Ο χρήστης kouk έγραψε:
:hmmm: Σίγουρα? Νομίζω ότι λεγόταν Ελλάδα...

Έχω την εντύπωση ότι η πρώτη -ιστορικά- φορά που ονομάστηκε ελλάδα ήταν όταν... ενώθηκε με το κράτος-έθνος της ελλάδας. Μέχρι τότε (αρχαία εποχή, ρωμαϊκή αυτοκρατορία, βυζαντινή αυτοκρατορία, οθωμανική αυτοκρατορία) Μακεδονία λεγόταν.

Μπορεί και να κάνω λάθος. Τέσπα, το συγκεκριμένο νομίζω μικρή σημασία έχει γι' αυτά που συζητάμε. Τα διοικητικά ονόματα δεν είναι τίποτα παραπάνω από αυτό. Διοικητικοί προσδιορισμοί.

Όπως και το έθνος άλλωστε

Graecia....εξ ου και το Γραικοί...
Μακεδονία ήταν η ονομασία της περιοχής. Όπως και της Peloponnese...

Ο χρήστης manosk έγραψε:

ΟΚ, να ρωτήσω τότε κάτι.
Ο ποσοτικός εθνοτικός κατάλογος που παρέθεσε ως Ευαγγέλιο ο koutsan, με τι κριτήρια συντάχθηκε;
Βάσει ενδυμασίας, βάσει στατιστικού δείγματος (ντριν Περικαλώ; Γεια σας, είμαι ο Μουσταφά Ογλάνογλου, της Οθωμανικής στατιστικής υπηρεσίας, θέλετε να λάβετε μέρος σε μια δημοσκόπηση; Εεεε, εντάξει. Πείτε μας σε ποια εθνότητα ανήκετε;), βάσει γλώσσας ή βάσει ΚΑΠΟΙΑΣ ΔΗΛΩΣΗΣ;

Σχετικά με τη γλώσσα, δεν είπα φυσικά ότι όλοι οι Χριστιανοί μιλούσαν την ίδια γλώσσα, το αντίθετο μάλιστα. Άλλοι μιλούσαν ελληνικά, άλλοι σλαβικά, άλλοι ακόμα και αλβανικά.

Ρωτάς εμένα με ποια κριτήρια συνεταξε ο koutsan κάτι; Επίσης το ότι με τα σύγχρονα [ή και με παλιότερα, δεν έχει σημασία] κρατικά-εθνικά κριτήρια κατηγοριοποιήθηκαν κάπως, αναιρεί το γεγονός ότι το να λες ότι 'εν γένει' οι Χριστιανοί σε μια πολύ ευρύτερη περιοχή από μια πόλη, είχαν ένα κοινό εθνοτικό αυτοπροσδιορισμό (τονίζοντας δε το 'αυτο') είναι πολύ παρατραβηγμένο;

Για τη γλώσσα, αφού λοιπόν δέχεσαι ότι δεν μιλούσαν μια γλώσσα, τι ακριβώς πάει να πει το ότι είχαν 'άλλο υπόβαθρο' στον ενικό;

Ο χρήστης manosk έγραψε:
(...)Ο ποσοτικός εθνοτικός κατάλογος που παρέθεσε ως Ευαγγέλιο ο koutsan, με τι κριτήρια συντάχθηκε; (...)

Αν δεν κάνω λάθος, το οθωμανικό κράτος είχε πλήρη μητρώα. Στα πλαίσια της λειτουργίας όλων των θρησκειών εντός της Οθωμανικής αυτοκρατορίας, κάθε 'ενορία' κατέγραφε τις γεννήσεις - από τις καταγραφές αυτές πρέπει να έχουν προκύψει οι εθνοτικοί συσχετισμοί (νομίζω... )

Για να γελάσετε:
Λίγοι Εβραίοι ΖΗΤΩΚΡΑΥΓΑΖΑΝ όταν μπήκαν οι Γερμανοί στην Θεσσαλονίκη.

Τόσο Έλληνες αισθανόντουσαν και τόσο ήξεραν τι τους περιμένει.

