Ο χρήστης InFiNiTy έγραψε:

Επειδή κάποιοι σου είπαν ότι έχουμε τα πιο ακριβά διόδια στην Ευρώπη, δε σημαίνει ότι ισχύει κιόλας...

Μήπως μπορείς να μου πεις εάν στις χώρες που πληρώνουν πιο ακριβά διόδια από εμάς,πληρώνουν επίσης και τέλη κυκλοφορίας?Και επίσης ποια είναι η τιμή της βενζίνης?

Θέλεις μήπως να σου πω και τι μισθό παίρνουν σε αυτές τις χώρες; Είναι ερώτηση που ταιριάζει πάντα.
Επίσης μπορείς να με ρωτήσεις τι μουσική ακούνε, τι ποσοστό ομοφυλόφιλων έχουν, και αν έχουν πιο όμορφες γυναίκες απο τις ελληνίδες.
Και επειδή όλα αυτά, μαζί με αυτά που ρωτάς είναι άσχετα, δεν θα σου απαντήσω.

Γιατί είναι, κατά τη γνώμη σου, άσχετο αυτό που ρωτάει?

Ο χρήστης junior gt έγραψε:
Για τα έργα που προανέφερες κανένα δάνειο δε δόθηκε με εγγύηση του δημοσίου.

Στην περίπτωση του Α/Δ το ελληνικό δημόσιο εγγυήθηκε τα δάνεια από την πρώτη ημέρα κατασκευής του έργου (συμμετέχοντας δηλαδή και στο κατασκευαστικό ρίσκο) και εισπράττει προμήθειες από την «Αερολιμήν Αθηνών», που διαχειρίζεται το Ελ. Βενιζέλος.
Στην Αττική Οδό το Δημόσιο δεν εγγυήθηκε τα δάνεια κατά την κατασκευαστική περίοδο, αλλά παρέχει εγγυήσεις για την περίοδο λειτουργίας. Έτσι, για κάθε τμήμα του έργου που ολοκληρώνεται, οι εγγυήσεις, που παρέχονται από τις εμπορικές τράπεζες, «μετατίθενται» στο Δημόσιο.Το Δημόσιο στην ουσία αναλαμβάνει, σχεδόν εξ ολοκλήρου, τον κυκλοφοριακό κίνδυνο, στην περίπτωση που οι διελεύσεις στο νέο άξονα είναι λιγότερες από αυτές που είχαν προβλεφθεί στη μελέτη. Στην περίπτωση της Αττικής οδού δεν πρέπει να ξεχνάμε τα τεράστια ποσά που επιβαρύνθηκε το Δημόσιο για απαλλοτριώσεις ακινήτων αλλά και τη μεγάλη καθυστέρηση λόγω των απαλλοτριώσεων.

http://www-old.civil.ntua.gr/~dtsamb/uploads/1.pdf

Το έργο χρηματοδοτήθηκε από τις παρακάτω πηγές:

• 10% του κόστους κατασκευής ως Μετοχικό κεφάλαιο
• 45% Χρηματοδοτική συμβολή του Δημοσίου
• 45% Δάνειο της Ευρωπαϊκής Τράπεζας Επενδύσεων, με την εγγύηση ομίλου εμπορικών τραπεζών κατά την περίοδο κατασκευής.

http://www.gefyra.gr/company/οικονομικά-νομικά-θέματα/

Αρα για το αεροδρόμιο έχεις άδικο, για τη Γέφυρα έχω άδικο και για την ΑΟ μισό-μισό.
Για το Μετρό έχεις δίκιο αρχικά διότι δεν ήταν συγχρηματοδοτούμενο αλλά νομίζω οι πρόσφατες επεκτάσεις κάτι τέτοιο παίζει.

Όποιος έχει περάσει τη ζωή του στα δημόσια έργα μπορεί να το επιβεβαιώσει αυτό.

Δε χρειάζεται, το Google είναι φίλος μας

Η ουσία που παρέκαμψες είναι ότι το τραγικό σενάριο που ανέφερες παραπάνω 'και αν χρεωκοπήσει η εταιρία και χάσουμε τα λεφτά' είναι μεν εφικτό αλλά η μέχρι τώρα εμπειρία έχει δείξει πως το Δημόσιο δεν έχει χάσει λεφτά από εγγυήσεις δανείων τέτοιων έργων αντιθέτως με τα δάνεια δημοσίων επιχειρήσεων (σαν αυτή που ίσως αν και εφόσον έφτιαχνε τους δρόμους με 100% συμμετοχή του δημοσίου την εποχή του ΔΝΤ) που έχουν καταπέσει (ΟΣΕ, ΟΑΣΑ) και το Δημόσιο μπήκε χοντρά μέσα.

