Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Όταν σβήνεις το Βυζάντιο από την Ελληνική Ιστορία επειδή ίσως δεν μας συμφέρει με όποια έννοια το θες αυτό το 'συμφέρει' , λες και δεν υπέφερε το έθνος μας , τότε λές ότι δεν υπήρξαν Έλληνες και τους σβήνεις.

Δεν έσβησε κανείς το βυζάντιο από την ιστορία. Ούτε τίθεται θέμα αν συμφέρει ή όχι. Δεν μπορεί άλλωστε.
Περί του 'μεγαλείου' της εποχής και των 'εκπροσώπων' της είναι το θέμα.

Κι η οθωμανική αυτοκρατορία ήταν στην ελληνική ιστορία. Με 'καλύτερο' πιθανότατα τρόπο για τον 'προυπάρχοντα' πληθυσμό του ελλαδικού χώρου απ' ότι ήταν η βυζαντινή για το δικό της. Και αυτή διατήρησε την ελληνική γλώσσα στον ελλαδικό χώρο. Οι οθωμανοί μάλιστα διατήρησαν ΚΑΙ τη θρησκεία που βρήκαν στον ελλαδικό χώρο, σε αντίθεση με τους βυζαντινούς.

Ούτε ελληνική ηταν όμως η οθωμανική αυτοκρατορία, ούτε ψάχνουμε να βρούμε μεγάλους έλληνες από τους εκπροσώπους της [γιατί άραγε; τότε δεν υπήρχαν έλληνες με το μέρος της οθ. αυτοκρατορίας με μεγάλη δύναμη;]. Αντιθέτως τους ψάχνουμε στους πολέμιούς της.

Kι όμως εάν διαβάσεις πιο πίσω θα δεις ότι αρκετοί σβήνουν αυτήν την περίοδο από την Ελληνική ιστορία. Γι' αυτό μιλάω εγώ τόση ώρα και προφανώς όχι για το μεγαλείο των αυτοκρατόρων που εάν ήταν πραγματικά μεγάλοι και πνευματικά ευρείς θα έπρεπε , έστω και εάν ήθελαν παντοιοτρόπως να επιβάλλουν την νέα θρησκεία στους γηγενείς και ημεδαπούς κατοίκους , να βρουν την μέθοδο που θα διατηρούσε το πνευματικό μεγαλείο των προγόνων μας. Δεν ψάχνω να βρω μεγάλους ανάμεσα στους αυτοκράτορες ( ενδεχομένως να υπήρχαν σημαντικοί ανάμεσά τους ή ανάμεσα στους ρασοφόρους αλλά μεγάλοι όχι ) αλλά μάλλον στους πολέμιούς τους.

Ο χρήστης ginogsm έγραψε:
Kι όμως εάν διαβάσεις πιο πίσω θα δεις ότι αρκετοί σβήνουν αυτήν την περίοδο από την Ελληνική ιστορία. Γι' αυτό μιλάω εγώ τόση ώρα και προφανώς όχι για το μεγαλείο των αυτοκρατόρων που εάν ήταν πραγματικά μεγάλοι και πνευματικά ευρείς θα έπρεπε , έστω και εάν ήθελαν παντοιοτρόπως να επιβάλλουν την νέα θρησκεία στους γηγενείς και ημεδαπούς κατοίκους , να βρουν την μέθοδο που θα διατηρούσε το πνευματικό μεγαλείο των προγόνων μας. Δεν ψάχνω να βρω μεγάλους ανάμεσα στους αυτοκράτορες ( ενδεχομένως να υπήρχαν σημαντικοί ανάμεσά τους ή ανάμεσα στους ρασοφόρους αλλά μεγάλοι όχι ) αλλά μάλλον στους πολέμιούς τους.

Για το ποια είναι η θέση σου, το θυμάμαι από την πρώτη σου απάντηση στο ερώτημά μου και δεν είχα και έχω τίποτα να σχολιάσω σε αυτό, όπως και δεν έκανα.
Το κομμάτι περί οθ. αυτοκρατορίας δεν απευθυνόταν σε εσένα εν είδει αντιλόγου. Λάθος μου αν έμοιαζε έτσι.

Ο χρήστης ΔΝΤΖ έγραψε:

Ο Κωνσταντίνος πχ ήταν Εβραίος τω θρήσκευμα. Ήταν Βυζαντινός και όχι Ρωμαίος αυτοκράτορας ( έχει διαφορά εάν ελέγξεις πως προκύπτει το όνομα Βυζάντιο ) δεν θεωρούσε τον εαυτό του αλλοεθνή αλλά αλλόθρησκο από τους Έλληνες εθνικούς τους οποίος καταδίωξε και αυτός και άλλοι για το θρήσκευμά τους ή τα πιστεύω τους ( κάτι που πέρασαν υποτίθεται οι πρωτοχριστιανοί αλλά εις την 10η για τους λεγόμενους εθνικούς ). Δεν τους καταδίωξε λόγω εθνικής καταγωγής αλλά λόγω θρησκεύματος. Στον εμφύλιο δεν γίνονταν οι διώξεις/καταδιώξεις λόγω εθνικής καταγωγής αλλά πολιτικού πιστεύω. Μάλιστα πίστευαν ότι οι μιαροί ήταν εχθροί του έθνους. Μικρή διαφορά ενδεχομένως για να κρίνεις και των δύο πλευρών το ποταπό κίνητρο.

