Προφανώς , Τάσο , όταν το κάψει ο κεραυνός , εάν δεν είναι καταπατημένο , θα πρέπει να περάσει αρκετή ώρα για να το αντιληφθεί κάποιος και τότε , με τις συνήθεις συνθήκες , δεν μπορείς να το σβήσεις. Όταν ειδικά δεν έχεις και αυθαίρετα από τους πελάτες να σώσεις , τότε άφησέ το ( ιδανικά θα έλεγε κάποιος ) να καεί ελεγχόμενα όπως θα καιγόταν εάν δεν υπήρχε κανείς εκεί.

Με την λέξη 'ελεγχόμενα' εννοώ να μην υπερβεί τα όρια του δάσους ( τα φυσικά του όρια όχι αυτά που θέσαμε εμείς ) και περάσει σε περιοχές κατοικημένες , καλλιεργήσιμες κτλ.

Ο χρήστης tasosdev έγραψε:
Τελικά να καεί η να μην καεί ρε συνάδελφε; Να το προστατέψω η όχι; Καλά έκανε η μισή Αττική και κάηκε η όχι; Πάρε θέση για να έχει νόημα η συζήτηση. Τι μας λες; Κακώς κάηκαν αλλα είναι καλά να καίγονται;

Ωραία, όταν το κάψει ο κεραυνός να την σβήσω τη φωτιά η όχι;

Το θέμα δεν είναι αν καλώς ή κακώς καίγονται τα δάση. Το θέμα είναι να κατανοήσουμε γιατί καίγονται.

Κλείσε τα μάτια και συνέχισε τις κατάρες στους οικοπεδοφάγους και την κυβέρνηση αν αυτό σε κάνει να νιώθεις καλύτερα. Η διεθνής εμπειρία δυστυχώς μας δείχνει ότι τα πράγματα είναι αρκετά πιο πολύπλοκα από διεφθαρμένες πολεοδομίες και οργανωμένες ομάδες ανθρώπων με στουπιά και κουκούλες.

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:

Τελικά να καεί η να μην καεί ρε συνάδελφε; Να το προστατέψω η όχι; Καλά έκανε η μισή Αττική και κάηκε η όχι; Πάρε θέση για να έχει νόημα η συζήτηση. Τι μας λες; Κακώς κάηκαν αλλα είναι καλά να καίγονται;

Ωραία, όταν το κάψει ο κεραυνός να την σβήσω τη φωτιά η όχι;

Το θέμα δεν είναι αν καλώς ή κακώς καίγονται τα δάση. Το θέμα είναι να κατανοήσουμε γιατί καίγονται.

Κλείσε τα μάτια και συνέχισε τις κατάρες στους οικοπεδοφάγους και την κυβέρνηση αν αυτό σε κάνει να νιώθεις καλύτερα. Η διεθνής εμπειρία δυστυχώς μας δείχνει ότι τα πράγματα είναι αρκετά πιο πολύπλοκα από διεφθαρμένες πολεοδομίες και οργανωμένες ομάδες ανθρώπων με στουπιά και κουκούλες.

Αστο, γ@ματο, θα αφιερώσω την υπόλοιπη ζωή μου στο να κατανοήσω γιατί καίγονται τα δάση

delete

Ο χρήστης tasosdev έγραψε:
Αστο, γ@ματο, θα αφιερώσω την υπόλοιπη ζωή μου στο να κατανοήσω γιατί καίγονται τα δάση

Σεβαστό και κατανοητό στον βαθμό που δεν επιμένεις να την αφιερώνεις στα... fora κατακεραυνώνοντας αυτούς που δεν φέρουν παρά ελάχιστο μερίδιο ευθύνης για την καταστροφή.

http://ngm.nationalgeographic.com/2008/ ... hea-text/3
Αμερική.
Κοντολογίς, από το 1900 που προσπαθούσαν να σβήνουν την κάθε φωτιά, φτάσανε στο σημείο να έχουν 1700 δέντρα στην ίδια έκταση που παλιά ήταν 50. Έτσι λοιπόν οι φωτιές πλέον είναι σχεδόν αδύνατο να ελεγχθούν, καταλήγοντας στο συμπέρασμα ότι πρέπει να αφήνουμε τις φυσικές φωτιές να καίνε ανενόχλητες.
Τα πράγματα δεν είναι τόσο απλα.
Διαβάστε και τις 10 σελίδες. Αξίζει.

