοκινητόδρομος και η Ε.Ο. δεν είναι διαφορετικές τάξεις της ίδιας ταξινόμησης, αλλά ανήκουν σε διαφορετικές ταξινομήσεις οδών.

Ο χρήστης Ακανές έγραψε:

Κατά τον ΚΟΚ οι δρομοι χωρίζονται σε :
Αυτοκινητόδρομους (Συνήθως είναι εθνικες οδοι ή διεθνείς αρτηρίες),
Ταχείας κυκλοφορίας (Συνήθως είναι εθνικες οδοι ή διεθνείς αρτηρίες),
Λοιπό οδικό δίκτυο ή επαρχικες οδοί (Συνήθως καλύπτουν το επαρχιακό δίκτυο)
Ατραπούς (χωματόδρομοι)

Δεν νομίζω ότι λέμε κάτι το διαφορετικό... Ανέφερα τα παραπάνω για να δείξω ότι ο Αυτοκινητόδρομος και η Ε.Ο. δεν είναι διαφορετικές τάξεις της ίδιας ταξινόμησης, αλλά ανήκουν σε διαφορετικές ταξινομήσεις οδών.

Οκ άρα συμφωνούμε ότι μια Ε.Ο. μπορεί να είναι και αυτοκινητόδρομος η ταχείας κυκλοφορίας η και ακόμη να ανήκει στο λοιπό οδικό δίκτυο ?

Ναι.

Ο χρήστης nass έγραψε:
Δεν προβλέπεται να φτιάχνει τίποτα οπότε ό,τι και να φτιάξει χάρη μας κάνει

Νομίζω ότι έχεις άδικο.. Το ταμείο εθνικής οδοποιίας είναι (ήταν;) εταιρεία του Δημοσίου θεσμοθετημένη με νόμο και σαφείς υποχρεώσεις.

http://www.teo.org.gr/index.php?option= ... 26&lang=el

Επίσης ότι πληρώνεται υπό μορφή τέλους είναι ΑΝΤΑΠΟΔΟΤΙΚΟ, πράγμα που σημαίνει ότι τα ΤΚ θα έπρεπε να χρησιμοποιούνται αποκλειστικά για την κατασκευή και συντήρηση δρόμων.

Βέβαια η έννοια ανταποδοτικό έχει μάλλον ερμηνευτεί από το κράτος σαν 'ανταποδωτικό' (δηλαδή άντ' από 'δω βρωμιάρη που θες και δρόμους)... Λοιπόν **προβλέπεται και παραπροβλέπεται από το κράτος να φτιάξει αυτά για τα οποία εισπράττει **.

Πέραν δε τούτων, αν θέλανε, μπορούσαν άνετα να σύρουν στη δικαιοσύνη όλα τα καθάρματα που διήυθυναν εταιρείες του δημοσίου και καταχράστηκαν το χρήμα τους χωρίς να κάνουν τίποτα. Αλλά που; Το μόνο που ξέρουν να μας λένε είναι πληρώστε κι άλλα.

Ότι είπε ο φίλος spiros παραπάνω.. Ας σοβαρευτεί επιτέλους το κράτος. Γιατί κόπτεται τόσο πολύ το κράτος για τις ξένες τράπεζες και γράφει τον κόσμο στα τέτοια του, όταν ο μεγαλύτερος πιστωτής του είναι οι ίδιοι του οι πολίτες; Αν φέρονταν με τον ίδιο τρόπο στις 'αγορές' (δηλαδή στάση πληρωμών, καθυστέρηση καταβολής δόσεων κτλ), νομίζετε ότι οι 'αγορές' θα έδιναν αγόγγυστα πάλι χρήματα στο κράτος; Όταν οι 'αγορές' έδιναν το χρήμα χωρίς να το πολυσκεφτούν, και μετά είδαν ότι μάλλον θα πάρουν τα 3 τους, είδατε που πήγαν τα spread? Οι πολίτες γιατί να μην κάνουν το ίδιο;

Λοιπόν βρίσκω ότι το ΔΕΝ ΠΛΗΡΩΝΩ είναι μια λογικότατη απάντηση στο ΔΕΝ ΠΑΡΕΧΕΙΣ Και για την αγορά, αν θες να είσαι σωστός, πρώτα παρέχεις και μετά εισπράττεις. Αλλιώς είσαι τζαμπατζής και κοπρίτης.

