Οχι φιλτατε.... εσυ ξεκινησες να λες οτι εξω ειναι φτηνωτεροι..... εσυ πρεπει να πεις και ποιοι το λενε αξιοπιστα... και να τους πιστευεις και να τους αναφερεις οταν λες αυτα που λες....

Ρε 224 , ακόμα και φτηνότεροι να είναι , η ποιότητα δεν ειναι ίδια , ούτε η εγγύηση για τα 5 χρόνια..... Άρα στο τελικό απότέλεσμα πάλι χειρότερα ειναι εδώ...

Ο χρήστης 224.v έγραψε:
Οχι φιλτατε.... εσυ ξεκινησες να λες οτι εξω ειναι φτηνωτεροι..... εσυ πρεπει να πεις και ποιοι το λενε αξιοπιστα... και να τους πιστευεις και να τους αναφερεις οταν λες αυτα που λες....

Σου απαντάω, λοιπόν, ότι το γράφουν ΟΛΕΣ οι εφημερίδες μετά από δηλώσεις καθηγητών των Πολυτεχνείων της χώρς. Εσύ ποια στοιχεία παραθέτεις για να αντικρούσεις τους καθηγητές αυτούς;

Ευχαριστώ.

Ο χρήστης pipinos1976 έγραψε:

Εφαρμόζοντας την ίδια λογική, ας πληρώσει ο κάτοικος της Ηρακλειάς 500€ εισιτήριο για να έχει καράβι. Γιατί αυτός επιδοτείται;

Αυτός επιδοτείται γιατί πολύ απλά δεν μπορείς να του κάνεις μία γέφυρα Ηρακλειά-Νάξο-Αθήνα και να έχει την ίδια πρόσβαση στην πρωτεύουσα με την ίδια ποιότητα δρόμου και το ίδιο κόστος με τον Φαρσαλιώτη.

Παίζει ρόλο και το ποσό του αντιτίμου. Άλλο να πληρώνεις Χ για έτοιμο δρόμο, άλλο για νέο δρόμο. Άλλο να πληρώνεις Χ για δρόμο που κοστίζει παντού Χ και άλλο να πληρώνεις Χ, ενώ ο δρόμος κοστίζει πραγματικά ΥΑναγκάστηκαν, και μάλιστα έχουν αναγκαστεί βιαίως τελευταία. Μπορώ να σου αναφέρω παραδείγματα με τους καθηγητές και το πώς πάει το πράγμα, αλλά είναι άλλη συζήτηση αυτή. Η λύση, όπως στο περίπου προτείνεις, αλλά βελτιστοποιημένη από εμένα είναι:

1. Αυτοκινητόδρομος με όριο 130 και αντίτιμο ΣΩΣΤΟ.

Λες όσο κοστίζει πραγματικά και αντίτιμο σωστό. Πώς καθορίζονται αυτά; Καταλαβαίνουμε όλοι πότε κάτι είναι «πολύ ακριβό», αλλά πώς θα καθορίσουμε τη «σωστή τιμή» του; Το «κίνημα» λέει «δεν πληρώνω» και όχι «πληρώνω λιγότερα».

Σχεδόν όλοι οι κουλουρτζήδες στη Θεσσαλονίκη πουλούν 50 λεπτά το κουλούρι. Υπάρχει ένας συνήθως Σαββατοκύριακα στη Στάση Αντιγονιδών που πουλάει τα 5 ή τα 6 (ανάλογα με την ημέρα) για ένα €. Λίγο παραπέρα άλλος (κυρίως καθημερινές) έχει τα 4 1€. Τον λόγο δεν τον γνωρίζω... Θα πρέπει λοιπόν να συλληφθούν και να τιμωρηθούν άμεσα όλοι οι υπόλοιποι κουλουρτζήδες της Θεσσαλονίκης;

2. Εναλλακτική διαδρομή με όρια 70-90 (όπως οι επαρχιακοί δρόμοι) και αντίστοιχη απόσταση (+/- πχ 10%), σωστή άσφαλτο και, φυσικά, δωρεάν.

Καταρχήν τα όρια που αναφέρεις ισχύουν γενικά για το εθνικό και όχι για το επαρχιακό δίκτυο. Μήπως θα πρέπει να κατασκευάσουμε πρώτα εθνικό δίκτυο με τις προδιαγραφές που δίνεις σε κάθε ελληνικό μέρος που προβλέπεται, δευτερεύον και επαρχιακό με λίγο χαμηλότερες προδιαγραφές πάλι οπουδήποτε προβλέπεται, ώστε να έχουμε εξασφαλίσει ισόνομη και αναλογική πρόσβαση στο οδικό δίκτυο σε όλους τους φορολογούμενους και μετά με όσα περισσέψουν να ρίξουμε το κόστος χρήσης των αυτοκινητοδρόμων ακόμα και σε μηδενικά επίπεδα;

3. Ενίσχυση της κατοίκησης και της συνυπηρέτησης των Δημ. Υπαλλήλων (εξακολουθώ να πιστεύω ότι ανήκουν στο Δήμο).

Θα ανακουφίσει εν μέρει το πρόβλημα, αλλά τι θα γίνει με τους υπόλοιπους;

Διάβασα και σε προηγούμενη ανάρτησή σου μία προσπάθεια ερμηνείας της κατάστασης με βάση την ετυμολογία... Κατ' αρχήν ο δημόσιος υπάλληλος αναφέρεται στο Δημόσιο και όχι στον Δήμο (αυτός είναι ο δημοτικός). Το δημόσιο έχει την έννοια του κοινού και εξαδιαιρέτου κτήματος όλων των πολιτών (δήμου). Μην ξεχνάς ότι σε πολλές περιπτώσεις οι ονομασίες επηρεάζονται από την ιστορική τους διαδρομή: το Δημοτικό σχολείο δεν ανήκει πλέον στους Δήμους· στο Γυμνάσιο δεν γυμναζόμαστε πολύ, ούτε πηγαίνουμε γυμνοί· το Λύκειο δεν έχει πλέον σχέση με τους Λύκειους θεούς (Δία και Απόλλωνα)· το Πανεπιστήμιο θεραπεύει και τομείς που δεν είναι επιστήμες· το Πολυτεχνείο δεν ασχολείται πλέον με τις καλές, αλλά μόνο με τις βιομηχανικές τέχνες (επίσης το Ε.Μ.Π. δεν βρίσκεται στο Μέτσοβο).