Πως ξεχωρίζεις τις φυσικές φωτιές?
Αυτό που λέει ο τάσος και αδυνατεί να καταλάβει ο λάπας είναι το ότι εφόσον τις πυρκαγιές τις ακολουθεί η οικοπεδοποίηση για τους ΠΟΛΙΤΙΚΟΥΣ λόγους που αναφέρθηκαν, δεν έχει κανένα νόημα να συζητάμε για φυσικες επιλογές και πράσινα άλογα.

Ο Τάσος δεν λέει Ολλανδέ, **ΚΑΤΑΚΕΡΑΥΝΩΝΕΙ **

Ο χρήστης Nozomi έγραψε:

γιατί είναι κακό που γουστάρουμε την ιδιοκτησία στην κατοικία ;

Εξήγησα που είναι το πρόβλημα (κατ' εμέ).
Έγκειται στο να εκμεταλλεύεσαι ένα διεφθαρμένο σύστημα (λαδώνοντάς το μάλιστα), για να κάνεις την δουλειά σου...
Έτσι το σύστημα γιγαντώνεται, αγοράζει πολιτικούς, Πολεοδομίες (καλά αυτές είναι ήδη πουλημένες ) και έτσι δημιουργείται ένας φαύλος κύκλος απ' τον οποίο κερδίζουμε όλοι, αλλά χάνει το δάσος.
Τόσο απλό είναι.

Είδα την εξήγησή σου αλλά δεν δικαιολογεί την συλλήβδην καταγγελία όλων των ιδιοκτητών ή της έννοιας ή της θέλησης για ιδιόκτητη κατοικία. Μάλιστα απαντώ σε αυτό που έγραψες :

Δεν έχει δημιουργήσει η μανία για το κεραμίδι το χάος όπου ζούμε. Το χάος το δημιούργησε η διαφθορά των πολιτών/πολιτευομένων/δημοσίων-και-καλά-λειτουργών. Το χάος το δημιούργησε ο πρώτος που ζήτησε ρουσφέτι και με κάποιον τρόπο πίεσε για αυτό όπως επίσης και ο πρώτος που δεν τιμώρησε αυτόν που ζήτησε ρουσφέτι , το ασύδοτο κράτος που δεν σε πείθει ποτέ ότι ενεργεί για όφελος των πολιτών , ο ασύδοτος πολίτης που δεν πείσθηκε ποτέ ότι όποιος σπέρνει ανέμους θερίζει θύελλες.

ρε χρήστο, έχεις ως δεδομένη μια συγκεκριμένη περιαστική πανίδα, εύφλεκτη.
έχεις δεδομένο και το real estate.
εσύ λες ότι ούτως ή άλλως το δάσος θα έπιανε φωτιά.
Μαζί σου
κάθε 50 χρόνια
όχι κάθε 2 και αν δεν τα καταφέρουμε και 2 φορές μέσα στο χρόνο.
Το ότι κάποιοι εκμεταλεύονται το εύφλεκτο της πανίδας για να προωθήσουν τα σχεδιά τους το κάνει άσχετο με το ότι το δάσος καίγεται.
Γιατί το δάσος καίγεται με τους δικούς του ρυθμούς, τους οποίους τους έχεις παραβιάσει

Πολύ σωστά. Και εδώ μπαίνει ο ανθρώπινος παράγων, όχι όμως με την μορφή συμφερόντων στην πλειοψηφία των περιπτώσεων, αλλά απροσεξίας και ανοησίας.

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:
Πολύ σωστά. Και εδώ μπαίνει ο ανθρώπινος παράγων, όχι όμως με την μορφή συμφερόντων στην πλειοψηφία των περιπτώσεων, αλλά απροσεξίας και ανοησίας.