Πλάκα κάνω
Αλλά θεωρώ ότι πρέπει να είμαστε ρεαλιστές σχετικά με τις δυνατότητες του κρατους μας να παρέχει. Και αν με ρωτάς 'αυτά τα λίγα λεφτά που έχει το κράτος, που θέλεις να τα ρίξει, σε καλύτερη Παιδεία ή σε Αυτοκινητόδρομους' θα σου απαντήσω 100% 'στην Παιδεία'. Αν τώρα πιστεύεις ότι 'λεφτά υπάρχουν' τότε πάμε σε άλλη συζήτηση...
Σε ό,τι αφορά τους ιδιώτες, ναι συμφωνώ ότι το σωστό είναι 'πρώτα φτιάχνω/επενδύω, μετά εισπράτω'. Και πάλι όμως προτιμώ να είμαι ρεαλιστής, από το 'δεν έχω δε φτιάχνω (αυτοκινητόδρομους)' και σε συνδυασμό με την προηγούμενη παράγραφο και πάλι προτιμώ το 'βάζω κατιτις, προπληρώνεις και συ χρήστη και κάτι μένει στο τέλος'.

Ο χρήστης komis1 έγραψε:

Δεν προβλέπεται να φτιάχνει τίποτα οπότε ό,τι και να φτιάξει χάρη μας κάνει

Νομίζω ότι έχεις άδικο.. Το ταμείο εθνικής οδοποιίας είναι (ήταν;) εταιρεία του Δημοσίου θεσμοθετημένη με νόμο και σαφείς υποχρεώσεις.

http://www.teo.org.gr/index.php?option= ... 26&lang=el

To Δημόσιο είχε την υποχρέωση να ιδρύσει το ΤΕΟ ή οποιαδήποτε τέτοιου τύπου εταιρεία;

Ο χρήστης nass έγραψε:
Δεν προβλέπεται να φτιάχνει τίποτα οπότε ό,τι και να φτιάξει χάρη μας κάνει

Συμφωνώ.
Χρωστάω ενα μεγάλο ευχαριστώ λοιπόν για το δρόμο που έφτιαξε για το χωριό μου.
Είμαστε όλοι υπόχρεοι και τους περιμένουμε εκεί πάνω με ανοικτές αγκάλες.
Ας κομπιάσουν να τους υποδεχτούμε

Ο χρήστης komis1 έγραψε:

...
Λοιπόν βρίσκω ότι το ΔΕΝ ΠΛΗΡΩΝΩ είναι μια λογικότατη απάντηση στο ΔΕΝ ΠΑΡΕΧΕΙΣ Και για την αγορά, αν θες να είσαι σωστός, πρώτα παρέχεις και μετά εισπράττεις. Αλλιώς είσαι τζαμπατζής και κοπρίτης.

Η λογική δεν παρέχεις -> δεν πληρώνω έχει απάντηση από το δημόσιο: δεν πληρώνεις -> δεν παρέχω. Αυτό, στην οριακή κατάσταση που βρίσκονται το δημόσιο και οι πολίτες, μπορεί να λειτουργήσει κυκλικά και να πάρει διαστάσεις.
Με την ευκαιρία, θυμήθηκα αυτό που λέγανε τη δεκαετία του '80 οι δημόσιοι υπάλληλοι (δηλαδή όλοι ) στη κομουνιστική Ρουμανία του Τσαουσέσκου: αφού το κράτος παριστάνει οτι μας πλρώνει (μισθοί πείνας...) εμείς παριστάνουμε οτι δουλεύουμε!