Το ίδιο το όνομα του κράτους μας, αν το καλοσκεφτείς, είναι λανθασμένο.. Η Republica (< res publica = πράγματα του λαού) δεν είναι η δημοκρατία. Επί χούντας το όνομα εξακολουθούσε να είναι Βασίλειο της Ελλάδος / Ελληνική Δημοκρατία, παρόλο που ούτε ο βασιλιάς κυβερνούσε, ούτε δημοκρατία είχαμε. Η Republica αντιστοιχεί στην Πολιτεία. Αυτό ήταν και το πρώτο όνομα του κράτους, Ελληνική Πολιτεία. Από εκεί και μετά ο φανατισμός βασιλικών/δημοκρατικών ήταν τέτοιος που η αλλαγή του πολιτεύματος έπρεπε να απεικονίζεται στην ονομασία του κράτους. Τελευταία Ελληνική Πολιτεία ήταν η γερμανοκρατούμενη Ελλάδα, οπότε και λόγω συνειρμών, δεν υπάρχει περίπτωση να επανορθωθεί η ονομασία.

Τα παραπάνω με δύο παρατηρήσεις:

• εφόσον υπάρχουν σημεία προσβάσιμα μόνο από αυτοκινητόδρομο, ας επισημανθούν και να απαιτήσουμε όλοι μαζί εναλλακτική (όχι απαραίτητα παράπλευρη) διαδρομή
• πολύ μικρότερα ή και καθόλου διόδια στα υπό κατασκευή τμήματα

Το 2ο είναι απολύτως σωστό. Το 1ο μπορεί να λυθεί και με δωρεάν μετακινήσεις ή με τρομερή έκπτωση.

Σε αυτά, βάλε και τις εκπτώσεις για τους συχνούς χρήστες, δηλαδή για όσους κάνουν >200 διελεύσεις το χρόνο ή ακόμα και μία σταθερή τιμή (βινιέτα) για όσους έχουν περισσότερες από 500 διελεύσεις το χρόνο.

Ευχαριστώ.

Για λόγους ισονομίας, θεωρώ απαραίτητη την ύπαρξη απλής διαδρομής προς οποιονδήποτε οικισμό ή υπηρεσία

Ο χρήστης Ακανές έγραψε:
Αυτός επιδοτείται γιατί πολύ απλά δεν μπορείς να του κάνεις μία γέφυρα Ηρακλειά-Νάξο-Αθήνα και να έχει την ίδια πρόσβαση στην πρωτεύουσα με την ίδια ποιότητα δρόμου και το ίδιο κόστος με τον Φαρσαλιώτη.

Και σε πολλούς άλλους δεν μπορείς να το κάνεις αυτό, αλλά τους αναγκάζεις να πληρώνουν διόδια.

Λες όσο κοστίζει πραγματικά και αντίτιμο σωστό. Πώς καθορίζονται αυτά; Καταλαβαίνουμε όλοι πότε κάτι είναι «πολύ ακριβό», αλλά πώς θα καθορίσουμε τη «σωστή τιμή» του; Το «κίνημα» λέει «δεν πληρώνω» και όχι «πληρώνω λιγότερα».

1. Δε με απασχολεί το 'κίνημα'. Με εμένα συζητάς, όχι με εκπρόσωπο του κινήματος.

2. Όταν ένα προϊόν έχει χρηματοδοτηθεί από την πλειοψηφία του λαού (όσοι πληρώνουν φόρους δηλαδή) κατά ένα μεγάλο ποσοστό, τότε, το προϊόν αυτό πρέπει να απευθύνεται και στο ποσοστό του λαού που το πλήρωσε. Με λίγα λόγια, δεν μπορείς να μου κρατάς το χρόνο 3.000€ από το μισθό μου και άλλα 4.500€ ΙΚΑ και στο τέλος να μου λες ότι το ΙΚΑ είναι πολύ ακριβό για εσένα και, δρόμο δε θα έχεις γιατί δεν έχεις περισσότερα χρήματα να πληρώσεις. Σε αυτή την περίπτωση, μου επιστρέφεις τα χρήματα για να δω τι θα κάνω μόνος μου με αυτά.

Σχεδόν όλοι οι κουλουρτζήδες στη Θεσσαλονίκη πουλούν 50 λεπτά το κουλούρι. Υπάρχει ένας συνήθως Σαββατοκύριακα στη Στάση Αντιγονιδών που πουλάει τα 5 ή τα 6 (ανάλογα με την ημέρα) για ένα €. Λίγο παραπέρα άλλος (κυρίως καθημερινές) έχει τα 4 1€. Τον λόγο δεν τον γνωρίζω... Θα πρέπει λοιπόν να συλληφθούν και να τιμωρηθούν άμεσα όλοι οι υπόλοιποι κουλουρτζήδες της Θεσσαλονίκης;

Υπάχουν μερικές διαφορές με τους δρόμους:

1. Οι κουλουρτζήδες δεν έχουν πάρει επιδοτήσεις για να φτιάξουν επιχείρηση και κουλούρια.

2. Ακόμα και σε μία τελείως ιδιωτική επιχείρηση υπάρχουν προσφορές, πράγμα που δε γίνεται με τους δρόμους (εξαίρεση Α.Ο. και Γέφυρα).

3. Αν θες να φας κουλούρι οπωσδήποτε έχεις να διαλέξεις μεταξύ περισσότερων του ενός πωλητές. Επιλέγεις ποιότητα, τιμή ή συνδυασμό τους. Το ίδιο δεν μπορείς να το κάνεις με τους δρόμους. Εκεί έχει: ή πληρώνεις και πας ασφαλώς, ή δεν πληρώνεις και περνάς από χαντάκια, για να μη μιλήσουμε για την ποιότητα της ασφάλτου.

Καταρχήν τα όρια που αναφέρεις ισχύουν γενικά για το εθνικό και όχι για το επαρχιακό δίκτυο. Μήπως θα πρέπει να κατασκευάσουμε πρώτα εθνικό δίκτυο με τις προδιαγραφές που δίνεις σε κάθε ελληνικό μέρος που προβλέπεται, δευτερεύον και επαρχιακό με λίγο χαμηλότερες προδιαγραφές πάλι οπουδήποτε προβλέπεται, ώστε να έχουμε εξασφαλίσει ισόνομη και αναλογική πρόσβαση στο οδικό δίκτυο σε όλους τους φορολογούμενους και μετά με όσα περισσέψουν να ρίξουμε το κόστος χρήσης των αυτοκινητοδρόμων ακόμα και σε μηδενικά επίπεδα;

Όχι. Όταν πάρεις λεφτά από κάποιον, του προσφέρεις και την υπηρεσία που πλήρωσε. Αν του πάρεις τα λεφτά και στη συνέχεια ανεβάσεις στα ύψη την τιμή, τότε, ουσιαστικά τον έχεις κλέψει καθώς χρησιμοποίησες τα λεφτά του για να φτιάξεις υποδομή που θα χρησιμοποιεί ένα μικρό κομμάτι του πληθυσμού. Οι υπόλοιποι που πλήρωσαν τους φόρους τους γιατί να είναι στην απέξω;;;;