Φυσικά αυτοί που χαιρόντουσαν, μετά όταν τους μάζεψαν οι Γερμανοί και τους έστειλαν στα στρατόπεδα άλλαξαν γνώμη.

edit
(αρκετοί -> λίγοι)

Οι εβραίοι της Θεσσαλοινίκης ήταν ισπανοί που εκδιώχθηκαν από τη χώρα τους το 1492. Η γλώσσα τους ήταν ισπανοεβραική η οποία στην πορεία είχε και κάποιες τουρκικές επιρροές λόγω της αυτοκρατορίας. Η γραφή γινόταν με εβραικούς χαρακτήρες. Όμως οι εβραίοι της θεσ/νίκης τα τελευταία χρόνια ήταν μορφωμένοι σε μεγάλο βαθμό και μιλούσαν και άλλες γλώσσες όπως τα ελληνικά και τα γαλλικά.
Όταν η Θεσ/νίκη ήταν στην οθωμανική αυτοκρατορία ήταν τούρκοι πολίτες (όπως π.χ. και οι έλληνες της πόλης). Όταν η πόλη πέρασε στα χέρια του νεοελληνικού κράτους με τους βαλκανικούς πολέμους, πολύ πριν τον β' παγκόσμιο δηλαδή, έγιναν αυτόματα έλληνες πολίτες. Όι εβραίοι σε όλο τον κόσμο άλλωστε έχουν την υπηκοότητα του κράτους στο οποίο ζουν νόμιμα και είναι πολιτογραφημένοι.

Η συζήτηση για αν έδωσαν οι έλληνες στους γερμανούς τους εβραίους της ελλάδας έχει απαντηθεί ιστορικά στο συντριπτικά μεγαλύτερο σκέλος της. Οι γερμανοί κατακτητές άρχισαν να μαζεύουν τους διάσπαρτους εβραικούς πληθυσμούς, όπως έκαναν και σε άλλες κατεχόμενες χώρες, και να τους προωθούν στα στρατόπεδα συγκέντρωσης. Πολλάκις οι χριστιανοί το θρήσκευμα έλληνες φυγάδευσαν ουκ ολίγους από αυτούς και τους διέσωσαν. Κατά καιρούς όμως έχουν βγει στην επιφάνεια και περιστατικά που έλληνες πολίτες κατέδωσαν εβραίους, οι οποίοι κρύβονταν για να αποφύγουν την απέλαση στα στρατόπεδα. Επίσης και περιστατικά λεηλάτησης των περιουσιακών στοιχείων που άφηναν πίσω τους οι συλληφθέντες. Προσωπικά έχω ακούσει κάποιες ιστορίες για τη Λάρισα όπου υπήρχε σημαντική κοινότητα εβραίων. Τα περιστατικά αυτά όμως είναι όπως προανέφερα και σε προηγούμενη σελίδα λίγα και περιθωριακά μπροστά στην ιστορική αλήθεια του ολοκαυτώματος, του ξεκληρίσματος του εβραικού στοιχείου από τις γερμανικές δυνάμεις κατοχής και των πολλών περιστατικών υπόκρυψης ολόκληρων εβραικών οικογενειών από χριστιανικές με κίνδυνο να αποσταλλούν και αυτές στα στρατόπεδα αν συλλαμβάνονταν.
Πολλοί εβραίοι ''πιάστηκαν στον ύπνο'' με τους γερμανούς γιατί δεν υπήρχαν οι δυνατότητες ενημέρωσης που υπάρχουν σήμερα, αλλά και γιατί κάποιοι από αυτούς ήταν πλήρως ενταγμένοι στην ελληνική κοινωνία και δεν διαφοροποιούνταν από αυτή. Αρκετοί από τους έλληνες εβραίους μετά την κατοχή πήγαν στη μέση ανατολή και έγιναν πολίτες του κράτους του Ισραήλ.

Μην συνεχίζετε τα οφ τόπικ. Το θέμα μας παραμένει η κατάσταση στο Ισραήλ και στην Παλαιστίνη (ή πιο σωστά και ισσοροπημένα στο μεσανατολικό).

Από ότι λένε στα κανάλια, οι Ισραηλινοί μπήκαν στην Γάζα!...

Ο χρήστης kouk έγραψε:
Από ότι λένε στα κανάλια, οι Ισραηλινοί μπήκαν στην Γάζα!...

