Ο χρήστης mjacob έγραψε:
:hmmm:
Είναι διαφορετικό το να λες ότι κάτι δεν ισχύει, από το να περιγράφεις κάποια αντίφασή του.

Σε αυτό που παρέθεσες περιγράφει γιατί (μάλλον 'οτι' γιατί δεν γράφεις κάτι επί της ουσίας πέρα από το 'δεν ισχύει') κάτι μπορεί να έχει ξεπεραστεί, να μην ισχύει κλπ. Δεν περιγράφει κάποια λογική αντίφαση (δλδ ότι λέει το τάδε, λέει και το δείνα, και αυτά τα δύο δεν μπορούν να συνυπάρχουν). Άλλο πράγμα η λογική συνέπεια, άλλο η 'ισχύς'. Το ότι κάτι είναι λογικά συνεπές δεν σημαίνει ότι ισχύει, όπως και το αντίστροφο.

Για τα υπόλοιπα, κυρίως τα ζητήματα στο τέλος περί causality, relativism κλπ είναι σαφώς ενδιαφέρουσες συζητήσεις και σίγουρα θέματα πάνω στα οποία έχει χυθεί αρκετό μελάνι. Στο βαθμό που δεν αναφέρεις και κάτι επ αυτού, φαντάζομαι ότι δεν ενδιαφέρεσαι να το συζητήσεις.

Οχι, μισο, η αντιφαση εστιαζεται στον τροπο με τον οποιο ο Μαρξ χρησιμοποιει σαν εργαλειο την διαλεκτικη σε μια θεωρια που περιγραφει επιστημονικα μια πραγματικοτητα και τις συνεπειες της.Δλδ, οταν ο Μαρξ λεει για διαλεκτικο υλισμο, ισχυριζεται οτι η θεωρια γινεται επιστημονικη μεσα απο την διαλεκτικη, ε εως ενα βαθμο αυτο δεν ισχυει.Η διαλεκτικη προσεγγιση θα επρεπε να χαρτογραφει και αυτο που λενε revolutionary inevitability, ουτε σε αυτο απαντα, ή μαλλον απαντα αλλα μεσα σε ενα ιστορικο ντετερμινισμο βολικο για τον Μαρξ, (θεωρωντας πχ την εννοια του κλασικου ως μια λανθανουσα ελξη προς μια εφηβικη ομορφια της ανθρωποτητας υπονοει οτι μας αρεσει π.χ ο Οιδιπους τυραννος λογο αυτης της εφηβικης αφελειας...τωρα που βρισκει την αφελεια ...στριμωχνει ετσι τους μαρξιστες και εμηνευουν το progress ως progressiveness γιατι αν το τελευταιο παει χερι χερι με inferiority, (λες τον Kant καλυτερο απο τον Πλατωνα, μπα ουτε κρυο ουτε ζεστη) τοτε παπαλα ο ιστορικος υλισμος.
Αν τωρα παπαλα η ιστορικη συνεχεια τοτε παπαλα και η επιστημονικοτητα.Φτανουμε να ερμηνευουμε τελικα τον Μαρξ με ιδεαλιστικα κριτιρια (Ντεριντα) και εκει ειναι μια αλλη αντιφαση (ισως οχι του Μαρξ αλλα του μαρξισμου)

Εν κατακλειδι νομιζω οτι κατι εχει ξεπεραστει οχι ως αποτελεσμα εσωτερικων μονο αντιφασεων (αλλωστε στην αρχη γι αυτο σωστα κανεις τον διαχωρισμο) αλλα ως ελλειματικη και στρεβλη οπτικη στην ανθρωπινη ιστορια.Την ταυτιση της με μια πραγματικοτητα της δυτικοευρωπαικης βιομηχανικης κουλτουρας.

@γρεο τωρα το ειδα, η εκτιμηση γινεται για ψυχαγωγικους λογους αλλωστε δες και Ντεριντα Specters of Marx 1994,το 'ψυχαγωγικους' δεν ειναι κολοτουμπα αλλα δηλωνει οτι ιστορια με Ι κεφαλαιο ειναι δυνατη plus παντα θα ηθελα να δω ενα φαντασμα

Υ.Γ. το να σχολιαζεις αν καποιος ξερει ή δεν ξερει το βρισκεις ωραιο?, ή να το θεσω αλλιως αξιολογικες κρισεις ειναι λιγο mirror?