Αυτό που βλέπώ γύρω μου είναι ότι πληρώνουμε τα πιο ακριβά και άδικα διόδια της Ευρώπης και τα έργα είναι σταματημένα με ευθύνη των παραχωρησιούχων (όπως εξ'άλλου παραδέχονται) αφού δεν έχουν λεφτά να τα συνεχίσουν.

Εχεις οδηγήσει στη Γαλλία ?
Σίγουρα υπάρχει η ευθύνη του Δημοσίου που άργησε τις απαλλοτριώσεις κτλ. κτλ.
Τώρα για τα λεφτά, το Δημόσιο εγγυήθηκε κυκλοφοριακούς φόρτους που λόγω κρίσης δεν επιτυγχάνονται και με βάση αυτή την υστέρηση εξόδων οι Τράπεζες (τελικά αυτές που δε χάνουν ποτέ είναι οι Τράπεζες) ενώ στην πραγματικότητα αυτό είναι αφορμή, αιτία είναι τα επιτόκια που είχαν δεχτεί το 2007 και είναι εκτός πραγματικότητας το 2011.
Αρα το 'δεν έχουν λεφτά να συνεχίσουν' δεν είναι τόσο απλό γιατι θα σου πουν 'εμείς το μετοχικό κεφάλαιο που είχαμε υπογράψει το βάλαμε, οι Τράπεζες δε δίνουν τα υπόλοιπα'. Οπότε αν πάνε σε κανα Δικαστήριο (μια και εμείς εδώ καφενειακή συζήτηση κάνουμε, εκεί κρίνεται η ιστορία) αμφιβάλλω πάρα πολύ αν θα χάσουν...

(Δεν έχω καμία σχέση με καμία τέτοια εταιρεία, ούτε καν δουλεύω στην Ελλάδα)

Ο χρήστης nidosan έγραψε:

Επειδή κάποιοι σου είπαν ότι έχουμε τα πιο ακριβά διόδια στην Ευρώπη, δε σημαίνει ότι ισχύει κιόλας...

Μήπως μπορείς να μου πεις εάν στις χώρες που πληρώνουν πιο ακριβά διόδια από εμάς,πληρώνουν επίσης και τέλη κυκλοφορίας?Και επίσης ποια είναι η τιμή της βενζίνης?

Θέλεις μήπως να σου πω και τι μισθό παίρνουν σε αυτές τις χώρες; Είναι ερώτηση που ταιριάζει πάντα.
Επίσης μπορείς να με ρωτήσεις τι μουσική ακούνε, τι ποσοστό ομοφυλόφιλων έχουν, και αν έχουν πιο όμορφες γυναίκες απο τις ελληνίδες.
Και επειδή όλα αυτά, μαζί με αυτά που ρωτάς είναι άσχετα, δεν θα σου απαντήσω.

Γιατί είναι, κατά τη γνώμη σου, άσχετο αυτό που ρωτάει?

Γιατί η τιμή των διοδίων δεν έχει καμία σχέση ούτε με την βενζίνη, ούτε με τα τέλη κυκλοφορίας.

Και όμως έχει. Τέλος είναι και αυτό, μεγάλο ποσοστό πάει στο κράτος, όπως συμβαίνει και με τη βενζίνη. Στα περισσότερα πολιτισμένα κράτη είτε το ένα πληρώνεις, είτε το άλλο. Και αν κάπου πληρωνεις και μεσω βενζίνης και μεσω διοδίων, θα είναι σαφώς λιγότερο το σύνολο. Απλά στην Ελλάδα το αυτοκίνητο είναι η αγελάδα που δε σταματά ποτέ να κατεβάζει γάλα.

Ο χρήστης taurus έγραψε:
Και όμως έχει. Τέλος είναι και αυτό, μεγάλο ποσοστό πάει στο κράτος, όπως συμβαίνει και με τη βενζίνη. Στα περισσότερα πολιτισμένα κράτη είτε το ένα πληρώνεις, είτε το άλλο. Και αν κάπου πληρωνεις και μεσω βενζίνης και μεσω διοδίων, θα είναι σαφώς λιγότερο το σύνολο. Απλά στην Ελλάδα το αυτοκίνητο είναι η αγελάδα που δε σταματά ποτέ να κατεβάζει γάλα.