Διάβασα και σε προηγούμενη ανάρτησή σου μία προσπάθεια ερμηνείας της κατάστασης με βάση την ετυμολογία... Κατ' αρχήν ο δημόσιος υπάλληλος αναφέρεται στο Δημόσιο και όχι στον Δήμο (αυτός είναι ο δημοτικός). Το δημόσιο έχει την έννοια του κοινού και εξαδιαιρέτου κτήματος όλων των πολιτών (δήμου). Μην ξεχνάς ότι σε πολλές περιπτώσεις οι ονομασίες επηρεάζονται από την ιστορική τους διαδρομή: το Δημοτικό σχολείο δεν ανήκει πλέον στους Δήμους· στο Γυμνάσιο δεν γυμναζόμαστε πολύ, ούτε πηγαίνουμε γυμνοί· το Λύκειο δεν έχει πλέον σχέση με τους Λύκειους θεούς (Δία και Απόλλωνα)· το Πανεπιστήμιο θεραπεύει και τομείς που δεν είναι επιστήμες· το Πολυτεχνείο δεν ασχολείται πλέον με τις καλές, αλλά μόνο με τις βιομηχανικές τέχνες (επίσης το Ε.Μ.Π. δεν βρίσκεται στο Μέτσοβο).

Το ίδιο το όνομα του κράτους μας, αν το καλοσκεφτείς, είναι λανθασμένο.. Η Republica (< res publica = πράγματα του λαού) δεν είναι η δημοκρατία. Επί χούντας το όνομα εξακολουθούσε να είναι Βασίλειο της Ελλάδος / Ελληνική Δημοκρατία, παρόλο που ούτε ο βασιλιάς κυβερνούσε, ούτε δημοκρατία είχαμε. Η Republica αντιστοιχεί στην Πολιτεία. Αυτό ήταν και το πρώτο όνομα του κράτους, Ελληνική Πολιτεία. Από εκεί και μετά ο φανατισμός βασιλικών/δημοκρατικών ήταν τέτοιος που η αλλαγή του πολιτεύματος έπρεπε να απεικονίζεται στην ονομασία του κράτους. Τελευταία Ελληνική Πολιτεία ήταν η γερμανοκρατούμενη Ελλάδα, οπότε και λόγω συνειρμών, δεν υπάρχει περίπτωση να επανορθωθεί η ονομασία.

Η λέξη Δημόσιος, προέρχεται από το Δήμος, άρα είναι της ίδιας ρίζας με το Δημοτικός. Τα υπόλοιπα, καλά και ενδιαφέροντα είναι, αλλά δεν εξηγούν την πραγματικότητα, παρά μόνο αν τα δεις πολύ προσεκτικά. Με λίγα λόγια, συμφωνείς μαζί μου, χωρίς να το ξέρεις. Η ονομασία των υπαλλήλων αλλάζει για να υποδηλώσει κάτι και αυτό είναι σαφές, για όποιον έχει μπλεχτεί λιγάκι με τέτοια θέματα (βλ. να έχει την παραμικρή σχέση με ψυχολογίες, κοινωνιολογίες, τρόπο λειτουργίας αρχών ασφαλείας κτλ). Όπως λέει και ο Καμύ μέσω του Ζουράρι (βλ. σχετικό video) - κι εγώ παραφράζω: το πρόβλημα βρίσκεται στη λανθασμένη ονομασία πραγμάτων, προσώπων, καταστάσεων. Χρησιμοποιούν, λοιπόν, τη συγκεκριμένη ονομασία, όχι απλά για αλλαγή, αλλά για να δείξουν κάτι που περνάει στο υποσυνείδητο του κόσμου.

Για λόγους ισονομίας, θεωρώ απαραίτητη την ύπαρξη απλής διαδρομής προς οποιονδήποτε οικισμό ή υπηρεσία

Δε διαφωνούμε καθόλου. Ίσα ίσα που αυτό το θεωρώ ως προϋπόθεση για την ύπαρξη διοδίων ή υπηρεσιών pay per use, για να γράψω και λίγο στα ελληνικά.

Ευχαριστώ.

Ο χρήστης pipinos1976 έγραψε:

Οχι φιλτατε.... εσυ ξεκινησες να λες οτι εξω ειναι φτηνωτεροι..... εσυ πρεπει να πεις και ποιοι το λενε αξιοπιστα... και να τους πιστευεις και να τους αναφερεις οταν λες αυτα που λες....

Σου απαντάω, λοιπόν, ότι το γράφουν ΟΛΕΣ οι εφημερίδες μετά από δηλώσεις καθηγητών των Πολυτεχνείων της χώρς. Εσύ ποια στοιχεία παραθέτεις για να αντικρούσεις τους καθηγητές αυτούς;

Ευχαριστώ.

Αοριστολογιες εφημεριδων.... οσο για τους καθηγητες που λες εχω μερικους υπ'οψιν μου οπως και τον τροπο που εξελεγησαν.... (οικογενειακο ατομο δουλευει στο ΕΜΠ... αρα ξερω, και ναι δεν ειναι προσωπικο ΔΕΠ ωστε να το ενδιαφερει η εξελιξη σε ακαδημαικη καρριερα... απλα βλεπει και ακουει γνωμες μεταξυ των καθηγητων καθε βαθμιδας....), και δεν τρωει κουτοχορτο τα τελευταια 20+ χρονια...

Ο χρήστης 224.v έγραψε:

Οχι φιλτατε.... εσυ ξεκινησες να λες οτι εξω ειναι φτηνωτεροι..... εσυ πρεπει να πεις και ποιοι το λενε αξιοπιστα... και να τους πιστευεις και να τους αναφερεις οταν λες αυτα που λες....

Σου απαντάω, λοιπόν, ότι το γράφουν ΟΛΕΣ οι εφημερίδες μετά από δηλώσεις καθηγητών των Πολυτεχνείων της χώρς. Εσύ ποια στοιχεία παραθέτεις για να αντικρούσεις τους καθηγητές αυτούς;

Ευχαριστώ.

Αοριστολογιες εφημεριδων.... οσο για τους καθηγητες που λες εχω μερικους υπ'οψιν μου οπως και τον τροπο που εξελεγησαν.... (οικογενειακο ατομο δουλευει στο ΕΜΠ... αρα ξερω, και ναι δεν ειναι προσωπικο ΔΕΠ ωστε να το ενδιαφερει η εξελιξη σε ακαδημαικη καρριερα... απλα βλεπει και ακουει γνωμες μεταξυ των καθηγητων καθε βαθμιδας....), και δεν τρωει κουτοχορτο τα τελευταια 20+ χρονια...