Ναι ναι και ο παπους μου ελεγε οτι οποιος κοροϊδευει κοροϊδευει τα μουτρα του. Βεβαια το ελεγε χωρις αγγλικες λεξεις και βιβλιογραφικη αναφορα στον Ντεριντά, αλλα δε βαριέ το νοημα ειναι το ιδιο

Στα πλαισια της ψυχαγωγιας βεβαια ισως ηταν καλα να ζουσε τωρα ο Μαρξ, ο Καισαρας και ο Λουκ Σκάιγουοκερ. Αυτο ομως δε θα εδινε καποιο κυρος ή ισχυ σε καποιο επιχειρημα.

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Αυτό δεν είναι απάντηση ρε συ. Δλδ επειδή δεν μπορούμε να προβλέψουμε ποιες θα είναι, σημαίνει ότι προβλέπουμε ότι δεν θα υπάρχουν;

Δεδομένου ότι οι παραγωγικές σχέσεις είναι ζήτημα (κοινωνικού) ορισμού, είναι δεδομένο ότι θα έχουν αντιφάσεις. Δεν μπορεί να υπάρξει κανένα ορισμένο σύστημα κανόνων που να είναι πλήρες. Αυτό αποτελεί τόσο μια παρατήρηση μέσα στην ιστορία και την πραγματικότητα (μαρξιστικά), όσο και (πλέον) μια θεωρητική διαπίστωση (μαθηματικά/λογική).....

Ειναι απαντηση στο ιδιο βαθμο (ισως και μεγαλυτερο) που ειναι απαντηση η δικη σου ' Δεν ξερουμε ποιες θα ειναι οι παραγωγικες σχεσεις , αλλα ξερουμε οτι αυτες θα δημιουργησουν αντιφασεις που θα αλλαξουν την ιστορια'

Ας το παρουμε αλλιως. Οταν αποδεχομαστε μια θεωρια στην ουσια δεχομαστε την επιτυχια των συμπερασματων της θεωριας οσον αφορα στο παρελθον (εδω εχω μια απορια. Πως εξηγει ο Μαρξισμος τη μεταβαση απο την πρωτογονη (αταξικη, ετσι δεν ειναι?) κοινωνια στη Φυλετικη(και δουλοκτητικη) κοινωνια λογω των αντιφασεων που δημιουργηθηκαν μονο απο τις παραγωγικες σχεσεις ?) και στο παρον.
Δεν ξερουμε τιποτα για την επιτυχια της θεωριας στο μελλον. Και οταν ερθει η στιγμη να επιλεξουμε τη θεωρια για τη μελλοντικη μας δραση επιλεγουμε αυτη της οποιας τα συμπερασματα θεωρουμε πιο επικυρωμενα (στο παρελθον και παρον) και που με μεγαλυτερη πιθανοτητα εξηγει το μελλον.

Μια οποιαδήποτε 'καταληκτική κατάσταση' η οποία δεν θα γεννά αντιθέσεις, έρχεται σε ευθεία αντίφαση με το σχήμα της διαλεκτικής ......

Η διαφωνια μου αφορουσε στο οτι μονο οι παραγωγικες σχεσεις γεννουν αντιφασεις.

Ο χρήστης dimitris fasoulis έγραψε:

Ειναι απαντηση στο ιδιο βαθμο (ισως και μεγαλυτερο) που ειναι απαντηση η δικη σου ' Δεν ξερουμε ποιες θα ειναι οι παραγωγικες σχεσεις , αλλα ξερουμε οτι αυτες θα δημιουργησουν αντιφασεις που θα αλλαξουν την ιστορια'

Ε όχι ρε Δημήτρη. Το δεύτερο υποτίθεται το βασίζεις σε κάποιον κανόνα και στην παρατήρηση του έως σήμερα. Το να πεις ότι 'αφού δεν ξέρω, κάλλιστα σταματάει εκεί' απλώς δεν το βασίζεις πουθενά.

Ας το παρουμε αλλιως. Οταν αποδεχομαστε μια θεωρια στην ουσια δεχομαστε την επιτυχια των συμπερασματων της θεωριας οσον αφορα στο παρελθον (εδω εχω μια απορια. Πως εξηγει ο Μαρξισμος τη μεταβαση απο την πρωτογονη (αταξικη, ετσι δεν ειναι?) κοινωνια στη Φυλετικη(και δουλοκτητικη) κοινωνια λογω των αντιφασεων που δημιουργηθηκαν μονο απο τις παραγωγικες σχεσεις ?) και στο παρον.

Διάβασε την 'καταγωγή της οικογένειας'. Εκεί δίνει τις εξηγήσεις του.