Στην αγορά που αναφέρεις, υπάρχουν οι προκαταβολές. Για παράδειγμα, αν θέλω να αλλάξω παράθυρα στο σπίτι μου θα δώσω προκαταβολή, τα υπόλοιπα μετά την τοποθέτηση, δεν είναι παράλογο ούτε τζαμπατζής ο αλουμινάς. Συμφωνώ οτι για τους δρόμους θα ήταν πιό δίκαιο να παραδόσει ο κατασκευαστής το δρόμο έτοιμο και μετά να εισπράττει από τους χρήστες του νέου δρόμου, όμως έτσι τελικά θα πληρώναμε ακριβότερα διόδια, αφού θα χρειαζόταν περισσότερα κεφάλαια και τόκοι και κάποιος θα τα πλήρωνε όλα αυτά. Πιό οικονομικό και ρεαλιστικό είναι να υπάρχουν διόδια κατά την κατασκευή, αρκεί το κόστος να αντιστοιχεί στην πρόοδο των εργασιών.

ολοι καλα τα λετε...

ΑΛΛΑ..

ο βορειος οδικος αξονας στην Κρητη αυτος που ενωνει τους τεσσερις Νομους απο ακρη σε ακρη φτιαχτηκε την επταετια της χουντας...

απο το 1974 εως το 2011 ο κοσμακης πληρωνε διοδια στο κρατος...αφου οσοι ισχυριζεστε οτο τοσα χρονια το δημοσιο επαιρνε καποια λεφτα απο διαοδια για συντηρηση και αναπτυξη του δικτυου...αυτος ο δρομος δεν συντηρηθηκε ΠΟΤΕ περα απο ελαχιστα τμηματα μετα απο κατολισθησεις κτλ..και ενοειτε δεν αναπτυχθηκε..

αυριο πρωι πρωι ερχεται ενας ιδιωτης και βαζει διοδια και λεει μετα απο 5+ χρονια θα εχω ενα διχτυο κομπλε με τουαλετες γεφυρες κτλ..

στο ενδιαμεσο θα εχει περασει μπογια τις λωριδες,θα εχει βαλει μπαρες κτλ...ετσι για να δικαιολογει τα διοδια...

ερχομαι εγω και λεω του ιδιωτη..κουμπαρε δεν γουσταρω να πληρωνω γιατι τοσα χρονια που πληρωνα προκοπη δεν ειδα..σηκωνω μπαρα...περναω μπαρα...

αμα θελει οταν φτιαξει τον δρομο να βαλει διοδια ετσι ωστε να συντηρειται ο δρομος και να στρωνεται νεα πισα οποτε αυτο επιβαλεται σε ολο τον δρομο ομως και οχι σε μπαλωματα...

οποτε βρεχει σπρει δεν υπαρχει οπου υπαρχει καλη ευρωπαικη ασφαλτο..!!! το τονιζω..εδω η καλη ασφαλτο ειναι μονο για να λερωνεται απο το σπρει ο μοτοσυκλετας ή το πισω οχημα...

αν λοιπον εγω ειμαι τσαμπατης οσοι πατε με το μερος του ιδωτη που πριν τελειωσει το εργο και επιβαλει διοδια για εμενα ειστε θυματα το λιγοτερο κοροιδα το περισσοτερο...

λεφτα δινεις οταν παιρνεις υπηρεσια ή προιον...λεφτα προκαταβολικα δεν δινουμε ποτε χωρις να υπογραψουμε συμβαση που να εχουμε αντιγραφο .αυτα τα απλα..

Ο χρήστης ASTRAKITCAR έγραψε:
ολοι καλα τα λετε...

ΑΛΛΑ..

ο βορειος οδικος αξονας στην Κρητη αυτος που ενωνει τους τεσσερις Νομους απο ακρη σε ακρη φτιαχτηκε την επταετια της χουντας...