ΚΑΙ απ αυτό, αλλά αν ήταν μόνο απ αυτό δεν θα είχαμε εξοχικά στο νέο βουτσά

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:
Driftη, έχει και παραέχει γιατί προσπαθώντας να συνδέσετε την αιτία με το αποτέλεσμα βγάζετε αυθαίρετα συμπεράσματα. Δυστυχώς δεν λειτουργεί έτσι το πράγμα.

Θέλεις να μιλήσουμε για την οικοπεδοποίηση των δασών μετά την καταστροφή; Μαζί σου και να φωνάζουμε παρέα. Άλλο όμως αυτό και άλλο το τι πραγματικά προκαλεί τις πυρκαγιές.

Ελεος, Να στο πώ άλλη μιά;
Εσύ ασχολείσαι με το ποιός τις βάζει όχι εγώ
viewtopic.php?p=1593032#p1593032

Ο χρήστης tasosdev έγραψε:

Ποιος και με τι κριτήρια θα κρίνει αν είναι φτωχικό κατάλυμα το αυθαίρετο;

Μη φοβάσαι. Υπάρχουν αντικειμενικά κριτήρια.
Αν δεν μπορείς να βρεις κάτι, σε pm μπορώ να σε βοηθήσω.
Γιατι πμ; Ανοιχτή συζήτηση κάνουμε

Από τη στιγμή που μιλάμε για κοινωνικό πρόσωπο εξουσίας μπορεί να θεσπισθεί ένας πολύ μικρός αριθμός τετραγωνικών. Μιλάμε μόνο για πολύ φτωχούς ανθρώπους, και πιστεύω ότι το ετοιμόροπο τσαντήρι των 30 τετραγωνικών με τενεκέδες λαδιού για γλάστρες ξεχωρίζει από μεζονέτα.

Το εξοντοτικό πρόστιμο πως το εμπνεύστηκες και τι θα καταφέρει ακριβώς;

Αν διαβάσεις προσεκτικότερα (κοίτα λίγο και τι λέει ο eddie_147) θα καταλάβεις.
Το διάβασα και δεν βλέπω κάτι σ αυτό. επιμένω, τι θα γίνει αν πέσουν πρόστιμα στα αυθαίρετα; Θα τα γκρεμίσουν οι ιδιοκτήτες; Θα νομιμοποιηθούν; Τι ακριβώς θα κερδίσει το δάσος;

Από την στιγμή που δεν γκρεμίζουν τίποτα τουλάχιστον να κάνουν αυτό.
Δεν κερδίζει το δάσος από την αντιμετώπιση των ΗΔΗ χτισμένων αυθαιρέτων.
Κερδίζει από την μη κατασκευή άλλων.

Καμιά πατέντα για τις περιοχές που νομιμοποιήθηκαν παράνομα και καταχρηστικά έχεις να προτείνεις;

Για πες για ποιες περιοχές μιλάς και θα σου προτείνω.
Γενικά μιλάω, αν αποδειχτεί πως λαδώθηκε ο χψζ δημόσιος άρχοντας η δεν ξερω τι, και η περιοχή που μένεις αποχαρακτηρίστηκε απο δασική και μπήκε και στο σχέδιο τι προτείνεις να γίνει; Δεν είναι δίκιο να ξαναγίνει δάσος;

Για διάβασε λίγο την ιστορία των Δήμων της Αττικής, θα εκπλαγείς και μάλλον όχι ευχάριστα. Και δεν μιλάω μόνο για την Εκάλη, από Σύνταγμα και πάνω κοίτα .

Ο χρήστης tasosdev έγραψε:

Driftη, έχει και παραέχει γιατί προσπαθώντας να συνδέσετε την αιτία με το αποτέλεσμα βγάζετε αυθαίρετα συμπεράσματα. Δυστυχώς δεν λειτουργεί έτσι το πράγμα.

Θέλεις να μιλήσουμε για την οικοπεδοποίηση των δασών μετά την καταστροφή; Μαζί σου και να φωνάζουμε παρέα. Άλλο όμως αυτό και άλλο το τι πραγματικά προκαλεί τις πυρκαγιές.