Israeli ground troops enter Gaza
http://edition.cnn.com/2009/WORLD/meast ... index.html

Θα τους πάρουν παραμάζωμα, ανεξάρτητα απο αυτά που λένε για ναρκοπέδια κλπ...

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

ΟΚ, να ρωτήσω τότε κάτι.
Ο ποσοτικός εθνοτικός κατάλογος που παρέθεσε ως Ευαγγέλιο ο koutsan, με τι κριτήρια συντάχθηκε;
Βάσει ενδυμασίας, βάσει στατιστικού δείγματος (ντριν Περικαλώ; Γεια σας, είμαι ο Μουσταφά Ογλάνογλου, της Οθωμανικής στατιστικής υπηρεσίας, θέλετε να λάβετε μέρος σε μια δημοσκόπηση; Εεεε, εντάξει. Πείτε μας σε ποια εθνότητα ανήκετε;), βάσει γλώσσας ή βάσει ΚΑΠΟΙΑΣ ΔΗΛΩΣΗΣ;

Σχετικά με τη γλώσσα, δεν είπα φυσικά ότι όλοι οι Χριστιανοί μιλούσαν την ίδια γλώσσα, το αντίθετο μάλιστα. Άλλοι μιλούσαν ελληνικά, άλλοι σλαβικά, άλλοι ακόμα και αλβανικά.

Ρωτάς εμένα με ποια κριτήρια συνεταξε ο koutsan κάτι; Επίσης το ότι με τα σύγχρονα [ή και με παλιότερα, δεν έχει σημασία] κρατικά-εθνικά κριτήρια κατηγοριοποιήθηκαν κάπως, αναιρεί το γεγονός ότι το να λες ότι 'εν γένει' οι Χριστιανοί σε μια πολύ ευρύτερη περιοχή από μια πόλη, είχαν ένα κοινό εθνοτικό αυτοπροσδιορισμό (τονίζοντας δε το 'αυτο') είναι πολύ παρατραβηγμένο;

Για τη γλώσσα, αφού λοιπόν δέχεσαι ότι δεν μιλούσαν μια γλώσσα, τι ακριβώς πάει να πει το ότι είχαν 'άλλο υπόβαθρο' στον ενικό;

Σίγουρα δεν συνέταξε ο koutsan τον εθνοτικό κατάλογο. Μάλλον είναι από κάποιο βιβλίο Γυμνασίου.

Δεν κατάλαβες πάντως αυτό που διάβασες.
Δεν έγραψα ότι όλοι οι Χριστιανοί είχαν κοινό εθνοτικό προσδιορισμό, αλλά ότι οι Χριστιανοί είχαν εθνοτικό προσδιορισμό αναλόγως της εθνότητας στην οποία ανήκαν, βάσει γλώσσας ή άλλων χαρακτηριστικών. Δηλαδή χωρίζονταν μεταξύ τους. Μπορεί να διαφωνούν σφόδρα κάποιοι, που έχουν κάνει σκοπό της ζωής τους να αποδείξουν ότι τα εθνικά κράτη ήταν τεχνητά μορφώματα, όμως ας πήγαινε κάποιος να πει σε ένα Σλάβο (βουλγαρικής ή σερβικής εθνότητας) ότι ήταν Έλληνας, σε έναν Έλληνα Χριστιανό ότι ήταν Τούρκος ή σε έναν Αρβανίτη ότι ήταν Τουρκαλβανός.
Μπορεί να χρησιμοποιήθηκε η έννοια του έθνους, μπορεί να υποδαυλίστηκε, αλλά δεν δημιουργήθηκε από το τίποτα.

'Όμως οι Χριστιανοί είχαν και άλλο υπόβαθρο [εκτός της θρησκείας δηλαδή], αυτό της γλώσσας και του εθνοτικού τους αυτοπροσδιορισμού.'

Ενδιαφέρον άρθρο στο* 'Αl Jazeera'* για την κατάσταση στη Γάζα, αν και λίγο αισιόδοξο , μια και άλλο Χεζμπολάχ και άλλο Χαμάς άλλο Λίβανος και άλλο Γάζα

http://english.aljazeera.net/focus/2008 ... 45275.html

Το Δ' Ράιχ ξεκίνησε. Απανταχού νοσταλγοί πηγαίνετε στη Γάζα. Μασέλες, δόντια, σαπούνια, από όλα έχει ο μπαξές, με μουσική υπόκρουση Βάγκνερ.