απο το 1974 εως το 2011 ο κοσμακης πληρωνε διοδια στο κρατος...αφου οσοι ισχυριζεστε οτο τοσα χρονια το δημοσιο επαιρνε καποια λεφτα απο διαοδια για συντηρηση και αναπτυξη του δικτυου...αυτος ο δρομος δεν συντηρηθηκε ΠΟΤΕ περα απο ελαχιστα τμηματα μετα απο κατολισθησεις κτλ..και ενοειτε δεν αναπτυχθηκε..

...

Υπάρχουν διόδια στην Κρήτη; Υπηήρχαν από το '74; Πλήρωνε κανείς;

Ο χρήστης ASTRAKITCAR έγραψε:
ολοι καλα τα λετε...

ΑΛΛΑ..

ο βορειος οδικος αξονας στην Κρητη αυτος που ενωνει τους τεσσερις Νομους απο ακρη σε ακρη φτιαχτηκε την επταετια της χουντας...

H Κρήτη (όπως και άλλα νησιά) είναι ένα καλό παράδειγμα του τι δρόμους θα είχαμε με τη συνδρομή και μόνο του κράτους (φόροι/τέλη)*... και δεν μιλώ μόνο για τον ΒΟΑΚ. Μάλιστα, η Κρήτη είναι σε καλλίτερη κατάσταση από άλλα νησιά.

Η ερώτηση λοιπόν είναι θέλουμε καλούς δρόμους για κάθε οικισμό στην Ελλάδα (το «καλούς» πάει αναλογικά) ή λίγους κεντρικούς αυτοκινητοδρόμους; Επεκτείνω έτσι το ερώτημα του nass της προηγούμενης σελίδας « 'αυτά τα λίγα λεφτά που έχει το κράτος, που θέλεις να τα ρίξει, σε καλύτερη Παιδεία ή σε Αυτοκινητόδρομους' θα σου απαντήσω 100% 'στην Παιδεία'.».

*Δεν λέω ότι έτσι θα έπρεπε να είναι, αλλά έτσι θα ήταν.

Βασικά θέλουμε ευρωπαϊκούς δρόμους στην Κρήτη, αλλά όταν μπουν διόδια για να πληρωθεί αυτός που τους έφτιαξε και τους συντηρεί (βλέπε Α.Ο - το κράτος ρεαλιστικά ξεχάστε το) να πάρουν οι κρητικαρόμαγκες τα καλάζνικοφ, να τραυματίσουν 5-6 υπαλλήλους και 2-3 αστυνομικούς, να ανατινάξουν με rpg 3-4 σταθμούς διοδίων και μετά να βαράμε παλαμάκια για την αθάνατη ελληνική (σόρυ κρητική) λεβεντιά που δεν υποτάχθηκε στον κατακτητή κλπ κλπ.
Επανερχόμαστε στο ερώτημα: Α.Ο με δίκαιο (ανά χλμ) αντίτιμο ή τζάμπα Κατεχάκη με όριο 50 και τους στρουμφοεισπράχτορες να παίρνουν πινακίδες για 100 χλμ/ώρα.

Στο ερώτημα λοιπόν αυτό θα πω τα εξής:

1. Θα δεχτώ να πληρώσω διόδια στην ΑΟ με δίκαια ανα χλμ χρέωση. Το τι σημάίνει δίκαια το έχω ξαναπεί και είναι απόλυτα συγκεκριμένο. Είναι αυτό που λέμε 'κοινό περί δικαίου αίσθημα' το οποίο λαμβάνει υπ'όψη του μεταξύ άλλων και την οικονομική κατάσταση των πολιτών αυτούς τους καιρούς. Τους καιρούς δηλ. που όλοι κοιτάμε να επιβιώσουμε και μόνο. Το ίδιο πρέπει να ισχύει και ακόμα περισσότερο (που γνωρίζουμε τι αβάντες έίχανε και έχουνε από το κράτος) και για τις εταιρείες.
2. Θα δεχτώ να πληρώσω διόδια σε ΟΛΟΚΛΗΡΩΜΕΝΟ αυτοκινητόδρομο και όχι να χρηματοδοτήσω από πριν την κατασκευή του.
   Και πάλι με τις προηγούμενες προυποθέσεις.