Ελεος, Να στο πώ άλλη μιά;
Εσύ ασχολείσαι με το ποιός τις βάζει όχι εγώ
viewtopic.php?p=1593032#p1593032

Ακριβώς. Εγώ προσπαθώ να καταλάβω πως ξεκινούν μήπως και καταφέρουμε κάποτε να τις ελέγξουμε. Εσύ;

Ο χρήστης JpoLgr έγραψε:

Ποιος και με τι κριτήρια θα κρίνει αν είναι φτωχικό κατάλυμα το αυθαίρετο;

Μη φοβάσαι. Υπάρχουν αντικειμενικά κριτήρια.
Αν δεν μπορείς να βρεις κάτι, σε pm μπορώ να σε βοηθήσω.
Γιατι πμ; Ανοιχτή συζήτηση κάνουμε

Από τη στιγμή που μιλάμε για κοινωνικό πρόσωπο εξουσίας μπορεί να θεσπισθεί ένας πολύ μικρός αριθμός τετραγωνικών. Μιλάμε μόνο για πολύ φτωχούς ανθρώπους, και πιστεύω ότι το ετοιμόροπο τσαντήρι των 30 τετραγωνικών με τενεκέδες λαδιού για γλάστρες ξεχωρίζει από μεζονέτα.

Το εξοντοτικό πρόστιμο πως το εμπνεύστηκες και τι θα καταφέρει ακριβώς;

Αν διαβάσεις προσεκτικότερα (κοίτα λίγο και τι λέει ο eddie_147) θα καταλάβεις.
Το διάβασα και δεν βλέπω κάτι σ αυτό. επιμένω, τι θα γίνει αν πέσουν πρόστιμα στα αυθαίρετα; Θα τα γκρεμίσουν οι ιδιοκτήτες; Θα νομιμοποιηθούν; Τι ακριβώς θα κερδίσει το δάσος;

Από την στιγμή που δεν γκρεμίζουν τίποτα τουλάχιστον να κάνουν αυτό.
Δεν κερδίζει το δάσος από την αντιμετώπιση των ΗΔΗ χτισμένων αυθαιρέτων.
Κερδίζει από την μη κατασκευή άλλων.

Καμιά πατέντα για τις περιοχές που νομιμοποιήθηκαν παράνομα και καταχρηστικά έχεις να προτείνεις;

Για πες για ποιες περιοχές μιλάς και θα σου προτείνω.
Γενικά μιλάω, αν αποδειχτεί πως λαδώθηκε ο χψζ δημόσιος άρχοντας η δεν ξερω τι, και η περιοχή που μένεις αποχαρακτηρίστηκε απο δασική και μπήκε και στο σχέδιο τι προτείνεις να γίνει; Δεν είναι δίκιο να ξαναγίνει δάσος;

Για διάβασε λίγο την ιστορία των Δήμων της Αττικής, θα εκπλαγείς και μάλλον όχι ευχάριστα. Και δεν μιλάω μόνο για την Εκάλη, από Σύνταγμα και πάνω κοίτα .

δλδ αν είναι 40 τμ το αυθαίρετο τον σφάζουμε κι ας είναι και απο πισόχαρτο και λαμαρίνες;

Και ποιό το κόλημα στο να μην ξαναεπιτρέψει να χτιστεί άλλο αυθαίρετο και πρέπει να μπει πρόστιμο;
Η τεχνολογία σου επιτρέπει να γνωρίζεις ανα δευτερόλεπτο και τι τούβλο μπαίνει όπως πιθανα γνωρίζεις.
Να σου πω εγώ; Δεν γουστάρουν να σταματήσει η αυθαιρεσία. Τους χαλάει λογιστικά.