Δεν ξερουμε τιποτα για την επιτυχια της θεωριας στο μελλον. Και οταν ερθει η στιγμη να επιλεξουμε τη θεωρια για τη μελλοντικη μας δραση επιλεγουμε αυτη της οποιας τα συμπερασματα θεωρουμε πιο επικυρωμενα (στο παρελθον και παρον) και που με μεγαλυτερη πιθανοτητα εξηγει το μελλον.

Σαφώς. Όπως ξέρεις όμως ότι ο νόμος της βαρύτητας γενικώς θα ισχύει και στο μέλλον, ακόμα κι όταν αποκτάς ακριβέστερη γνώση συνεχίζοντας την πορεία των προσεγγίσεων.

Μια οποιαδήποτε 'καταληκτική κατάσταση' η οποία δεν θα γεννά αντιθέσεις, έρχεται σε ευθεία αντίφαση με το σχήμα της διαλεκτικής ......

Η διαφωνια μου αφορουσε στο οτι μονο οι παραγωγικες σχεσεις γεννουν αντιφασεις.

Αχά. ΟΚ.

Να θέσω το δικό μου παράδοξο, μιας και μ' αρέσει η κουβέντα που κάνετε, αλλά θα ήθελα να την μπουρδελοποιήσω λίγο, αν δεν σας πειράζει....

Σε ένα επόμενο (όχι τελικό, επόμενο) αταξικό σύστημα, ΠΟΙΟΣ θα πηδάει τα ωραία γκομενάκια; Είναι η ερώτηση που κάνω σε όλους τους μαρξιστές φίλους μου και ποτέ κανένας δεν την έχει καλύψει σωστά και πλήρως... Εχω κατά καιρούς ακούσει:
-Σε μια αταξική κοινωνία, δεν θα υπάρχουν τα σημερινά πρότυπα ομορφιάς.
Απάντηση: θα υπάρχουν νέα πρότυπα, αλλά πάλι θα υπάρχουν. Δεν θα γίνουν ξαφνικά όλοι το ίδιο όμορφοι, επειδή γίναν παραγωγικά ίσοι.
-Σε μια αταξική κοινωνία, οι άνθρωποι θ' ασχολούνται με βαθύτερα και ουσιαστικότερα πράγματα.
Απάντηση: το ζωώδες σεξ κλπ κλπ, λειτουργεί καλύτερα με παραδοσιακούς όρους! Κοινώς, πάλι η εμφάνιση θα παίζει ρόλο, όποια κι αν θεωρείται *καλή *εμφάνιση.
-Σε μια αταξική κοινωνία, δεν θα υπάρχει ο ίδιος ανταγωνισμός.
Απάντηση: δεν βλέπω γιατί να μην υπάρχει. Ακόμη και στα ζώα σε κοινοβιακή οργάνωση πληθυσμών, εξακολουθεί να υπάρχει.
-Σε μια αταξική κοινωνία, ΔΕΝ ΜΑΣ ΝΟΙΑΖΕΙ ποιος θα πηδάει τα ωραία γκομενάκια.
Απάντηση: κάποιους ΘΑ ΤΟΥΣ ΝΟΙΑΖΕΙ όμως κι αυτοί θα τροφοδοτήσουν την αντίδραση...

ΠΡΙΝ γελάσετε ορισμένοι λοιπόν, ρίξτε μια ματιά και προσπαθήστε ν' απαντήσετε... Θα δείτε πως δεν είναι καθόλου εύκολο. Προφανώς λοιπόν, χωρίς να έχω διαβάσει πολλά για μαρξισμό, κατανοώ πως ΔΕΝ έχει λάβει υπόψιν όλες τις παραμέτρους... ΔΕΝ ειναι μόνον τα παραγωγικά μέσα λοιπόν και ΔΕΝ είναι μόνον η όποια θέση αυτά σου εξασφαλίζουν.... Είναι και πολλά ακόμη στην ανθρώπινη φύση που μπορούν να κάνουν την αταξική κοινωνία ένα πολύ ωραίο μπ υρδέλο.

Just my 2 cents.

Θα πηδάνε με δελτίο και κυλιόμενο σύστημα.