Μέχρι τότε όμως και επειδή όπως όλοι γνωρίζουμε οι παραχωρησιούχοι είναι (σχεδόν) οι ίδιοι,
προσπαθώ να μην πληρώνω πουθενά.
Απλά πράγματα.
Τώρα όσοι πιστεύουνε ότι πληρώνωντας διόδια (προκαταβολικά) θα εξασφαλίσουμε και την κατασκευή των δρόμων πιστεύω ότι είναι βαθιά νυχτωμένοι. Φαίνεται εξ'άλλου από το ότι τα έργα σταματήσανε μόλις τους κόψανε τις χρηματοδοτήσεις οι τράπεζες αδιαφορώντας για συμβάσεις κλπ και πατώντας σε επιχειρήματα του κ@λου για δήθεν απαλλωτριώσεις.

Ο χρήστης ThanasisN έγραψε:

...
Λοιπόν βρίσκω ότι το ΔΕΝ ΠΛΗΡΩΝΩ είναι μια λογικότατη απάντηση στο ΔΕΝ ΠΑΡΕΧΕΙΣ Και για την αγορά, αν θες να είσαι σωστός, πρώτα παρέχεις και μετά εισπράττεις. Αλλιώς είσαι τζαμπατζής και κοπρίτης.

Η λογική δεν παρέχεις -> δεν πληρώνω έχει απάντηση από το δημόσιο: δεν πληρώνεις -> δεν παρέχω. Αυτό, στην οριακή κατάσταση που βρίσκονται το δημόσιο και οι πολίτες, μπορεί να λειτουργήσει κυκλικά και να πάρει διαστάσεις.
Με την ευκαιρία, θυμήθηκα αυτό που λέγανε τη δεκαετία του '80 οι δημόσιοι υπάλληλοι (δηλαδή όλοι ) στη κομουνιστική Ρουμανία του Τσαουσέσκου: αφού το κράτος παριστάνει οτι μας πλρώνει (μισθοί πείνας...) εμείς παριστάνουμε οτι δουλεύουμε!

Στην αγορά που αναφέρεις, υπάρχουν οι προκαταβολές. Για παράδειγμα, αν θέλω να αλλάξω παράθυρα στο σπίτι μου θα δώσω προκαταβολή, τα υπόλοιπα μετά την τοποθέτηση, δεν είναι παράλογο ούτε τζαμπατζής ο αλουμινάς. Συμφωνώ οτι για τους δρόμους θα ήταν πιό δίκαιο να παραδόσει ο κατασκευαστής το δρόμο έτοιμο και μετά να εισπράττει από τους χρήστες του νέου δρόμου, όμως έτσι τελικά θα πληρώναμε ακριβότερα διόδια, αφού θα χρειαζόταν περισσότερα κεφάλαια και τόκοι και κάποιος θα τα πλήρωνε όλα αυτά. Πιό οικονομικό και ρεαλιστικό είναι να υπάρχουν διόδια κατά την κατασκευή, αρκεί το κόστος να αντιστοιχεί στην πρόοδο των εργασιών.

Μαζί σου. Αλλά όταν το δημόσιο έχει βάλει συμμετοχή ΟΛΟ το υπάρχον εθνικό δίκτυο (τεράστια αξία από μόνο του) σύν τις απαλλοτριώσεις, αυτό φτάνει και παραφτάνει σαν 'προκαταβολή'.

Έχω κουραστεί να το λέω... όταν η ιδιωτική συμμετοχή είναι