Δεν καταλαβαίνω τι λες στην τελευταία παράγραφο

**Οι επαγγελματίες και οι ερασιτέχνες **

Του Αλεξη Παπαχελα

Είναι τόσο προφανές πως οι απλοί άνθρωποι αυτής της χώρας αναζητούν ήρωες μέσα σε συνθήκες μετριότητος, αλλά και κρίσης! Μου έκανε μεγάλη εντύπωση το μεσημέρι της Κυριακής ο τρόπος που αντιδρούσαν οι τρομαγμένοι άνθρωποι, που είχαν μαζευτεί σε παρέες, όταν έβλεπαν ένα ελικόπτερο να κάνει ρίψη πάνω από μια ακόμη εστία. «Μπράβο ρε αγόρι μου», «Οι άνθρωποι είναι Θεοί» ήταν οι φράσεις που άκουγες. Τι αναζητούν οι πολίτες μιας χώρας στη διάρκεια μιας κρίσης; Ψάχνουν επαγγελματίες οι οποίοι έχουν σχέδιο, σύστημα και είναι απόλυτα στοχοπροσηλωμένοι στην αποστολή τους, για την οποία έχουν εκπαιδευθεί σκληρά. Πέραν του ηρωισμού και της αυταπάρνησης, ο Ελληνας πολίτης θαυμάζει το σύστημα, την προετοιμασία με ασκήσεις, την προσοχή στη λεπτομέρεια που κρύβεται πίσω από τις εντυπωσιακές μανούβρες στον αέρα που σβήνουν τελικά τη φωτιά.

O θαυμασμός δικαιολογείται γιατί ούτε οι πολίτες, ούτε όμως και οι πολιτικοί εφαρμόζουν αυτές τις αρχές στην καθημερινότητά τους. Ο Χ δήμαρχος δηλώνει στο ραδιόφωνο πως «άσκηση, τι άσκηση να κάνω αφού δεν μου έδινε λεφτά ο περιφερειάρχης». Οι αρμόδιοι υπουργοί δεν έμαθαν απολύτως τίποτα από το 2007 και δεν έχουν ακόμη καταφέρει να δημιουργήσουν πραγματικά συντονιστικά κέντρα. Οι πολίτες που έχουν κτίσει αυθαίρετα μέσα στο δάσος απαιτούν από το κράτος να τους προστατεύσει, αλλά δεν θεωρούν ότι είναι υποχρέωσή τους να καθαρίσουν τα ξερά χόρτα. Και έτσι όλοι μαζί, ανεύθυνοι τοπικοί άρχοντες, υπουργοί χωρίς σχέδιο και κοινό νου μαζί με κακομαθημένους πολίτες δημιουργούμε τις συνθήκες που οδηγούν τη χώρα σε περιπέτειες. Και όταν αρχίζει η περιπέτεια ξεκινά το πανηγύρι. Οι επαγγελματίες προσπαθούν να κάνουν τη δουλειά τους, αλλά βρίσκονται απέναντι σε άδειες δεξαμενές, ανυπαρξία τοπικών σχεδίων κατάσβεσης, σύγχυση για το ποιος και πώς διατάσσει την εκκένωση μιας περιοχής και πολιτικούς που αποδιοργανώνουν τα κέντρα επιχειρήσεων με υποσχέσεις του τύπου «μη σε νοιάζει, σου στέλνω εγώ τρία αεροπλάνα».

Μέσα σε αυτές τις συνθήκες, οι επαγγελματίες που καλούνται να διαχειρισθούν την εθνική μας κρίση είναι προφανώς διπλά ήρωες... Αυτή η κατάσταση όμως δεν μπορεί να προχωρήσει έτσι. Ας το καταλάβουμε ως χώρα πως αντιμετωπίζουμε πλέον μια νέα τεράστια απειλή με τη μορφή των μεγάλων, ανεξέλεγκτων, καταστροφικών πυρκαγιών. Με αυτό το δεδομένο ας σοβαρευθούμε πλέον. Πώς; Πρώτα να αλλάξουμε εμείς οι ίδιοι αντίληψη για το πώς προστατεύουμε ατομικά και συλλογικά το περιβάλλον. Και εκεί οι νέες γενιές έχουν κάνει τεράστια πρόοδο. Και δεύτερον στέλνοντας επιτέλους σπίτι τους τούς πολιτικούς, δημάρχους κλπ. που είναι πρώτοι στη διαμαρτυρία και το μπλα-μπλα και τελευταίοι στην οργάνωση και τον σχεδιασμό, καθώς αντιμετωπίζουν το μείζον πρόβλημα της εποχής με όρους του 1950. Ο κόσμος το καταλαβαίνει και γι’ αυτό είναι τόσο, μα τόσο διαφορετική η αντίδρασή του όταν βλέπει τον πιλότο που κάνει τη δουλειά του και όταν ακούει έναν ακόμη πολιτικό να εκστομίζει λόγια του αέρα...