Δηλαδή, οι μόνοι αξιόπιστοι είναι οι εργολάβοι; κανείς άλλος δε λέει την αλήθεια; γνωρίζω από 1ο χέρι για τους καθηγητές, όπως έχω αναφέρει πολλές φορές (το πώς, το πότε, το γιατί, ειδικά για Φυσικό και Πληροφορική μπορώ να γράφω ώρες, αλλά και για ΗΜΜΥ στην Αθήνα και μερικά ΤΕΙ κτλ κτλ). Το θέμα, λοιπόν, δεν είναι αν οι καθηγητές έγιναν ή όχι με μέσον. Σίγουρα είχαν σπρώξιμο, όπως άλλωστε και οι εργολάβοι για να πάρουν τα έργα. Το θέμα είναι, να πει κάποιος την Α γνώμη και να βρεθούν αποδείξεις που να στηρίζουν τη Β, αποδεικνύοντας ότι η Α είναι λανθασμένη. Υπάρχουν τέτοια στοιχεία να ανεβάσεις για να συγκρίνουμε; Ο ενημερωμένος πολίτης είναι ο σωστός πολίτης. Μπορεί, δηλαδή, στο τέλος, να αποδειχθεί ότι έχουμε άδικο να γκρινιάζουμε και οι εργολάβοι έχουν δίκιο σχετικά με τα κόστη κατασκευής.

Ευχαριστώ.

Ο χρήστης pipinos1976 έγραψε:

Αυτός επιδοτείται γιατί πολύ απλά δεν μπορείς να του κάνεις μία γέφυρα Ηρακλειά-Νάξο-Αθήνα και να έχει την ίδια πρόσβαση στην πρωτεύουσα με την ίδια ποιότητα δρόμου και το ίδιο κόστος με τον Φαρσαλιώτη.

Και σε πολλούς άλλους δεν μπορείς να το κάνεις αυτό, αλλά τους αναγκάζεις να πληρώνουν διόδια.

Άντε πάλι... Ποιοι είναι αυτοί που ο μοναδικός δρόμος για να φύγουν από το σπίτι τους έχει διόδια; Αν υπάρχουν, να συζητήσουμε μόνο γι'αυτούς.

1. Δε με απασχολεί το 'κίνημα'. Με εμένα συζητάς, όχι με εκπρόσωπο του κινήματος.

2. Όταν ένα προϊόν έχει χρηματοδοτηθεί από την πλειοψηφία του λαού (όσοι πληρώνουν φόρους δηλαδή) κατά ένα μεγάλο ποσοστό, τότε, το προϊόν αυτό πρέπει να απευθύνεται και στο ποσοστό του λαού που το πλήρωσε. Με λίγα λόγια, δεν μπορείς να μου κρατάς το χρόνο 3.000€ από το μισθό μου και άλλα 4.500€ ΙΚΑ και στο τέλος να μου λες ότι το ΙΚΑ είναι πολύ ακριβό για εσένα και, δρόμο δε θα έχεις γιατί δεν έχεις περισσότερα χρήματα να πληρώσεις. Σε αυτή την περίπτωση, μου επιστρέφεις τα χρήματα για να δω τι θα κάνω μόνος μου με αυτά.

Ζητώ συγγνώμη, δεν συνηθίζω να κρατάω ιστορικό στη μνήμη μου για το τι πρεσβεύει ο καθένας. Θεώρησέ το ως απάντηση στο «κίνημα»... Ούτως ή άλλως, δεν αντικρούει σε κάτι που είπες, άρα μάλλον συμφωνούμε εδώ.

Δεν έχω καταλάβει ούτε το παράδειγμά σου, ούτε την αντιστοιχία του... Αν μπορείς να μου το ξαναεξηγήσεις;

Χρησιμοποίησα το παράδειγμα με τα κουλούρια, όχι για να πω όπως αγοράζω κουλούρι, έτσι να φτιάξω και δρόμο, αλλά ως παράδειγμα δυσκολίας εύρεσης της «σωστής» τιμής, ακόμη και για ένα τόσο απλό θέμα.

Καταρχήν τα όρια που αναφέρεις ισχύουν γενικά για το εθνικό και όχι για το επαρχιακό δίκτυο. Μήπως θα πρέπει να κατασκευάσουμε πρώτα εθνικό δίκτυο με τις προδιαγραφές που δίνεις σε κάθε ελληνικό μέρος που προβλέπεται, δευτερεύον και επαρχιακό με λίγο χαμηλότερες προδιαγραφές πάλι οπουδήποτε προβλέπεται, ώστε να έχουμε εξασφαλίσει ισόνομη και αναλογική πρόσβαση στο οδικό δίκτυο σε όλους τους φορολογούμενους και μετά με όσα περισσέψουν να ρίξουμε το κόστος χρήσης των αυτοκινητοδρόμων ακόμα και σε μηδενικά επίπεδα;

Όχι. Όταν πάρεις λεφτά από κάποιον, του προσφέρεις και την υπηρεσία που πλήρωσε. Αν του πάρεις τα λεφτά και στη συνέχεια ανεβάσεις στα ύψη την τιμή, τότε, ουσιαστικά τον έχεις κλέψει καθώς χρησιμοποίησες τα λεφτά του για να φτιάξεις υποδομή που θα χρησιμοποιεί ένα μικρό κομμάτι του πληθυσμού. Οι υπόλοιποι που πλήρωσαν τους φόρους τους γιατί να είναι στην απέξω;;;;

Σε ένα δίκαιο κράτος, δεν ισχύει το ό,τι δίνεις παίρνεις. Δίνεις ανάλογα με τις δυνάμεις σου και παίρνεις τόσα ώστε τελικά να απολαμβάνεις τις ίδιες υπηρεσίες. Λ.χ. θα δώσεις αντίστοιχη πρόσβαση στην Εγνατία και στους 3.200 κατοίκους του Μετσόβου και στους 3.200 κατοίκους του Σταυρού, παρ'όλο που για τους πρώτους κοστίζει απίστευτα ακριβότερα. Ειδικά η τελευταία σου φράση, πιστεύω πως υποστηρίζει ακριβώς αυτό που έγραψα παραπάνω... Για το ανέβασμα της τιμής στον αυτοκινητόδρομο (το αν είναι «σωστό» ή όχι παραπέμπει παραπάνω), για την ώρα θα του έλεγα «ορίστε η εναλλακτική», που είναι αυτό που υποχρεούμαι σαν κράτος να σου παρέχω. Όταν καταφέρω να το παρέχω σε κάθε φορολογούμενο, θα κοιτάξω και αυτό το θέμα.

Διάβασα και σε προηγούμενη ανάρτησή σου μία προσπάθεια ερμηνείας της κατάστασης με βάση την ετυμολογία... Κατ' αρχήν ο δημόσιος υπάλληλος αναφέρεται στο Δημόσιο και όχι στον Δήμο (αυτός είναι ο δημοτικός). Το δημόσιο έχει την έννοια του κοινού και εξαδιαιρέτου κτήματος όλων των πολιτών (δήμου). Μην ξεχνάς ότι σε πολλές περιπτώσεις οι ονομασίες επηρεάζονται από την ιστορική τους διαδρομή: το Δημοτικό σχολείο δεν ανήκει πλέον στους Δήμους· στο Γυμνάσιο δεν γυμναζόμαστε πολύ, ούτε πηγαίνουμε γυμνοί· το Λύκειο δεν έχει πλέον σχέση με τους Λύκειους θεούς (Δία και Απόλλωνα)· το Πανεπιστήμιο θεραπεύει και τομείς που δεν είναι επιστήμες· το Πολυτεχνείο δεν ασχολείται πλέον με τις καλές, αλλά μόνο με τις βιομηχανικές τέχνες (επίσης το Ε.Μ.Π. δεν βρίσκεται στο Μέτσοβο).