Μάνο, είσαι υπερβολικός στην αντίδρασή σου...

Οι ισραηλινές δυνάμεις επιχείρησαν χτες το βράδυ χερσαία εισβολή στη Λωρίδα της Γάζας. Δεν έχουν, όμως, προωθηθεί ούτε 2 χιλιόμετρα από τα σύνορα μέσα στην Γάζα. Ειδικά στο βορρά συναντούν σθεναρή αντίσταση και σημειώνουν και απώλειες. Οι πόλεις Μπετ Χανούν, Μπετ Λαχίγια και Τζαμαλίγια όπου βρίσκονται οι μαζικοί προσφυγικοί κατακλυσμοί της Γάζας στο βορρά, είναι αλώβητες.

Η Χαμας ανακοίνωσαν από την πρώτη στιγμή ότι οι ισραηλινές απώλειες ανέρχονται σε 30 τραυματίες και έχουν αιχμαλωτιστεί 2 ισραηλινοί. Για την εικόνα των νεκρών ισραηλινών τόνισαν ότι αντιμετωπίζουν μεγάλες απώλειες. Και το Λαικό Μέτωπο αναφέρεται σε απώλειες των κατακτητών.

Οι ταξιαρχίες του Λαϊκου Μετώπου επιβεβαιώνουν την ανατίναξη τανκ με νάρκη, και το κανάλι της Χαμάς αΛ-αλκα επιβεβαιώνει την ανατίναξη τανκ τύπου Μερκάβα (τα διαφημιζόμενα ως ανίκητα τανκ) με ρουκέτα Π-29 (απ' τις πιο εξελιγμένες, που χρησιμοποιούσε και η Χεζμπολάχ στο Λίβανο).

Οι ισραηλινοί στην αρχή δεν επιβεβαίωναν (ούτε και απέρριπταν) τους ισχυρισμούς της Χαμάς για τους 30 τραυματίες. Αργότερα αναγκάστηκαν να τους αποδεχτούν. Ακόμη δεν έχουν πει τίποτα για τους 2 αιχμαλώτους. Τα ισραηλινά ΜΜΕ μεταδίδουν συνεχώς ασθενοφόρα που κινούνται στην Λωρίδα της Γάζας, προφανώς για να μαζέψουν τους τραυματίες και νεκρούς ισραηλινούς φαντάρους. Από τα νοσοκομεία του Ισραήλ μεταφέρονται στις ειδήσεις σκηνές πανικού και τρόμου.

Για το οποίο αντάρτικο πόλεων, ο Ισραηλινός στρατός ετοιμάζονταν εδώ και 2,5 χρόνια απ ό,τι άκουσα σήμερα στις ειδήσεις.
Δεν θα ηρεμήσουν αν δεν την ισοπεδώσουν.

Σφοδρές μάχες βαθιά εντός της Λωρίδας της Γάζας, η οποία ουσιαστικά έχει κοπεί στα δύο, διεξάγονται από το βράδυ του Σαββάτου, οπότε ξεκίνησε η μεγάλη χερσαία επιχείρηση του ισραηλινού στρατού.

Ισραηλινά άρματα μάχης και χιλιάδες στρατιώτες διείσδυσαν βαθιά στην περιοχή, επικουρούμενοι από αεροπορικές δυνάμεις, ενώ το ναυτικό του Ισραήλ φρουρεί την παράκτια περιοχή κατά μήκος της Λωρίδας της Γάζας.

Ισχυρές ισραηλινές δυνάμεις, κυρίως άρματα μάχης, έχουν λάβει θέσεις στο βορειότερο τμήμα της Λωρίδας της Γάζας -σε περιοχές που χρησιμοποιούνται συχνά από Παλαιστίνιους αντάρτες για την εκτόξευση ρουκετών- καθώς και κοντά τη νότια πόλη της Ράφα πλησίον του σημείου ελέγχου Ερέζ, στη μεθόριο με την Αίγυπτο.