Οπως βλεπεις πρεπει αρχικα να ορισουμε τον όρο 'ωραία γκομενάκια'
Συμπερασμα 1: Τα ωραία γκομενακια σε μια αταξικη κοινωνια μπορεί (ή μαλλον σχεδόν σιγουρα) θα ειναι και απο τα δυο τα φύλα
Επομενο βημα. Τι θα θεωρειται ωραιο γκομενακι; Στις ταξικες κοινωνιες θεωρειται συνηθως ο 'περιποιημενος'. Γιατι; Γιατι αυτο ειναι σημαδι ανεσης οικονομικης. Καποτε θεωρουνταν ωραιες οι αφρατες επειδη ηταν δεικτης υγειας και γενικοτερα ευμαρειας. Θα τολμησω να κανω δευτερη υποθεση με βαση τις συνθηκες που θα επικρατουν τοτε.
Συμπερασμα 2: Ωραια γκομενακια θα θεωρουνται αυτα που θα καλυπτουν τα προτυπα υγειους homo sapiens και οχι ευκαταστατου.
Ετσι καλες επιδερμιδες, καλα σωματα, συμμετρικα χαρακτηριστικα θα προτιμουνται. Και επειδη τα ωραια γκομενακια μπορει να ειναι και απο τα 2 φυλλα, λογικα αυτο θα ισχυει αμφιδρομα.

Υπαρχει ομως και ενα τελευταιο θεμα. Διασκεδαση. Στην αταξικη κοινωνια θα εχει απαλλαγει το ανθρωπινο ειδος απο την κτηνωδη εμπορικη διασκεδαση, οποτε η διασκεδαση εντός ζευγαριου θα αποκτησει αναβαθμισμενο ρολο.

Αρα καταληγοντας

Οι καλοσχηματισμενοι, ψηλοι με διεστραμμενο υφος θα εχουν τα καλυτερα γκομενακια και αντιστροφως

Ο χρήστης gto250swb έγραψε:

Οχι, μισο, η αντιφαση εστιαζεται στον τροπο με τον οποιο ο Μαρξ χρησιμοποιει σαν εργαλειο την διαλεκτικη σε μια θεωρια που περιγραφει επιστημονικα μια πραγματικοτητα και τις συνεπειες της.Δλδ, οταν ο Μαρξ λεει για διαλεκτικο υλισμο, ισχυριζεται οτι η θεωρια γινεται επιστημονικη μεσα απο την διαλεκτικη, ε εως ενα βαθμο αυτο δεν ισχυει.Η διαλεκτικη προσεγγιση θα επρεπε να χαρτογραφει και αυτο που λενε revolutionary inevitability, ουτε σε αυτο απαντα, ή μαλλον απαντα αλλα μεσα σε ενα ιστορικο ντετερμινισμο βολικο για τον Μαρξ, (θεωρωντας πχ την εννοια του κλασικου ως μια λανθανουσα ελξη προς μια εφηβικη ομορφια της ανθρωποτητας υπονοει οτι μας αρεσει π.χ ο Οιδιπους τυραννος λογο αυτης της εφηβικης αφελειας...τωρα που βρισκει την αφελεια ...στριμωχνει ετσι τους μαρξιστες και εμηνευουν το progress ως progressiveness γιατι αν το τελευταιο παει χερι χερι με inferiority, (λες τον Kant καλυτερο απο τον Πλατωνα, μπα ουτε κρυο ουτε ζεστη) τοτε παπαλα ο ιστορικος υλισμος.
Αν τωρα παπαλα η ιστορικη συνεχεια τοτε παπαλα και η επιστημονικοτητα.Φτανουμε να ερμηνευουμε τελικα τον Μαρξ με ιδεαλιστικα κριτιρια (Ντεριντα) και εκει ειναι μια αλλη αντιφαση (ισως οχι του Μαρξ αλλα του μαρξισμου)

Εν κατακλειδι νομιζω οτι κατι εχει ξεπεραστει οχι ως αποτελεσμα εσωτερικων μονο αντιφασεων (αλλωστε στην αρχη γι αυτο σωστα κανεις τον διαχωρισμο) αλλα ως ελλειματικη και στρεβλη οπτικη στην ανθρωπινη ιστορια.Την ταυτιση της με μια πραγματικοτητα της δυτικοευρωπαικης βιομηχανικης κουλτουρας.

Απ΄οσο μπορώ να καταλάβω το κεντρικό σημείο της κριτικής σου περιστρέφεται γύρω από το ζήτημα του ιστορικού ντετερμινισμού.

Η δική μου εντύπωση, είναι ότι συνήθως (δλδ το λέω βάσει των κριτικών που έχω διαβάσει και συζητήσει) η κριτική πάνω σε αυτό γίνεται βασιζόμενη σε μια στρεβλη αντίληψη του τι είναι 'ιστορικός ντετερμινισμός' για το μαρξισμό. Δηλαδή η κριτική γίνεται πάνω σε μια άποψη η οποία δεν αποτελεί απαραίτητα άποψη του μαρξισμού, ή μάλλον καλύτερα ερμηνεία, αλλά πάνω σε μια ερμηνεία που βολεύει την κριτική.