Ο χρήστης tasosdev έγραψε:

δλδ αν είναι 40 τμ το αυθαίρετο τον σφάζουμε κι ας είναι και απο πισόχαρτο και λαμαρίνες;

Δεν φτιάχνουμε την διάταξη τώρα. Την κατεύθυνση δίνω, και το πνεύμα της πιστεύω το 'πιασες.

Και ποιό το κόλημα στο να μην ξαναεπιτρέψει να χτιστεί άλλο αυθαίρετο και πρέπει να μπει πρόστιμο;
Η τεχνολογία σου επιτρέπει να γνωρίζεις ανα δευτερόλεπτο και τι τούβλο μπαίνει όπως πιθανα γνωρίζεις.
Να σου πω εγώ; Δεν γουστάρουν να σταματήσει η αυθαιρεσία. Τους χαλάει λογιστικά.

Το ιδανικό είναι να μην ξαναχτιστεί τίποτα αυθαίρετο. Αυτό σου είπα και πριν.

Δεν καταλαβαίνω τι λες στην τελευταία παράγραφο

Τα βόρεια προάστια της Αθήνας, μετά το 1900 έμπαιναν σιγά-σιγά εντός σχεδίου πόλεως. Το τι χαρακτηρίστηκε-αποχαρακτηρίστηκε-ενσωματώθηκε είναι εντυπωσιακό. Όπως φαίνεται και στο λινκ που έδωσε πριν ο pierce21, συνέχεια επεκτείνονται οι δήμοι. Το αν έπρεπε, τι ήταν νόμιμο και τι όχι, χρειάζεται μελέτη και όχι ισοπεδωτική αντίληψη.

Ο χρήστης JpoLgr έγραψε:

Δεν φτιάχνουμε την διάταξη τώρα. Την κατεύθυνση δίνω, και το πνεύμα της πιστεύω το 'πιασες.

Ναι, το έπιασα αλλα δεν συμφωνώ πως υπάρχει τρόπος εφαρμόσιμος της κατεύθυνσης σου χωρις να γίνει της πουτάνας. Η μισή Ελλάδα είναι αυθαίρετα κτίσματα. Ασ πρόσεχαν όταν τα άφηναν να φυτρώνουν. Η όταν έλεγαν 'δήλωσε το να το σώσεις' και εισέπραταν τέλη - εφορίες - φπα δες και ότι άλλο. Επίσης όσο κι αν δεν το πιστεύεις υπάρχει ένας παράλληλος κόσμος που μένει σε αυθαίρετα(πιθανά μεγαλύτερα απο 30 τμ) και αντιμετωπίζει φτώχεια και ανεργιες και τέτοια και δεν μπορεί να αγοράσει αλλού οικόπεδο η σπίτι η να πληρώνει ενοίκιο, καταλαβαίνεις. Να μιλάμε, να κατακεραυνώνουμε αλλα να κοιτάμε και δυο μέτρα μακρυα απ τον κώλο μας.

Τα βόρεια προάστια της Αθήνας, μετά το 1900 έμπαιναν σιγά-σιγά εντός σχεδίου πόλεως. Το τι χαρακτηρίστηκε-αποχαρακτηρίστηκε-ενσωματώθηκε είναι εντυπωσιακό. Όπως φαίνεται και στο λινκ που έδωσε πριν ο pierce21, συνέχεια επεκτείνονται οι δήμοι. Το αν έπρεπε, τι ήταν νόμιμο και τι όχι, χρειάζεται μελέτη και όχι ισοπεδωτική αντίληψη.

Είναι άσχετο θέμα με τις real estate λαμογιές που ακολουθούν τους εμπρησμούς η τέλος πάντων με την καταπάτηση των δασών με τον όποιο τρόπο, και αν θεωρείς ισοπεδωτικό και ατεκμηρίωτο οτιδήποτε έχω γράψει να το επισημάνεις