Το ίδιο το όνομα του κράτους μας, αν το καλοσκεφτείς, είναι λανθασμένο.. Η Republica (< res publica = πράγματα του λαού) δεν είναι η δημοκρατία. Επί χούντας το όνομα εξακολουθούσε να είναι Βασίλειο της Ελλάδος / Ελληνική Δημοκρατία, παρόλο που ούτε ο βασιλιάς κυβερνούσε, ούτε δημοκρατία είχαμε. Η Republica αντιστοιχεί στην Πολιτεία. Αυτό ήταν και το πρώτο όνομα του κράτους, Ελληνική Πολιτεία. Από εκεί και μετά ο φανατισμός βασιλικών/δημοκρατικών ήταν τέτοιος που η αλλαγή του πολιτεύματος έπρεπε να απεικονίζεται στην ονομασία του κράτους. Τελευταία Ελληνική Πολιτεία ήταν η γερμανοκρατούμενη Ελλάδα, οπότε και λόγω συνειρμών, δεν υπάρχει περίπτωση να επανορθωθεί η ονομασία.

Η λέξη Δημόσιος, προέρχεται από το Δήμος, άρα είναι της ίδιας ρίζας με το Δημοτικός. Τα υπόλοιπα, καλά και ενδιαφέροντα είναι, αλλά δεν εξηγούν την πραγματικότητα, παρά μόνο αν τα δεις πολύ προσεκτικά. Με λίγα λόγια, συμφωνείς μαζί μου, χωρίς να το ξέρεις. Η ονομασία των υπαλλήλων αλλάζει για να υποδηλώσει κάτι και αυτό είναι σαφές, για όποιον έχει μπλεχτεί λιγάκι με τέτοια θέματα (βλ. να έχει την παραμικρή σχέση με ψυχολογίες, κοινωνιολογίες, τρόπο λειτουργίας αρχών ασφαλείας κτλ). Όπως λέει και ο Καμύ μέσω του Ζουράρι (βλ. σχετικό video) - κι εγώ παραφράζω: το πρόβλημα βρίσκεται στη λανθασμένη ονομασία πραγμάτων, προσώπων, καταστάσεων. Χρησιμοποιούν, λοιπόν, τη συγκεκριμένη ονομασία, όχι απλά για αλλαγή, αλλά για να δείξουν κάτι που περνάει στο υποσυνείδητο του κόσμου.

Ίδια ρίζα δεν σημαίνει και ίδια σημασία (για το πρώτο): δημόσιος δρόμος, δημοτικό σχολείο, Δήμαρχος, δημοκρατία, δημώδης, δημοτικό τραγούδι, δημαγωγία, όλα έχουν ίδια ρίζα, η σημασία τους όμως έχει αλλάξει κατά πολύ!

Εάν κατάλαβα καλά προσπαθείς να συνδέσεις τον δημόσιο υπάλληλο με τον Δήμο (λαό ή ΟΤΑ;), λόγω ετυμολογίας, όταν εσύ ο ίδιος λες ότι «το πρόβλημα βρίσκεται στη λανθασμένη ονομασία πραγμάτων, προσώπων, καταστάσεων». Το ιδανικό θα ήταν να ορίζουμε τις απαραίτητες έννοιες στην έναρξη κάθε συζήτησης (όπως ο Πλάτωνας), κάτι απαραίτητο σε επιστημονικές συζητήσεις, αλλά καθόλου πρακτικό στην καθημερινότητα. Γι' αυτό χρησιμοποιούμε τις λέξεις με την καθιερωμένη τους έννοια (που μπορεί να διαφέρει αρκετά από την αυθεντική, ετυμολογική ή ιστορική) και καταφεύγουμε σε διευκρινήσεις σε περίπτωση παρεξηγήσεων.

Ο χρήστης Ακανές έγραψε:
Άντε πάλι... Ποιοι είναι αυτοί που ο μοναδικός δρόμος για να φύγουν από το σπίτι τους έχει διόδια; Αν υπάρχουν, να συζητήσουμε μόνο γι'αυτούς.

Αν δεις νωρίτερα τη συζήτηση θα δεις ότι υπάρχουν τέτοιες αναφορές. Για να πας σε άλλο σημείο του ίδιου Δήμου πρέπει να πληρώσεις διόδια ή να κάνεις διαδρομή 30 Km, πράγμα τελείως παράλογο.

Ζητώ συγγνώμη, δεν συνηθίζω να κρατάω ιστορικό στη μνήμη μου για το τι πρεσβεύει ο καθένας. Θεώρησέ το ως απάντηση στο «κίνημα»... Ούτως ή άλλως, δεν αντικρούει σε κάτι που είπες, άρα μάλλον συμφωνούμε εδώ.

Δεν έχω καταλάβει ούτε το παράδειγμά σου, ούτε την αντιστοιχία του... Αν μπορείς να μου το ξαναεξηγήσεις;

Χρησιμοποίησα το παράδειγμα με τα κουλούρια, όχι για να πω όπως αγοράζω κουλούρι, έτσι να φτιάξω και δρόμο, αλλά ως παράδειγμα δυσκολίας εύρεσης της «σωστής» τιμής, ακόμη και για ένα τόσο απλό θέμα.
+
Σε ένα δίκαιο κράτος, δεν ισχύει το ό,τι δίνεις παίρνεις. Δίνεις ανάλογα με τις δυνάμεις σου και παίρνεις τόσα ώστε τελικά να απολαμβάνεις τις ίδιες υπηρεσίες. Λ.χ. θα δώσεις αντίστοιχη πρόσβαση στην Εγνατία και στους 3.200 κατοίκους του Μετσόβου και στους 3.200 κατοίκους του Σταυρού, παρ'όλο που για τους πρώτους κοστίζει απίστευτα ακριβότερα. Ειδικά η τελευταία σου φράση, πιστεύω πως υποστηρίζει ακριβώς αυτό που έγραψα παραπάνω... Για το ανέβασμα της τιμής στον αυτοκινητόδρομο (το αν είναι «σωστό» ή όχι παραπέμπει παραπάνω), για την ώρα θα του έλεγα «ορίστε η εναλλακτική», που είναι αυτό που υποχρεούμαι σαν κράτος να σου παρέχω. Όταν καταφέρω να το παρέχω σε κάθε φορολογούμενο, θα κοιτάξω και αυτό το θέμα.