Τουλάχιστον 23 Παλαιστίνιοι έχουν χάσει μέχρι τώρα τη ζωή τους -πέντε εκ των οποίων φέρεται να ήταν ένοπλοι- ανεβάζοντας τον αριθμό των νεκρών σε πάνω από 480 από τις 27 Δεκεμβρίου οπότε ξεκίνησαν οι ισραηλινές επιχειρήσεις. Αλλοι 2.050 Παλαιστίνιοι έχουν τραυματιστεί.

Πέντε νεκροί και τουλάχιστον 40 τραυματίες είναι ο απολογισμός μόνο μίας επίθεσης, σε αγορά της πόλης της Γάζας, που παραμένει περικυκλωμένη από τον ισραηλινό στρατό. Μάχες σημειώνονται στα περίχωρα της πόλης, ιδιαίτερα στην περιοχή της Νετζαρίμ.

Ένα 22χρονος Παλαιστίνιος έπεσε νεκρός από πυροβολισμό και στη Δυτική Όχθη, στη διάρκεια συγκρούσεων διαδηλωτών με την αστυνομία.

Ο ισραηλινός στρατός δηλώνει ότι έπληξε περισσότερους από 45 στόχους, μεταξύ των οποίων, όπως αναφέρει, υπόγεια τούνελ, αποθήκες όπλων και εκτοξευτές ρουκετών.

Το Ισραήλ παραδέχεται ότι 30 στρατιώτες του έχουν τραυματιστεί, δύο εκ των οποίων σοβαρά. Πληροφορίες του Al Jazeera για το θάνατο ενός Ισραηλινού στρατιώτη -του πρώτου εάν η πληροφορία ισχύει- δεν έχουν μέχρι στιγμής επιβεβαιωθεί.

Τέσσερις Ισραηλινοί έχουν χάσει τις τελευταίες ημέρες τη ζωή τους από επιθέσεις με ρουκέτες, οι οποίες εξακολουθούν να εκτοξεύονται από τη Λωρίδας της Γάζας παρά τη χερσαία επιδρομή και τις οκτώ ημέρες αεροπορικών βομβαρδισμών που προηγήθηκαν.

Η πλευρά της Χαμάς υποστήριξε επίσης ότι αιχμαλώτισε δύο Ισραηλινούς στρατιώτες, ισχυρισμό όπως που διέψευσαν οι ισραηλινές Ένοπλες Δυνάμεις.

Η επιχείρηση μπορεί να διαρκέσει «αρκετές ημέρες», όπως παραδέχεται η ισραηλινή πλευρά, η οποία έχει άλλωστε καλέσει σε ετοιμότητα ακόμη περισσότερους εφέδρους της.

Η πιθανή αύξηση των θυμάτων από τις συνεχιζόμενες εχθροπραξίες, αναμένεται να εντείνει τις διπλωματικές πιέσεις για παύση της μεγαλύτερης, εδώ και δεκαετίες, ισραηλινής επιχείρησης στην περιοχή.

Παράλληλα, μέρα με τη μέρα εντείνεται ακόμη περισσότερο η ανθρωπιστική κρίση για τους 1,5 εκατομμύριο Παλαιστινίους που ζουν στη Λωρίδα της Γάζας και οι διεθνείς οργανώσεις προειδοποιούν για τις σοβαρές ελλείψεις σε νερό, τρόφιμα και φάρμακα.

κι οι ίσες αποστάσεις

Οι Ηνωμένες Πολιτείες απέρριψαν τις πρώτες πρωινές ώρες της Κυριακής σχέδιο απόφασης του Συμβουλίου Ασφαλείας για τα γεγονότα στη Γάζα το οποίο προωθούσε η Λιβύη -η μοναδική αραβική χώρα του ΣΑ. Το σχέδιο, που εξετάστηκε σε έκτακτη συνεδρίαση του Συμβούλίου Ασφαλείας και απαιτούσε ομοφωνία για την έγκρισή του, εξέφραζε ανησυχία για τη χερσαία επιχείρηση και καλούσε σε άμεση εκεχειρία.