+1
Απλή λογική ρε γαμώτο

Στα πολιτισμένα κράτη δεν περιμένουν να διορισθούν όλοι από το δημόσιο. Στα πολιτισμένα κράτη τα πανεπιστημιακά ιδρύματα είναι χώροι γνώσης και απόκτησης προσόντων για την επαγγελματική αποκατάσταση. Στα πολιτισμένα κράτη ο κόσμος πληρώνει την εφορία του. Στα πολιτισμένα κράτη ΚΑΝΕΙΣ δεν διανοείται να μπαίνει από το πλάι στο φανάρι ή ανάποδα σε μονόδρομους και να πουλάει τρέλα και τσαμπουκά σε όσους διαμαρτύρονται. Στα πολιτισμένα κράτη ο πολίτης σέβεται και φοβάται τον νόμο.

Δεν υπάρχουν συγκρίσεις με κράτη που βρίσκονται σε εντελώς διαφορετική οικονομική μοίρα από εμάς. Στην Ελλάδα η κυβέρνηση μετά από δεκαετίες γιγάντωσης του δημόσιου τομέα (αποτέλεσμα λαϊκής απαίτησης, μην κάνετε σαν τις μωρές παρθένες), σε επιδοτήσεις θέσεων που δεν χρειάζονται και προϊόντων που δεν αγοράζει κανείς, σε στήριξη δημοσίων εταιριών που το μόνο που έκαναν ήταν να απασχολούν αργόσχολους, βρήκαμε τους εαυτούς μας χωρίς χρήματα, συνειδητοποιήσαμε ότι το δικό μας 'βόλεμα' υποθήκευσε το μέλλον των παιδιών μας. Έρχεται το κράτος λοιπόν και σου λέει: 'Θέλεις σύγχρονους αυτοκινητόδρομους ευρωπαϊκού επιπέδου; Θα τους πληρώσεις, πολύ, περισσότερο από τα άλλα κράτη στα οποία λεφτά όντως υπάρχουν. Και επειδή δεν μπορώ πια να χρεώνω όλους τους φορολογούμενους, θα τους πληρώνεις κυρίως εσύ που τους χρησιμοποιείς, τους απολαμβάνεις και τους φθείρεις'.

Μέσα σε όλα τα άδικα προς το αυτοκίνητο, αυτό το τελευταίο το βρίσκω δίκαιο. Όμως ο τυπικός Έλληνας θέλει ακόμα ένα διαμοιρασμό της πίτας σε βάρος των άλλων. Και αν μπορούσε να το κάνει και με την βενζίνη, εξυπακούεται ότι θα το έκανε.

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:
Στα πολιτισμένα κράτη δεν περιμένουν να διορισθούν όλοι από το δημόσιο. Στα πολιτισμένα κράτη τα πανεπιστημιακά ιδρύματα είναι χώροι γνώσης και απόκτησης προσόντων για την επαγγελματική αποκατάσταση. Στα πολιτισμένα κράτη ο κόσμος πληρώνει την εφορία του. Στα πολιτισμένα κράτη ΚΑΝΕΙΣ δεν διανοείται να μπαίνει από το πλάι στο φανάρι ή ανάποδα σε μονόδρομους και να πουλάει τρέλα και τσαμπουκά σε όσους διαμαρτύρονται. Στα πολιτισμένα κράτη ο πολίτης σέβεται και φοβάται τον νόμο.

Δεν υπάρχουν συγκρίσεις με κράτη που βρίσκονται σε εντελώς διαφορετική οικονομική μοίρα από εμάς. Στην Ελλάδα η κυβέρνηση μετά από δεκαετίες γιγάντωσης του δημόσιου τομέα (αποτέλεσμα λαϊκής απαίτησης, μην κάνετε σαν τις μωρές παρθένες), σε επιδοτήσεις θέσεων που δεν χρειάζονται και προϊόντων που δεν αγοράζει κανείς, σε στήριξη δημοσίων εταιριών που το μόνο που έκαναν ήταν να απασχολούν αργόσχολους, βρήκαμε τους εαυτούς μας χωρίς χρήματα, συνειδητοποιήσαμε ότι το δικό μας 'βόλεμα' υποθήκευσε το μέλλον των παιδιών μας. Έρχεται το κράτος λοιπόν και σου λέει: 'Θέλεις σύγχρονους αυτοκινητόδρομους ευρωπαϊκού επιπέδου; Θα τους πληρώσεις, πολύ, περισσότερο από τα άλλα κράτη στα οποία λεφτά όντως υπάρχουν. Και επειδή δεν μπορώ πια να χρεώνω όλους τους φορολογούμενους, θα τους πληρώνεις κυρίως εσύ που τους χρησιμοποιείς, τους απολαμβάνεις και τους φθείρεις'.

Μέσα σε όλα τα άδικα προς το αυτοκίνητο, αυτό το τελευταίο το βρίσκω δίκαιο. Όμως ο τυπικός Έλληνας θέλει ακόμα ένα διαμοιρασμό της πίτας σε βάρος των άλλων. Και αν μπορούσε να το κάνει και με την βενζίνη, εξυπακούεται ότι θα το έκανε.