Υπ' όψιν, αυτά δεν τα γράφω για να υποστηρίξω την ισχύ του μαρξισμού. Αλλά, επιμένω, ότι η συζήτηση περί του ιστορικού ντετερμινισμού συνήθως γίνεται πάνω σε 'βολικές' ερμηνείες του μαρξισμού, που σε καμία περίπτωση δεν αποτελούν απαραίτητα τις μοναδικές (δεν θα γράψω το 'σωστές' γιατί δεν καταλήγει πουθενά) ερμηνείες των θέσεων . Φυσικά αυτό μπορεί να μην ισχύει για αυτά που γράφεις εσυ, αλλά μέχρι να αρχίσουμε να το κάνουμε συγκεκριμένο και επί συγκεκριμένων θέσεων, δεν θα βγάλουμε άκρη.

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Ας το παρουμε αλλιως. Οταν αποδεχομαστε μια θεωρια στην ουσια δεχομαστε την επιτυχια των συμπερασματων της θεωριας οσον αφορα στο παρελθον (εδω εχω μια απορια. Πως εξηγει ο Μαρξισμος τη μεταβαση απο την πρωτογονη (αταξικη, ετσι δεν ειναι?) κοινωνια στη Φυλετικη(και δουλοκτητικη) κοινωνια λογω των αντιφασεων που δημιουργηθηκαν μονο απο τις παραγωγικες σχεσεις ?) και στο παρον.

Διάβασε την 'καταγωγή της οικογένειας'. Εκεί δίνει τις εξηγήσεις του.

Απο οτι φαινεται μου διεφυγε. Πολυ περιληπτικα πως το εξηγει (με βαση τις παραγωγικες σχεσεις παντα) ?

Ο χρήστης manosk έγραψε:
Θα πηδάνε με δελτίο και κυλιόμενο σύστημα.

Αυτο ειναι Αριστοφανης

Ο χρήστης greo έγραψε:

Οι καλοσχηματισμενοι, ψηλοι με διεστραμμενο υφος θα εχουν τα καλυτερα γκομενακια και αντιστροφως

Άρα, στο θέμα, θα είμαστε σαφώς χειρότερα από τώρα... Γιατί, τώρα τουλάχιστον ΕΧΕΙΣ την ελπίδα, πως αν είσαι ευκατάστατος ή γίνεις τέτοιος, ΜΠΟΡΕΙ και να πηδήξεις ένα ωραίο γκομενάκι...
Δεν έχει σημασία πως ελάχιστοι το πετυχαίνουν εν τέλει στο βαθμό που το...ευαγγελίζεται ο καπιταλισμός... Σημασία έχει πως είναι ένα σενάριο που δείχνει εφικτό και αφορά κάποιον κόσμο...
Στο αταξικό σύστημα, επιστρέφουμε στο κυρίαρχο αρσενικό/θηλυκό.

ΚΑΘΟΛΟΥ καλύτερα!

Για να το πω με δικά μου λόγια, εγώ τώρα τρέφω το σύστημα, γιατί δεν έχω γκόμενα και για να βρω αυτή που θέλω, προσπαθώ με τον...τρόπο του συστήματος... Στο αταξικό σύστημα και με δεδομένο πως απέχω παρασάγγας από το πρότυπο που παράθεσες, θα ήμουν με τα μπάζα!

Μου φαίνεται πως θα κάνω κόμμα με τον Μάνο (τον δικό μας, όχι τον Στέφανο! )

Αυτο που δεν ξερεις ειναι το ποσοστο βαρυτητας του καθε παραγοντα. Το καλο σωμα ειναι επικτητο μεχρι ενος σημειου και το διεστραμμενο υφος (ή φημη ακομα καλυτερα) μπορει να παιζει πολυ σημαντικο ρολο. Κοινως: ΜΗ ΜΑΣ ΑΦΗΝΕΙΣ ΣΥΝΤΡΟΦΕ!!!!

Ο χρήστης HighFidelity έγραψε:
Να θέσω το δικό μου παράδοξο, μιας και μ' αρέσει η κουβέντα που κάνετε, αλλά θα ήθελα να την μπουρδελοποιήσω λίγο, αν δεν σας πειράζει....

Εγώ να σου πω την αλήθεια δεν κατάλαβα που βρίσκεται το πρόβλημα.