Ο αναπληρωτής πρεσβευτής των ΗΠΑ στα Ηνωμένα Έθνη Αλ.Γουλφ δήλωσε ότι η Ουάσινγκτον δεν αισθάνεται ότι είναι απαραίτητη η έκδοση ενός τέτοιου κειμένου, διότι το Ισραήλ -μέλος του ΟΗΕ- «έχει δικαίωμα να αμυνθεί» εναντίον των «τρομοκρατών» της Χαμάς, στους οποίους επέρριψε στο ακέραιο την ευθύνη για τα δεινά του παλαιστινιακού λαού στη Γάζα.

Το Στέιτ Ντιπάρτμεντ δηλώνει θετικό σε μία κατάπαυση του πυρός «το συντομότερο δυνατό» και καλεί το Ισραήλ να είναι προσέξει τις «ενδεχόμενες συνέπειες σε αμάχους» από τις επιχειρήσεις τους. Δεν καλεί όμως σε παύση της χερσαίας επιχείρησης ούτε σε άμεση εκεχειρία.

Ο Λευκός Οίκος επεξεργάζεται ένα σχέδιο κατάπαυσης του πυρός το οποίο όμως δεν θα οδηγεί σε επιστροφή στην προτεραία κατάσταση όπου «η Χαμάς μπορεί να συνεχίζει να εκτοξεύει ρουκέτες από τη Γάζα και να καταδικάζει τους κατοίκους της περιοχής σε μία άθλια ζωή».

Ο Αμερικανός πρόεδρος Τζορτζ Μπους είχε τηλεφωνική επικοινωνία με τον Ισραηλινό πρωθυπουργό Εχούντ Ολμέρτ, έπειτα από την οποία ο τελευταίος δήλωσε «ενθαρρυμένος». «Ενθαρρύνθηκα από τη θέση του Αμερικανού προέδρου που μου είπε ότι όχι μόνο θα πρέπει να διασφαλίσουμε ότι η Χαμάς θα σταματήσει τις εκτοξεύσεις των ρουκετών της αλλά επίσης ότι δεν θα έχει τη δυνατότητα να ξαναρχίσει στο μέλλον», δήλωσε.

Ο Τόνι Μπλερ εκπροσωπώντας το «κουαρτέτο» για τη Μέση Ανατολή αναμένεται να επιχειρήσει την Κυριακή διάλογο μεταξύ της ισραηλινής και της παλαιστινιακής πλευράς (Φατάχ). Τη Δευτέρα καταφθάνει στην περιοχή ο Γάλλος πρόεδρος Νικολά Σαρκοζί. Εντούτοις, οι διαφορές εντός της ΕΕ γύρω από το θέμα μπορεί να δώσουν στο Ισραήλ το χρόνο που χρειάζεται για τη χερσαία έφοδό του.

Απεσταλμένο της στην περιοχή στέλνει και η Ρωσία για να συνεισφέρει στις διπλωματικές προσπάθειες που έχουν ως στόχο την επίτευξη εκεχειρίας.

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:
Για το οποίο αντάρτικο πόλεων, ο Ισραηλινός στρατός ετοιμάζονταν εδώ και 2,5 χρόνια απ ό,τι άκουσα σήμερα στις ειδήσεις.
Δεν θα ηρεμήσουν αν δεν την ισοπεδώσουν.

Θα πάρουν τα @@@ της Χαμάς όπως πήραν και τα @@@ της Χεζμπολλάχ!
Και ας καθίσουν καλά μην τυχόν μπεί και το Ιράν στη μέση...

ας μην ξεχνάμε βέβαια ότι τον Οκτώβριο που μας πέρασε ήταν να γίνει το πρώτο 'έμβασμα' 2.55 δις δολλαρίων -σε στρατιωτικό υλικό φυσικά- από τις ΗΠΑ στο Ισραήλ. Η πρώτη δόση 'μιας επένδυσης για την ειρήνη' που είχε πει και ο 'φίλος μας' ο Μπερνς, που υπέγραψε τη συμφωνία για την στρατιωτική βοήθεια ύψους 30δις δολλαρίων για τα επόμενα 10χρόνια (~25% αυξημένη σε σχέση με την προηγούμενη).

Οπότε τα επόμενα 10 χρόνια (τουλάχιστον) το Ισραήλ θα ακολουθεί πιστά τις εντολές του Αμερικάνου.