Καταρχάς δε χρειάζεται συγγνώμη, κουβέντα κάνουμε και μάλιστα πολύ ενδιαφέρουσα.

Αυτό που γράφω είναι το εξής απλό. Εφόσον από όλους παίρνεις φόρους (θεωρητικά, γιατί πρακτικά μόνο τα κατώτερα στρώματα πληρώνουν), από άλλον περισσότερους, από άλλον λιγότερους, θα πρέπει να ισχύει και αντίστοιχη λογική στα διόδια. Δηλαδή, εφόσον ΟΛΟΙ έχουν συνεισφέρει, θα πρέπει ΟΛΟΙ να μπορούν να χρησιμοποιήσουν την υποδομή, όχι δυνητικά, αλλά πρακτικά. Προφανώς, ο πλούσιος με τις μεγάλες εισφορές θα μπορεί να πάει Αθήνα - Θεσσαλονίκη 10 φορές το χρόνο και ο φτωχότερος μόνο 1. Σήμερα, όπως είναι η κατάσταση, οι φτωχότεροι δεν μπορούν να πάνε καμία, η μεσαία τάξη 5-10 και οι πλούσιοι όσο θέλουν. Κι όμως, τα περισσότερα χρήματα έχουν προέλθει από αυτούς που δεν έχουν δυνατότητα να μετακινηθούν. Ποιος ο λόγος για αυτή την αδικία; τους παίρνουμε λεφτά για να φτιάξουμε υποδομή για τους πλούσιους; οι ίδιοι τι θα έχουν ως αντάλλαγμα των εισφορών τους; κατάλαβες ποια είναι η θεμελιώδης μου διαφωνία με το σύστημα και τις τιμές; δεν μπορεί να πληρώνω για κάτι που δεν μπορώ να χρησιμοποιήσω. Είναι σαν να παίρνεις λεφτά από τους πολίτες για να φτιάξεις το Ωνάσειο και μετά, να λες ότι, για διαμονή και μόνο, χρειάζονται 200€ την ημέρα, ποσόν που δεν μπορεί να αντέξει το 90% του πληθυσμού της χώρας οι οποίοι για την κατασκευή πλήρωσαν. Βασικά, είναι θέμα ηθικής τάξεως πλέον και όχι απλά οικονομοτεχνικό.

Ως λογική τιμή θεωρώ τα 2€ ανά σταθμό με εκπτώσεις σε συχνούς χρήστες, όπως τα έχω γράψει και στο παρελθόν. Με αυτόν τον τρόπο, θα μπορεί και ο φτωχός να δώσει 15€ για να πάει Θεσσαλονίκη 1 φορά το χρόνο και να χαρεί τα χρήματα που ξόδεψε για το έργο, αλλά και ο πλούσιος να έχει την Ε.Ο. που θέλει να χρησιμοποιεί με άνεση. Εκεί κολλούσε και η αναφορά μου στο ΙΚΑ. Σκέψου να πληρώνω 4.500€ εισφορές το χρόνο και, την ώρα των εξετάσεων, να μου λένε πρέπει να πληρώσεις από την αρχή. Για ποιο λόγο πλήρωνα μέχρι τότε, λοιπόν;

Εάν κατάλαβα καλά προσπαθείς να συνδέσεις τον δημόσιο υπάλληλο με τον Δήμο (λαό ή ΟΤΑ;), λόγω ετυμολογίας, όταν εσύ ο ίδιος λες ότι «το πρόβλημα βρίσκεται στη λανθασμένη ονομασία πραγμάτων, προσώπων, καταστάσεων». Το ιδανικό θα ήταν να ορίζουμε τις απαραίτητες έννοιες στην έναρξη κάθε συζήτησης (όπως ο Πλάτωνας), κάτι απαραίτητο σε επιστημονικές συζητήσεις, αλλά καθόλου πρακτικό στην καθημερινότητα. Γι' αυτό χρησιμοποιούμε τις λέξεις με την καθιερωμένη τους έννοια (που μπορεί να διαφέρει αρκετά από την αυθεντική, ετυμολογική ή ιστορική) και καταφεύγουμε σε διευκρινήσεις σε περίπτωση παρεξηγήσεων.

Μέχρι τώρα ο υπάλληλος ήταν συνδεδεμένος με το Δήμο, δηλαδή το λαό. Τώρα, θα είναι συνδεδεμένος με το κράτος = την εξουσία. Αυτό και μόνο δείχνει κάτι, και για την αντιμετώπιση προς τους υπαλλήλους, αλλά και το μήνυμα που περνάει στο λαό.

Ευχαριστώ.

Ο χρήστης pipinos1976 έγραψε:

Οχι φιλτατε.... εσυ ξεκινησες να λες οτι εξω ειναι φτηνωτεροι..... εσυ πρεπει να πεις και ποιοι το λενε αξιοπιστα... και να τους πιστευεις και να τους αναφερεις οταν λες αυτα που λες....

Σου απαντάω, λοιπόν, ότι το γράφουν ΟΛΕΣ οι εφημερίδες μετά από δηλώσεις καθηγητών των Πολυτεχνείων της χώρς. Εσύ ποια στοιχεία παραθέτεις για να αντικρούσεις τους καθηγητές αυτούς;

Ευχαριστώ.

Αοριστολογιες εφημεριδων.... οσο για τους καθηγητες που λες εχω μερικους υπ'οψιν μου οπως και τον τροπο που εξελεγησαν.... (οικογενειακο ατομο δουλευει στο ΕΜΠ... αρα ξερω, και ναι δεν ειναι προσωπικο ΔΕΠ ωστε να το ενδιαφερει η εξελιξη σε ακαδημαικη καρριερα... απλα βλεπει και ακουει γνωμες μεταξυ των καθηγητων καθε βαθμιδας....), και δεν τρωει κουτοχορτο τα τελευταια 20+ χρονια...

Δηλαδή, οι μόνοι αξιόπιστοι είναι οι εργολάβοι; κανείς άλλος δε λέει την αλήθεια; γνωρίζω από 1ο χέρι για τους καθηγητές, όπως έχω αναφέρει πολλές φορές (το πώς, το πότε, το γιατί, ειδικά για Φυσικό και Πληροφορική μπορώ να γράφω ώρες, αλλά και για ΗΜΜΥ στην Αθήνα και μερικά ΤΕΙ κτλ κτλ). Το θέμα, λοιπόν, δεν είναι αν οι καθηγητές έγιναν ή όχι με μέσον. Σίγουρα είχαν σπρώξιμο, όπως άλλωστε και οι εργολάβοι για να πάρουν τα έργα. Το θέμα είναι, να πει κάποιος την Α γνώμη και να βρεθούν αποδείξεις που να στηρίζουν τη Β, αποδεικνύοντας ότι η Α είναι λανθασμένη. Υπάρχουν τέτοια στοιχεία να ανεβάσεις για να συγκρίνουμε; Ο ενημερωμένος πολίτης είναι ο σωστός πολίτης. Μπορεί, δηλαδή, στο τέλος, να αποδειχθεί ότι έχουμε άδικο να γκρινιάζουμε και οι εργολάβοι έχουν δίκιο σχετικά με τα κόστη κατασκευής.