Σε ένα επόμενο (όχι τελικό, επόμενο) αταξικό σύστημα, ΠΟΙΟΣ θα πηδάει τα ωραία γκομενάκια;

Οι άνθρωποι. Άντε και τα ζώα αν κάποιοι το προτιμάνε για τους εαυτούς τους

-Σε μια αταξική κοινωνία, δεν θα υπάρχουν τα σημερινά πρότυπα ομορφιάς.
Απάντηση: θα υπάρχουν νέα πρότυπα, αλλά πάλι θα υπάρχουν. Δεν θα γίνουν ξαφνικά όλοι το ίδιο όμορφοι, επειδή γίναν παραγωγικά ίσοι.

Τα πρότυπα ομορφιάς αλλάζουν ακόμα και να μην αλλάξουν οι παραγωγικές σχέσεις. Προφανώς αλλάζουν και επίσης προφανώς πάντα θα υπάρχει αισθητική, που για τον καθένα θα ορίζει το καυλωτικό (νομίζω εδώ αυτό μας ενδιαφέρει παρά το όμορφο).

-Σε μια αταξική κοινωνία, οι άνθρωποι θ' ασχολούνται με βαθύτερα και ουσιαστικότερα πράγματα.
Απάντηση: το ζωώδες σεξ κλπ κλπ, λειτουργεί καλύτερα με παραδοσιακούς όρους! Κοινώς, πάλι η εμφάνιση θα παίζει ρόλο, όποια κι αν θεωρείται *καλή *εμφάνιση.

Με τα ίδια πράγματα θα ασχολούμαστε. Ένας υλισμός άλλωστε δεν μπορεί να ανάγει επ ουδενί το πήδημα σε κάτι 'βαθύτερο'. ΤΟ πηδημα είναι μια καθαυτή αξία γιατί είναι κατεξοχήν υλικό !

Η μόνη στιγμή που δεν διαισθάνεσαι την ματαιότητα του κόσμου, είναι όταν γαμάς !

-Σε μια αταξική κοινωνία, δεν θα υπάρχει ο ίδιος ανταγωνισμός.
Απάντηση: δεν βλέπω γιατί να μην υπάρχει. Ακόμη και στα ζώα σε κοινοβιακή οργάνωση πληθυσμών, εξακολουθεί να υπάρχει.

Νταξ αυτό τώρα είναι μεγάλη συζήτηση. ΤΙ ανταγωνισός, γύρω από τι, γενικώς το ζήτημα της εξαγωγής συμπερασμάτων από τη μελέτη του ζώων είναι πρόβλημα από μόνο του κ.ο.κ.

-Σε μια αταξική κοινωνία, ΔΕΝ ΜΑΣ ΝΟΙΑΖΕΙ ποιος θα πηδάει τα ωραία γκομενάκια.
Απάντηση: κάποιους ΘΑ ΤΟΥΣ ΝΟΙΑΖΕΙ όμως κι αυτοί θα τροφοδοτήσουν την αντίδραση...

Φυσικά και θα μας νοιάζει να πηδάμε (και να πηδιόμαστε αντιστοίχως). ΑΛλά σε ποια αντίδραση αναφέρεσαι; Νταξ υποτίθεται ότι κάποια κριτήρια επιλογής συντρόφου θα έχουν εκλέιψει (π.χ. σύντροφος->σπόνσορας χρημάτων, πιθανώς το ζήτημα πυρηνικής οικογένειας θα έχει εκλείψει επίσης, ΣΙΓΟΥΡΑ η ηθική θα έχει πάει στον καυστήρα κ.ο.κ.)

ΠΡΙΝ γελάσετε ορισμένοι λοιπόν, ρίξτε μια ματιά και προσπαθήστε ν' απαντήσετε... Θα δείτε πως δεν είναι καθόλου εύκολο. Προφανώς λοιπόν, χωρίς να έχω διαβάσει πολλά για μαρξισμό, κατανοώ πως ΔΕΝ έχει λάβει υπόψιν όλες τις παραμέτρους... ΔΕΝ ειναι μόνον τα παραγωγικά μέσα λοιπόν και ΔΕΝ είναι μόνον η όποια θέση αυτά σου εξασφαλίζουν.... Είναι και πολλά ακόμη στην ανθρώπινη φύση που μπορούν να κάνουν την αταξική κοινωνία ένα πολύ ωραίο μπ υρδέλο.

Just my 2 cents.