σωστά όλα αυτά, όμως ο πολίτης για να αποφασίσει ότι πρέπει να ΞΑΝΑΠΛΗΡΩΣΕΙ τα ίδια πράγματα 2-3-5 φορες, θέλει να δει ότι και το ίδιο το κράτος έχει σοβαρευτεί.

μέχρι στιγμής αυτό δεν έχει γίνει! Γιατί το κράτος δεν θέλει να θίξει τους κομματικούς του πελάτες.

είναι σα να έρθει αύριο και να σου πει (σε όλους όσοι είναι εντάξει με τις υποχρεώσεις τους) ότι, ξέρεις, τα λεφτά του ΙΚΑ τα φάγαμε, οποτε πλέον θα πληρώνεις 2πλασιές εισφορές. Αλλα ταυτόχρονα, ούτε θα τιμωρήσουμε αυτούς που τα έφαγαν, ούτε θα κάνουμε κάτι για να θωρακίσουμε το σύστημα ώστε αυτό να μην ξανασυμβεί.

Ο χρήστης taurus έγραψε:
Και όμως έχει. Τέλος είναι και αυτό, μεγάλο ποσοστό πάει στο κράτος, όπως συμβαίνει και με τη βενζίνη. Στα περισσότερα πολιτισμένα κράτη είτε το ένα πληρώνεις, είτε το άλλο. Και αν κάπου πληρωνεις και μεσω βενζίνης και μεσω διοδίων, θα είναι σαφώς λιγότερο το σύνολο. Απλά στην Ελλάδα το αυτοκίνητο είναι η αγελάδα που δε σταματά ποτέ να κατεβάζει γάλα.

Ιταλία ακριβότερα διόδια, τιμή βενζίνης 6 cents φθηνότερο το λίτρο και τέλη κυκλοφορίας σύμφωνα με την ιπποδύναμη.
Οι φόροι της βενζίνης δεν έχουν σχέση με κατασκευή δρόμων (άμεσα τουλάχιστον) και τα τέλη κυκλοφορίας -θα έπρεπε να- χρησιμοποιούνται για τη συντήρηση του υπόλοιπου εθνικού δικτύου (εκτός αυτοκινητοδρόμων).
Οι αυτοκινητόδρομοι θα είναι (όταν ολοκληρωθούν) 2000km περίπου. Το υπόλοιπο οδικό δίκτυο τουλάχιστον 200000km.

Ο χρήστης nass έγραψε:

Για τα έργα που προανέφερες κανένα δάνειο δε δόθηκε με εγγύηση του δημοσίου.

Στην περίπτωση του Α/Δ το ελληνικό δημόσιο εγγυήθηκε τα δάνεια από την πρώτη ημέρα κατασκευής του έργου (συμμετέχοντας δηλαδή και στο κατασκευαστικό ρίσκο) και εισπράττει προμήθειες από την «Αερολιμήν Αθηνών», που διαχειρίζεται το Ελ. Βενιζέλος.
Στην Αττική Οδό το Δημόσιο δεν εγγυήθηκε τα δάνεια κατά την κατασκευαστική περίοδο, αλλά παρέχει εγγυήσεις για την περίοδο λειτουργίας. Έτσι, για κάθε τμήμα του έργου που ολοκληρώνεται, οι εγγυήσεις, που παρέχονται από τις εμπορικές τράπεζες, «μετατίθενται» στο Δημόσιο.Το Δημόσιο στην ουσία αναλαμβάνει, σχεδόν εξ ολοκλήρου, τον κυκλοφοριακό κίνδυνο, στην περίπτωση που οι διελεύσεις στο νέο άξονα είναι λιγότερες από αυτές που είχαν προβλεφθεί στη μελέτη. Στην περίπτωση της Αττικής οδού δεν πρέπει να ξεχνάμε τα τεράστια ποσά που επιβαρύνθηκε το Δημόσιο για απαλλοτριώσεις ακινήτων αλλά και τη μεγάλη καθυστέρηση λόγω των απαλλοτριώσεων.

http://www-old.civil.ntua.gr/~dtsamb/uploads/1.pdf

Το έργο χρηματοδοτήθηκε από τις παρακάτω πηγές:

• 10% του κόστους κατασκευής ως Μετοχικό κεφάλαιο
• 45% Χρηματοδοτική συμβολή του Δημοσίου
• 45% Δάνειο της Ευρωπαϊκής Τράπεζας Επενδύσεων, με την εγγύηση ομίλου εμπορικών τραπεζών κατά την περίοδο κατασκευής.

http://www.gefyra.gr/company/οικονομικά-νομικά-θέματα/

Αρα για το αεροδρόμιο έχεις άδικο, για τη Γέφυρα έχω άδικο και για την ΑΟ μισό-μισό.
Για το Μετρό έχεις δίκιο αρχικά διότι δεν ήταν συγχρηματοδοτούμενο αλλά νομίζω οι πρόσφατες επεκτάσεις κάτι τέτοιο παίζει.