Ευχαριστώ.

Για να ορίσεις αντικειμενικά την τιμή ενός προϊόντος υπάρχουν δεκάδες παράγοντες που πρέπει να ληφθούν υπόψη. Πχ ένα κυβικό σκυροδέματος? Πόσο στοιχίζει? Στοιχίζει το ίδιο αν παράγεται στο εργοτάξιο ή σε ένα εργοστάσιο; Είναι το ίδιο το Έργο να είναι Αθήνα ή στο τέρμα Θεού?

Έχω ακούσει και διαβάσει απίστευτες μαλακίες στο net όσον αφορά το κόστος των Έργων. Αποκορύφωμα βέβαια η γέφυρα Ρίου - Αντιρρίου η οποία συγκρίνεται με μία γέφυρα 20πλάσιου μήκους που διασχίζει μία ρηχή λιμνοθάλασσα. Φυσικά ούτε ανέμους 200+ km έχει... ούτε σεισμό των 7.0+ Μw έχει, ούτε πρόσκρουση με δεξαμενόπλοιο 200,000 τόννων, ούτε πρόβλεψη στους πυλώνες έχει για διαδρομή τρένου (που πια δεν γίνεται αλλά ποτέ δεν ξέρεις τι θα γίνει σε 40 χρόνια από τώρα) με πολλαπλάσια φορτία και φυσικά άλλο να γεφυρώνεις 40~50 μέτρα και άλλο 500~700 μέτρα σε ένα σημείο με βάθος 100m έναντι των 10~20 μέτρων του έργου στην Κίνα.

Φυσικά οι ίδιες πηγές τουμπεκί κάνουν, όταν το ίδιο δεν βγαίνει βέβαια υπέρ τους. Γιατί δεν συγκρίνουν το έργο του Ρίου - Αντιρρίου με το Millau Viaduct ένα έργο αντίστοιχου μήκους (2460m), που έγινε όμως στην ξηρά (αν και είχε προβλήματα στο ένα πρανές) οπότε και δεν χρειαζόσουν στην πραγματικότητα δύτες για να κάνεις τη δουλειά σου, με αντίστοιχους ανέμους αλλά μηδενικό σεισμό το οποίο και κόστισε 400 εκατ € όταν το έργο του Ρίου - Αντίρριου με 2900m και μέγιστο άνοιγμα διπλάσιο σχεδόν του Millau Viaduct (και αυτό όπως οι παροικούντες στην Ιερουσαλήμ γνωρίζουν στοιχίζει πάρα μα πάρα πολύ) υπέρ ύδατος και με επιπλέον φορτία τόσο τον σεισμό που απαίτησε πρακτικά την κατασκευή ειδικά για έργο αυτό ειδικών αποσβεστήρων και συστημάτων θυσιαζόμενων συνδέσμων τα οποία μόνον η πιστοποίηση τους που έγινε σε Εργαστήριο στην Αμερική (δεν υπήρχε στην Ευρώπη κάποιο facility που θα μπορούσε να ασκήσει τις προβλεπόμενες δυνάμεις για τη δοκιμή) στοίχισε πολλά εκατομμύρια ευρώ (εκτός και αν πιστεύει κανείς ότι τζάμπα ταξιδεύει ένα μαρκούτσι ~10 μέτρα μακρύ που ζυγίζει πολλούς τόννους και δεν είναι χύδην φορτίο και ότι είναι εύκολο να ασκήσεις μερικές χιλιάδες τόννους δύναμη που πρακτικά απαιτεί ένα facility που θα έχει υποσταθμό μέσης τάσης για να υποστηριχτεί ενεργειακά), όσο και την πρόσκρουση πλοίου με 18 κόμβους των 200,000 τόννων στοίχισε το ποσό των 630 εκατ. €. Και βέβαια σε μία γέφυρα που θα πρέπει να σχεδιαστεί κατά τρόπο ώστε να μπορεί να αναλαμβάνει τα 30mm σχετική μετακίνηση ανά έτος των διαφορετικών τεκτονικών πλακών (Κορινθιακός) όταν το Millau Viaduct είναι σε έναν από τους πλέον σταθερούς από σεισμολογικής άποψης εδαφικούς σχηματισμούς (δεν είναι Αγγλία αλλά δεν έχει και ag=0.48g πως να το κάνουμε). Εντάξει οι πυλώνες των 65+164 = 230 m να μην είναι τόσο εντυπωσιακοί όσο οι πυλώνες των 343 μέτρων των Γάλλων αλλά όπως και να το κάνουμε ας έρθει κάποιος να μου πει πόσο πιο δύσκολα είναι να εξυγιάνεις το βυθό με κορρήματα και στη συνέχεια να κάνεις τις απαραίτητες τσιμεντενέσεις στα 65 μέτρα βάθος από το να δουλέψεις πρακτικά κατά μήκος μίας πλαγιάς.

http://en.wikipedia.org/wiki/Millau_Viaduct

http://en.wikipedia.org/wiki/Rion-Antirion_Bridge

Αυτά γιατί πολλά έχω ακούσει περί των έργων και του κόστους. Και βέβαια όταν πάμε στο δια ταύτα (που εν προκειμένου είναι το κόστος των διοδίων) κοκοκό κανείς δεν μιλά για το πόσο στοιχίζει η χρήση των Αυτοκινητοδρόμων στις χώρες που έχουν επιλέξει το αντίστοιχο σχήμα.

Αυτά γιατί τα έχω πάρει με τις π@π@ριές... Μόνον η παρουσίαση για το Ρίο-Αντίρριο στο μάθημα των Σύμμεικτων είχε ως αποτέλεσμα την ανάλωση 1 ώρας..... για να συζητηθούν τα προβλήματα που αντιμετωπίστηκαν (πχ. αεροδυναμικά φορτία στα καλώδια της γέφυρας, προστασία έναντι διάβρωσης σε εντόνως διαβρωτικό περιβάλλον κ.λπ.) και εδώ κάποιοι μου συγκρίνουν το κόστος με μία γέφυρα που δεν είναι τίποτα άλλο από απλές δοκοί η μία μετά την άλλη πάνω από μία λιμνοθάλασσα γλυκού νερού....

Ένα σχόλιο για τα διόδια της Κορίνθου - Πατρών που δεν υπάρχει ή μάλλον που είναι χειρότερα από την παλαιά ανύπαρκτη; της Αθηνών - Λαμίας που ήταν ουσιαστικά έτοιμος δρόμος και απλά απαιτούσε μικροπαρεμβάσεις; της Κατερίνης - Θεσσαλονίκης που ήταν και αυτή έτοιμη; αν στη γέφυρα καλώς έχουν τις τιμές που έχουν (κακώς λέω εγώ, αλλά τέλος πάντων), στους υπόλοιπους δρόμους οι τιμές είναι εξωφρενικές.