Κοίτα, το ότι οι όποιες αντιφάσεις της κομμουνιστικής κοινωνίας τελικά θα αντανακλώνται ΚΑΙ σε αντιθέσεις στο ζήτημα του πηδήματος και των σχέσεων, είναι δεδομένο (για το μαρξισμό). Οπότε σίγουρα και η αταξική κοινωνία μπουρδέλλο θα γίνει

HF ως τότε θα χεις ψηλώσει

Ο χρήστης HighFidelity έγραψε:
Προφανώς λοιπόν, χωρίς να έχω διαβάσει πολλά για μαρξισμό, κατανοώ πως ΔΕΝ έχει λάβει υπόψιν όλες τις παραμέτρους... ΔΕΝ ειναι μόνον τα παραγωγικά μέσα λοιπόν και ΔΕΝ είναι μόνον η όποια θέση αυτά σου εξασφαλίζουν.... Είναι και πολλά ακόμη στην ανθρώπινη φύση που μπορούν να κάνουν την αταξική κοινωνία ένα πολύ ωραίο μπ υρδέλο.

Just my 2 cents.

Μου αρεσει ο τροπος που σκεπτεσαι και μου αρεσει να μπουρδελοποιουνται οι 'σοβαρες' συζητησεις. (ηταν ενας απο τους στοχος μου αλλα δεν τον πετυχα)

1. Παντα θα υπαρχουν προτυπα (παλια ή νεα)
2. Παντα θα υπαρχει αναταγωνισμος
3. Καποιους θα τους νοιαζει

Ακριβως , και δεν χρειαζεται να εχει διαβασει καποιος πολλα απο Μαρξισμο.

Ο χρήστης dimitris fasoulis έγραψε:

Ας το παρουμε αλλιως. Οταν αποδεχομαστε μια θεωρια στην ουσια δεχομαστε την επιτυχια των συμπερασματων της θεωριας οσον αφορα στο παρελθον (εδω εχω μια απορια. Πως εξηγει ο Μαρξισμος τη μεταβαση απο την πρωτογονη (αταξικη, ετσι δεν ειναι?) κοινωνια στη Φυλετικη(και δουλοκτητικη) κοινωνια λογω των αντιφασεων που δημιουργηθηκαν μονο απο τις παραγωγικες σχεσεις ?) και στο παρον.

Διάβασε την 'καταγωγή της οικογένειας'. Εκεί δίνει τις εξηγήσεις του.

Απο οτι φαινεται μου διεφυγε. Πολυ περιληπτικα πως το εξηγει (με βαση τις παραγωγικες σχεσεις παντα) ?

Καλά δεν παίζει να κάνω περίληψη... Θα ήταν άδικο και για το βιβλίο. Άσε που ο gto θα αφηνιάσει και θα φωνάζει για τα λάθη, τις παραλείψεις, τις απλουστεύεσεις, τα νεώτερα προ-ιστορικά ευρήματα κ.ο.κ.
Εϊτε το αποδεχτείς, είτε όχι, είναι ένα πάρα πολύ ενδιαφέρον βιβλίο -και δείχνει εξαιρετικά τον μηχανισμό της σκέψης του μαρξισμού, ακόμα κι αν βασίζεται σε λάθος δεδομένα- και αξίζει να το διαβάσεις. Θα τα σκάσεις στο Κόμμα βέβαια αν θέλεις ελληνική έκδοση, αλλά νταξ... ουδέν κακόν αμιγές καλού

HighFidelity, για να σε καθησυχάσω ως προς τους δίκαιους προβληματισμούς σου, και στα πλαίσια της μαρξιστικής άποψης για την εξατγωγή συμπερασμάτων από την ιστορία, δες τι κατάφερε να πετύχει ο υπαρκτός σοσιαλισμός.

Δες τι μ00νι παράγεται στο ανατολικό μπλοκ και ποιοι τις πηδάνε [πανέμορφες γυναίκες, κακάσχημοι άντρες]! Μα πως είναι δυνατόν να ανησυχείς... θα έχει... παντεσπάνι για όλους

Τα αποτελέσματα των πλάνων του Πατερούλη ΣΗΜΕΡΑ φαίνονται Ο άνθρωπος ήξερε τι έκανε Είναι δυνατόν να αμφισβητείς την επιτυχία του μοντέλου ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ στο συγκεκριμένο ζήτημα...
Με τους μαλάκες τους καπιταλιστές τους δικούς μας να δούμε τι θα κάνουμε...

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Ας το παρουμε αλλιως. Οταν αποδεχομαστε μια θεωρια στην ουσια δεχομαστε την επιτυχια των συμπερασματων της θεωριας οσον αφορα στο παρελθον (εδω εχω μια απορια. Πως εξηγει ο Μαρξισμος τη μεταβαση απο την πρωτογονη (αταξικη, ετσι δεν ειναι?) κοινωνια στη Φυλετικη(και δουλοκτητικη) κοινωνια λογω των αντιφασεων που δημιουργηθηκαν μονο απο τις παραγωγικες σχεσεις ?) και στο παρον.