Όποιος έχει περάσει τη ζωή του στα δημόσια έργα μπορεί να το επιβεβαιώσει αυτό.

Δε χρειάζεται, το Google είναι φίλος μας

Η ουσία που παρέκαμψες είναι ότι το τραγικό σενάριο που ανέφερες παραπάνω 'και αν χρεωκοπήσει η εταιρία και χάσουμε τα λεφτά' είναι μεν εφικτό αλλά η μέχρι τώρα εμπειρία έχει δείξει πως το Δημόσιο δεν έχει χάσει λεφτά από εγγυήσεις δανείων τέτοιων έργων αντιθέτως με τα δάνεια δημοσίων επιχειρήσεων (σαν αυτή που ίσως αν και εφόσον έφτιαχνε τους δρόμους με 100% συμμετοχή του δημοσίου την εποχή του ΔΝΤ) που έχουν καταπέσει (ΟΣΕ, ΟΑΣΑ) και το Δημόσιο μπήκε χοντρά μέσα.

Αυτό που βλέπώ γύρω μου είναι ότι πληρώνουμε τα πιο ακριβά και άδικα διόδια της Ευρώπης και τα έργα είναι σταματημένα με ευθύνη των παραχωρησιούχων (όπως εξ'άλλου παραδέχονται) αφού δεν έχουν λεφτά να τα συνεχίσουν.

Εχεις οδηγήσει στη Γαλλία ?
Σίγουρα υπάρχει η ευθύνη του Δημοσίου που άργησε τις απαλλοτριώσεις κτλ. κτλ.
Τώρα για τα λεφτά, το Δημόσιο εγγυήθηκε κυκλοφοριακούς φόρτους που λόγω κρίσης δεν επιτυγχάνονται και με βάση αυτή την υστέρηση εξόδων οι Τράπεζες (τελικά αυτές που δε χάνουν ποτέ είναι οι Τράπεζες) ενώ στην πραγματικότητα αυτό είναι αφορμή, αιτία είναι τα επιτόκια που είχαν δεχτεί το 2007 και είναι εκτός πραγματικότητας το 2011.
Αρα το 'δεν έχουν λεφτά να συνεχίσουν' δεν είναι τόσο απλό γιατι θα σου πουν 'εμείς το μετοχικό κεφάλαιο που είχαμε υπογράψει το βάλαμε, οι Τράπεζες δε δίνουν τα υπόλοιπα'. Οπότε αν πάνε σε κανα Δικαστήριο (μια και εμείς εδώ καφενειακή συζήτηση κάνουμε, εκεί κρίνεται η ιστορία) αμφιβάλλω πάρα πολύ αν θα χάσουν...

(Δεν έχω καμία σχέση με καμία τέτοια εταιρεία, ούτε καν δουλεύω στην Ελλάδα)