Ευχαριστώ.

Δεν θα καθίσω να μιλήσω για τιμές αν δεν ξέρω τις τιμές αντίστοιχων έργων. Όποιος θέλει να έχει λόγο πρέπει να έχει και στοιχεία. Αλλιώς αερολογίες μετά συγχωρήσεως.

Θα με ενδιέφερε πάντως να δω αντιπροσωπευτικά στοιχεία κόστους ανά χλμ. για μοντέρνους αυτοκινητόδρομους (πχ. Δυτική Εγνατία με κάποιον αντίστοιχο με λογική κοιλαδογέφυρα-τούνελ σε πχ. Ελβετία, Ισπανία, Ιταλία ή Ανατολική Εγνατία με κάτι σε Γερμανία, Ανατολική Ευρώπη)... Υπάρχουν ?

Ο χρήστης nass έγραψε:
Θα με ενδιέφερε πάντως να δω αντιπροσωπευτικά στοιχεία κόστους ανά χλμ. για μοντέρνους αυτοκινητόδρομους (πχ. Δυτική Εγνατία με κάποιον αντίστοιχο με λογική κοιλαδογέφυρα-τούνελ σε πχ. Ελβετία, Ισπανία, Ιταλία ή Ανατολική Εγνατία με κάτι σε Γερμανία, Ανατολική Ευρώπη)... Υπάρχουν ?

Για την Ανατολικη Εγνατια... το 1999- 2003 το μεσο κοστος χιλιομετρου ηταν 1 δις δρχ...= 3 εκατομυρια Ευρω... κοστη δημοπρασιων.... Η ΕΡΓΑΣ = μπατατουδης εκανε τοτε 1998-1999 1 χιλιομετρο συνολο 6 κοιλαδογεφυρες τεμαχια, υψος πηλωνων περιπου 30 -60 με κοστος 2.5 δις δρχ. πολυ δυσκολες τεχνικα... στην παρακαμψη Καβαλας.... Εργασιες σκυροδεματος... και θεμελια σε βραχο... αυτα ξερω γιατι αυτες τις εργολαβιες πληρωνα τοτε.... Σε αυτα τα κοστη οι απαλλωτριωσεις δεν συμπεριλαμβανονταν...

http://www.4tforum.gr/phpBB3/viewtopic.php?p=1469808#p1469808

Μέσο κόστος ανά χλμ. της Εγνατίας: 8.8 εκατομμύρια € (περιλαμβάνει και το δύσκολο δυτικό τμήμα και το εύκολο ανατολικό).
Το τυπικό κόστος που είχα ακούσει πριν χρόνια για ΠΑΘΕ ήταν κάπου 2 δις = 6 εκατομμύρια ανά χλμ.
Εννοείται εξαιρουμένων των απαλλοτριώσεων.

Εξω τι κόστη έχουν ? Ενα γρήγορο Google-άρισμα έβγαλε κάποια (σίγουρα μη συγκρίσιμα, αλλά ενδιαφέροντα) στοιχεία από ΗΠΑ (http://www.wsdot.wa.gov/biz/construction/pdf/I-C_Const_Cost.pdf) της τάξης των $9Μ. Αντίστοιχα στο Google βλέπω (ατεκμηρίωτα) κόστη της τάξης των €6Μ-€10Μ στην Ευρώπη ή και ακόμα περισσότερο, πχ. στην Αγγλία σε μία περίπτωση (http://www.highways.gov.uk/aboutus/documents/crs_463367.pdf) 23-28Μ GBP per mile (δια 1.6 για χλμ.) και μέσα κόστη της τάξης των 25M GBP per mile = ~€13M / χλμ.

Alternatively consider the Highway Agency's estimate of the cost per mile for dual 3-lane motorway construction of £25 million per mile including 17.5% VAT and 40% optimisation bias.

http://www.transport-watch.co.uk/transport-case-for-rail.htm

(γενικά δεν είμαι σίγουρος αν περιλαμβάνονται απαλλοτριώσεις αλλά μάλλον ναι).

Θα ήθελα λοιπόν περισσότερα και σοβαρότερα στοιχεία πριν από εύκολα συμπεράσματα του στυλ 'οι δρόμοι στην Ελλάδα στοιχίζουν διπλάσια/δεκαπλάσια από αυτούς στην Ευρώπη'.

Ο χρήστης spiros έγραψε:

Να μην πας ταξίδι ή να μην κάνεις οικογένεια.

υπαρχει και πιο απλη λυση: μη πληρωσεις διοδια...

Ο φλώρος με το slk και το ξανθό ροτβάιλερ δίπλα του που σταμάτησε σήμερα το απόγευμα στο e-pass στα διόδια της Περιφερειακής στην Παλλήνη για να μην περάσουμε από πίσω του μάλλον δε θα το ξανακάνει...

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:
Δεν θα καθίσω να μιλήσω για τιμές αν δεν ξέρω τις τιμές αντίστοιχων έργων. Όποιος θέλει να έχει λόγο πρέπει να έχει και στοιχεία. Αλλιώς αερολογίες μετά συγχωρήσεως.

Για το 90% των διοδίων της Ιόνιας που ΄και καλά πάει στο κράτος δεν μου απάντησες όμως ακόμα εσύ που έχεις τα στοιχεία.

Ο χρήστης junior gt έγραψε:

Να μην πας ταξίδι ή να μην κάνεις οικογένεια.

υπαρχει και πιο απλη λυση: μη πληρωσεις διοδια...

Ο φλώρος με το slk και το ξανθό ροτβάιλερ δίπλα του που σταμάτησε σήμερα το απόγευμα στο e-pass στα διόδια της Περιφερειακής στην Παλλήνη για να μην περάσουμε από πίσω του μάλλον δε θα το ξανακάνει...

Γιατί να μην το ξανακάνει;

Ο χρήστης InFiNiTy έγραψε:

Να μην πας ταξίδι ή να μην κάνεις οικογένεια.

υπαρχει και πιο απλη λυση: μη πληρωσεις διοδια...

Ο φλώρος με το slk και το ξανθό ροτβάιλερ δίπλα του που σταμάτησε σήμερα το απόγευμα στο e-pass στα διόδια της Περιφερειακής στην Παλλήνη για να μην περάσουμε από πίσω του μάλλον δε θα το ξανακάνει...

Γιατί να μην το ξανακάνει;

Αμα σου λέω.......

Γενικά οι diodistas έχουν μια φυσική μαγκιά αλλά, έχει διαπιστωθεί και με άλλους, τα κολητήρια (όχι του Καραγκιόζη, τα άλλα, τα ντεμεκ) την έχουν (τη μαγκιά...) έξτρα ενισχυμένη