Διάβασε την 'καταγωγή της οικογένειας'. Εκεί δίνει τις εξηγήσεις του.

Απο οτι φαινεται μου διεφυγε. Πολυ περιληπτικα πως το εξηγει (με βαση τις παραγωγικες σχεσεις παντα) ?

Καλά δεν παίζει να κάνω περίληψη... Θα ήταν άδικο και για το βιβλίο. Άσε που ο gto θα αφηνιάσει και θα φωνάζει για τα λάθη, τις παραλείψεις, τις απλουστεύεσεις, τα νεώτερα προ-ιστορικά ευρήματα κ.ο.κ.
Εϊτε το αποδεχτείς, είτε όχι, είναι ένα πάρα πολύ ενδιαφέρον βιβλίο -και δείχνει εξαιρετικά τον μηχανισμό της σκέψης του μαρξισμού, ακόμα κι αν βασίζεται σε λάθος δεδομένα- και αξίζει να το διαβάσεις. Θα τα σκάσεις στο Κόμμα βέβαια αν θέλεις ελληνική έκδοση, αλλά νταξ... ουδέν κακόν αμιγές καλού

Δεν καταλαβες, η εξηγηση μου διεφυγε.

Ο χρήστης HighFidelity έγραψε:
Να θέσω το δικό μου παράδοξο, μιας και μ' αρέσει η κουβέντα που κάνετε, αλλά θα ήθελα να την μπουρδελοποιήσω λίγο, αν δεν σας πειράζει....

Σε ένα επόμενο (όχι τελικό, επόμενο) αταξικό σύστημα, ΠΟΙΟΣ θα πηδάει τα ωραία γκομενάκια; Είναι η ερώτηση που κάνω σε όλους τους μαρξιστές φίλους μου και ποτέ κανένας δεν την έχει καλύψει σωστά και πλήρως... Εχω κατά καιρούς ακούσει:
-Σε μια αταξική κοινωνία, δεν θα υπάρχουν τα σημερινά πρότυπα ομορφιάς.
Απάντηση: θα υπάρχουν νέα πρότυπα, αλλά πάλι θα υπάρχουν. Δεν θα γίνουν ξαφνικά όλοι το ίδιο όμορφοι, επειδή γίναν παραγωγικά ίσοι.
-Σε μια αταξική κοινωνία, οι άνθρωποι θ' ασχολούνται με βαθύτερα και ουσιαστικότερα πράγματα.
Απάντηση: το ζωώδες σεξ κλπ κλπ, λειτουργεί καλύτερα με παραδοσιακούς όρους! Κοινώς, πάλι η εμφάνιση θα παίζει ρόλο, όποια κι αν θεωρείται *καλή *εμφάνιση.
-Σε μια αταξική κοινωνία, δεν θα υπάρχει ο ίδιος ανταγωνισμός.
Απάντηση: δεν βλέπω γιατί να μην υπάρχει. Ακόμη και στα ζώα σε κοινοβιακή οργάνωση πληθυσμών, εξακολουθεί να υπάρχει.
-Σε μια αταξική κοινωνία, ΔΕΝ ΜΑΣ ΝΟΙΑΖΕΙ ποιος θα πηδάει τα ωραία γκομενάκια.
Απάντηση: κάποιους ΘΑ ΤΟΥΣ ΝΟΙΑΖΕΙ όμως κι αυτοί θα τροφοδοτήσουν την αντίδραση...

ΠΡΙΝ γελάσετε ορισμένοι λοιπόν, ρίξτε μια ματιά και προσπαθήστε ν' απαντήσετε... Θα δείτε πως δεν είναι καθόλου εύκολο. Προφανώς λοιπόν, χωρίς να έχω διαβάσει πολλά για μαρξισμό, κατανοώ πως ΔΕΝ έχει λάβει υπόψιν όλες τις παραμέτρους... ΔΕΝ ειναι μόνον τα παραγωγικά μέσα λοιπόν και ΔΕΝ είναι μόνον η όποια θέση αυτά σου εξασφαλίζουν.... Είναι και πολλά ακόμη στην ανθρώπινη φύση που μπορούν να κάνουν την αταξική κοινωνία ένα πολύ ωραίο μπ υρδέλο.

Just my 2 cents.

Πριν σου απαντήσω σε αυτό θα σε ρωτήσω : ποιός πηδάει ΣΗΜΕΡΑ τα ωραία γκομενάκια ?

Για πείτε ποιος πηδάει σήμερα τα ωραία γκομενάκια...