Σελίδα 47 πίνακας 5 των τεχνικών χρονικών που παραπέμπεις επαληθεύει τα λεγόμενά μου.
Σε κανένα έργο κατά τη διάρκεια της κατασκευής του ή της μελέτης του δεν μπήκε το ελληνικό δημόσιο εγγυητής σε δανεια που πήραν οι παραχωρησιούχοι όπως πάνε να κάνουνε τώρα.
Παρακάτω στο καμμάτι που αναφέρεις διαπιστώνει ότι αφού η συμμετοχή των κεφαλαίων του δημοσίου στο Α/Δ είναι πολύ μεγάλη στην ουσία το δημόσιο εγγυάται και το δάνειο του ιδιώτη. Δηλ. δείχνοντας την (αποικιοκρατική) σύμβαση στην τράπεζα είναι σίγουρο ότι θα σου δώσει δάνειο αφού τα λεφτά που βάζει ο ιδιώτης είναι ελάχιστα. Όσο για την Αττική οδό εγγυάται για την λειτουργία της και το κυκλοφοριακό φόρτο κατά τη διάρκεια αυτής. Όχι για τα δάνεια κατά την κατασκευή. Μάλιστα και σε αντίθετη περίπτωση όπου οι φόρτοι θα είναι μεγαλύτεροι, μικραίνει και ο χρόνος λειτουργίας.
Και είναι απόλυτα λογικό αυτό (το να μην εγγυάται το δημόσιο τα λεφτά του ιδιώτη). Αλλιώς γιατί να τον βάλει μέσα?
Τα έργα αυτά (bot) βασίζονται ακριβώς σε αυτό: τα χτίζει ο ιδιώτης με δικά του κεφάλαια, τα λειτουργεί για το χρονικό διάστημα μέχρι να βγάλει τα λεφτά του (και εκεί είναι που εγγυάται το δημόσιο-πχ ότι δε θα φτιάξει ένα άλλο αεροδρόμιο δίπλα), και στη συνέχεια όταν ρεφάρει και βγάλει και το κατί τις του το μεταφέρει στο δημόσιο.
Στη δική μας περίπτωση συμβαίνουν τα εξής παράλογα: Χρηματοδοτείται κατά ένα μέρος ο ιδιώτης και κατά τη διάρκεια της κατασκευής (παίρνοντας διόδια πριν ολοκληρωθεί το έργο), και επιπλέον με τις τελευταίες εξαγγελίες τα υπόλοιπα που πρέπει να βάλει τα εγγυάται το δημόσιο.
Αν αυτό δεν είναι ξεπούλημα τότε τι είναι?
Δυστυχώς έχω οδηγήσει όχι μόνο Γαλλία, αλλά και Ιταλία, Αυστρία, Ελβετία κλπ όπου υπάρχουνε διόδια ή πληρώνεις για να χρησιμοποιήσεις τους αυτοκινητόδρομους και η διαπίστωσ'η μου είναι ότι έχουμε τα ακριβότερα και πιο άδικα διόδια με τους χειρότερους δρόμους με διαφορά.
Αλλά γιατί δε φαίρνετε σαν παράδειγμα και τη Γερμανία???

Καθόμαστε τώρα και συγκρίνουμε τιμές διοδίων Γαλλίας,Ιταλίας με Ελλάδας ... Άντε ας μπω στο τριπάκι να το ξανασυζητήσω ...Ας αφήσουμε στην άκρη το γεγονός οτι βγάζουμε στην απέξω όλες τις άλλες χώρες της Ευρώπης στις οποίες είτε υπάρχουν φτηνά διόδια είτε δεν υπάρχουν καθόλου , κάτι το οποίο από μόνο του είναι μεγάλη υποχώρηση από την πλευρά των 'οχιδιοδια΄στην σύγκρουση επιχειρημάτων με τους 'ναιδιοδια' . Ας μιλήσουμε μόνο για αυτές τις δύο χώρες . Έχω προσωπική εμπειρία από Ιταλία και θα μιλήσω για αυτήν . Μπήκα στην autostrada , πήρα το κουπονάκι μου , οδήγησα σε ένα υπερσύγχρονο αυτοκινητόδρομο χωρίς ατέλειες,λακούβες,επικίνδυνα σημεία κτλ , χωρίς 10 σταμάτα-περίμενε-ξεκίνα σε σταθμούς διοδίων και για περίπου 300κμ πλήρωσα 17 ευρώ .(5,7 λεπτά ανά χιλιόμετρο) .Παράλληλα είχα την εναλλακτική επιλογή να κινηθώ σε παράπλευρο δίκτυο , ασφαλές και σύγχρονο , χωρίς διόδια . Στην Γαλλία απόσο έχω δει σε viamichelin , τα λεπτά ανά χιλιόμετρο είναι λίγο περισσότερα αλλά υπάρχει κι εκεί παντού εναλλακτικό παράλληλο δίκτυο .
Πάμε τώρα στα δικά μας . 23,40 ευρώ για 450 χιλιόμετρα (Αφίδνες-Μάλγαρα) = 5,2 λεπτά ανά χιλιόμετρο . 450 χιλιόμετρα στα οποία σταματάς και ξεκινάς 10 φορές σε σταθμούς διοδίων . Στα οποία διανύεις ακόμα το 1/3 του επικίνδυνου κομματιού του Μαλλιακού . Όπου περνάς τα Τέμπη στα οποία κάνεις το σταυρό σου μη βρέχει και πέσει κάνας βράχος και σε περίπτωση που κάνεις το λάθος να ταξιδέψεις σε μέρα και ώρα αιχμής θα φας καμιά ώρα . Στα οποία θα περάσεις επίσης κι από απτα γνωστά σημεία του Πλαταμώνα . Έλεος τώρα , κολλάμε δηλαδή στις λέξεις , οκ δεν είναι τα ακριβότερα στην Ευρώπη αλλά είναι λίγο φτηνότερα από αυτά , Ε ΚΑΙ ;;;;;
Και αυτό με το να προπληρώνουμε επειδή δεν έχουμε λεφτά σαν κράτος , ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ . Επειδή ακριβώς δεν υπάρχουν λεφτά , το κράτος αναθέτει σε εταιρίες να φτιαχτούν οι δρόμοι . Το φυσιολογικό και αυτό που γίνεται παντού είναι η εταιρία να παίρνει κάποια δάνεια,να βάζει κάποια δικά της ποσά σαν επένδυση , να συμμετέχει και το κράτος και η εταιρία να προσδοκά μετά την ολοκλήρωση του έργου να βγάλει τα λεφτά της επένδυσης και κάποιο κέρδος μέσω των διοδίων (όπως περίπου έγινε με την Αττική οδό). Άμα είναι να πληρώνουμε κι εμείς πριν γίνει το έργο , τότε αυτό θα μπορούσε να γίνει χωρίς να δοθεί το έργο σε εταιρία ρε παιδιά . Θα έλεγε το κράτος , μάγκες τον κάνουμε το δρόμο μόνοι μας αλλά επειδή δεν υπάρχει σάλιο , θα προπληρώνουμε ένα ποσό στα υπάρχοντα διόδια . Τι νόημα έχει να δοθεί ένα έργο σε μια εταιρία χωρίς αυτή να προσφέρει κάτι ουσιαστικό στην χρηματοδότηση , παρά μόνο στην εκμετάλλευση;
Και τα τεράστια ποσά που αποκομίζει το κράτος από τα τέλη κυκλοφορίας , υπάρχει κάπου γραπτο αυτό , υπάρχει κάποιος νόμος , που να λέει οτι πηγαίνει στη συντήρηση του υπόλοιπου εθνικού δικτύου;Εγώ απότι ξέρω πηγαίνω στο σύνολο αυτού . Εξάλλου αν όντως πήγαιναν εκεί , δε θα είχαμε αυτά τα τερατουργήματα στους δρόμους , οπότε μόνο εκεί δεν πάνε ..

και κάτι πρόσθετο για τα τέλη ,
το έκτακτο χαράτσι πέρσυ στα τέλη κυκλοφορίας είναι η μεγαλύτερη ένδειξη 'και με τη βούλα' οτι τα λεφτά αυτά δεν πάνε στους δρόμους , ενώ στην ουσία θα έπρεπε να πηγαίνουν εκεί .

Ο χρήστης Tubarao3 έγραψε:
και κάτι πρόσθετο για τα τέλη ,
το έκτακτο χαράτσι πέρσυ στα τέλη κυκλοφορίας είναι η μεγαλύτερη ένδειξη 'και με τη βούλα' οτι τα λεφτά αυτά δεν πάνε στους δρόμους , ενώ στην ουσία θα έπρεπε να πηγαίνουν εκεί .

Ειχε αναφερθει παλιωτερα νομιζω οτι τα τελη κυκλοφοριας πανε στους Δημους.
Σε αυτα που λες πιο πανω, συμφωνουμε οι περισσοτεροι, αλλα η λυση ειναι να καταργηθουν τα διοδια ?

Επισεις θεωρεις πιθανο να χρεοκοπησουν οι Dragados, Vinci, Hochtief ?

Ο ΑΚΤΩΡ είναι το πρόβλημά μας

Ο χρήστης nass έγραψε:

Τώρα για τα λεφτά, το Δημόσιο εγγυήθηκε κυκλοφοριακούς φόρτους που λόγω κρίσης δεν επιτυγχάνονται και με βάση αυτή την υστέρηση εξόδων οι Τράπεζες

Όταν η πελατεία σου μειώνεται, λόγω μειωμένης αγοραστικής δύναμης... κάνεις προσφορές ή μειώνεις τις τιμές. Στα διόδια αυτό δεν συμβαίνει. Μιλάμε για ανωμαλία. Η μείωση των φόρτων δεν είναι μόνο αποτέλεσμα της κρίσης, αλλά και των ίδιων των τιμών των διοδίων, που καθιστούν τις διαδρομές πολύ δαπανηρές, άρα μειώνονται και οι μετακινήσεις.

Ο χρήστης Tubarao3 έγραψε:

Και αυτό με το να προπληρώνουμε επειδή δεν έχουμε λεφτά σαν κράτος , ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ . Επειδή ακριβώς δεν υπάρχουν λεφτά , το κράτος αναθέτει σε εταιρίες να φτιαχτούν οι δρόμοι . Το φυσιολογικό και αυτό που γίνεται παντού είναι η εταιρία να παίρνει κάποια δάνεια,να βάζει κάποια δικά της ποσά σαν επένδυση , να συμμετέχει και το κράτος και η εταιρία να προσδοκά μετά την ολοκλήρωση του έργου να βγάλει τα λεφτά της επένδυσης και κάποιο κέρδος μέσω των διοδίων (όπως περίπου έγινε με την Αττική οδό). Άμα είναι να πληρώνουμε κι εμείς πριν γίνει το έργο , τότε αυτό θα μπορούσε να γίνει χωρίς να δοθεί το έργο σε εταιρία ρε παιδιά . Θα έλεγε το κράτος , μάγκες τον κάνουμε το δρόμο μόνοι μας αλλά επειδή δεν υπάρχει σάλιο , θα προπληρώνουμε ένα ποσό στα υπάρχοντα διόδια . Τι νόημα έχει να δοθεί ένα έργο σε μια εταιρία χωρίς αυτή να προσφέρει κάτι ουσιαστικό στην χρηματοδότηση , παρά μόνο στην εκμετάλλευση;

Μήπως... για να πέσουν από τις εταιρείες οι κατάλληλες μίζες σε πρόσωπα και κόμματα; Ιιιιιιιιιιιιι!!!! Πιπέρι!!

Και κάτι άλλο.. αφού ο ίδιος ο υπ. Οικ. σχεδιάζει επίσημα να χρησιμοποιήσει τα έσοδα από τα διόδια για να κλείσει μαύρες τρύπες, νομίζω ότι πλέον μπορούμε όλοι να παραδεχτούμε ότι δεν τίθεται ερώτημα όσον αφορά την σχέση του ύψους των διοδίων με το κόστος συντήρησης και κατασκευής των νέων δρόμων.

Νομίζω ότι όποια σχόλια περι αναγκαιότητας του ύψους των διοδίων (για συντήρηση και κατασκευή) έγιναν στο φόρουμ παλαιότερα, θα πρέπει να ανακληθούν...

http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_art ... 011_439004

Ο ΑΚΤΩΡ δεν φτανει ουτε το μικρο δακτυλακι τους VINCI DRAGADOS... Η οποια αγορασε και το 40% περιπου της HOCHTIEF, απλα συνεργαζεται μαζυ τους σαν τοπικος μεγαλοεργολαβος.. αρα με αυτους εχει να κανει το παρε δωσε... τις απαιτησεις και τις συμφωνιες με τραπεζες κ.λ.π. τα κανουν οι ξενοι... μεγαλοι που προανεφερα...

Ο χρήστης Tubarao3 έγραψε:
....

Με τα 23.40 σου μπορείς να φτάσεις Αλεξανδρούπολη. Δηλαδή 800km και 3 λεπτά ανα χιλιόμετρο. Βγάλε αν θέλεις 100km (λιγότερα είναι) που δεν είναι αυτοκινητόδρομος πάμε στα 3.3 λεπτά ανά χιλιόμετρα.

Ο χρήστης InFiNiTy έγραψε:

....

Με τα 23.40 σου μπορείς να φτάσεις Αλεξανδρούπολη. Δηλαδή 800km και 3 λεπτά ανα χιλιόμετρο. Βγάλε αν θέλεις 100km (λιγότερα είναι) που δεν είναι αυτοκινητόδρομος πάμε στα 3.3 λεπτά ανά χιλιόμετρα.

Όποιος θέλει να πάει Θεσσαλονίκη από Αθήνα θα πηγαίνει μέχρι Αλεξανδρούπολη και θα γυρνάει Θεσσαλονίκη συνεπώς 800 και 300 επιστροφή στη Θεσσαλονίκη 1100. Οπότε 23,4/1100=2,1 λεπτά/χλμ. Τα φθηνότερα διόδια της Ευρώπης.
Και γιατί παρακαλώ να βγάλουμε τα Τέμπη, τον Πλαταμώνα και τον Μαλιακό? Αν είσασταν μέσα στα Τούνελ θα βλέπατε την κοιλάδα? Θα θαυμάζατε τον Πηνειό? Θα βλέπατε το κάστρο? Θα σταματάγατε καραβόμυλο για ουζάκι? Πρέπει να πληρώσεις και γι'αυτά.

Ο χρήστης InFiNiTy έγραψε:

....

Με τα 23.40 σου μπορείς να φτάσεις Αλεξανδρούπολη. Δηλαδή 800km και 3 λεπτά ανα χιλιόμετρο. Βγάλε αν θέλεις 100km (λιγότερα είναι) που δεν είναι αυτοκινητόδρομος πάμε στα 3.3 λεπτά ανά χιλιόμετρα.

τώρα εντάξει , κάνεις πλάκα έτσι ; δε συζητάς σοβαρά γιατί αν αυτά τα λες σοβαρά τότε δεν έχει νόημα να συνεχιστεί η συζήτηση.