Όταν σβήνεις το Βυζάντιο από την Ελληνική Ιστορία επειδή ίσως δεν μας συμφέρει με όποια έννοια το θες αυτό το 'συμφέρει' , λες και δεν υπέφερε το έθνος μας , τότε λές ότι δεν υπήρξαν Έλληνες και τους σβήνεις.

1. Ο Κωνσταντίνος δεν ήταν εβραίος αλλά παγανιστής. Ασπάστηκε το Χριστιανισμό λίγο πριν το τέλος της ζωής του.

2. Η καταδίωξη ενός συνόλου όταν γίνεται με βάση τον τρόπο ζωής, τα πιστεύω όχι μόνο θρησκευτικά αλλά και γενικά, παίρνει- αρέσει δεν αρέσει- εθνοτικό χαρακτήρα. Καμιά σχέση με τους εμφύλιους αγώνες.

3. Αγαπητέ όταν σε ένα μεγάλο κομμάτι αυτής της περιόδου το όνομα **Ελληνας **αποφευγεται να ειπωθεί τοτε τα περι... Όταν σβήνεις το Βυζάντιο από την Ελληνική Ιστορία ... τότε λές ότι δεν υπήρξαν Έλληνες και τους σβήνεις...δεν στέκουν.

Δεν λέει κανείς να πετάξουμε 10 αιώνες ιστορίας στα σκουπίδια, αλλά δεν μπορούμε να καυχιόμαστε για το τι συνέβει αυτή την εποχή. Ίσα-ίσα η συγκεκριμένη περίοδος υπήρξε πηγή πολλών αρνητικών για τον Ελληνισμό.

1. Το είχα ακούσει ότι ήταν εβραίος. Το είχα διασταυρώσει έχω την πεποίθηση αλλά δεν βρίσκω τώρα πού. Ακολουθώ αυτό που λές λοιπόν μιας και όπου έψαξα τώρα διαψεύσθηκε η άποψή μου.

2. Και στον εμφύλιο βάσει του τρόπου ζωής τούς τους καταδίωκαν και τα πολιτικά και ενδεχομένως θρησκευτικά τους πιστεύω. Δεν το αρνείται αυτό κανείς , έτσι ;

3. Μια χαρά στέκουν. Στην περίοδο που ζούμε τώρα αποφεύγουμε να πούμε για το Ελληνικό έθνος και το μειώνουμε αρκετοί από εμάς με πρώτη ευκαιρία. Επί Τουρκοκρατίας επίσης αποφεύγαμε να πούμε το 'Έλληνας' για τους ίδιους λόγους που τους επέβαλλαν διαφορετικές καταστάσεις. Δεν έσβησε κανείς από την Ιστορία μας την περίοδο εκείνη. Επί νεότερη Ελλάδος και δη της σημερινής το αυτό συμβαίνει. Τι λές ; Το πετάμε και αυτό ;

Δεν καυχιέται κανείς όμως εάν κατάλαβες αυτό στα γραφόμενά μου. Όπως δεν καυχιέμαι ( νιώθω περήφανος όμως ) αλλά προσπαθώ να μοιάσω στους αρχαιότερους. Στην προκειμένη περίπτωση του Βυζαντίου νιώθω περήφανος που είμαι ιστορική συνέχεια αυτού του έθνους που πέρασε τόσα αλλά στέκεται και δεν μπορώ να καυχηθώ ή να στενοχωρηθώ για κάτι που δεν έκαναν εγώ. Ως έθνος πάλι θα καυχηθούμε για τα καλά που είχαμε επί Βυζαντίου αλλά όχι για τους διωγμούς. Είναι όμως ιστορικό κομμάτι του έθνους μας.

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Kι όμως εάν διαβάσεις πιο πίσω θα δεις ότι αρκετοί σβήνουν αυτήν την περίοδο από την Ελληνική ιστορία. Γι' αυτό μιλάω εγώ τόση ώρα και προφανώς όχι για το μεγαλείο των αυτοκρατόρων που εάν ήταν πραγματικά μεγάλοι και πνευματικά ευρείς θα έπρεπε , έστω και εάν ήθελαν παντοιοτρόπως να επιβάλλουν την νέα θρησκεία στους γηγενείς και ημεδαπούς κατοίκους , να βρουν την μέθοδο που θα διατηρούσε το πνευματικό μεγαλείο των προγόνων μας. Δεν ψάχνω να βρω μεγάλους ανάμεσα στους αυτοκράτορες ( ενδεχομένως να υπήρχαν σημαντικοί ανάμεσά τους ή ανάμεσα στους ρασοφόρους αλλά μεγάλοι όχι ) αλλά μάλλον στους πολέμιούς τους.

Για το ποια είναι η θέση σου, το θυμάμαι από την πρώτη σου απάντηση στο ερώτημά μου και δεν είχα και έχω τίποτα να σχολιάσω σε αυτό, όπως και δεν έκανα.
Το κομμάτι περί οθ. αυτοκρατορίας δεν απευθυνόταν σε εσένα εν είδει αντιλόγου. Λάθος μου αν έμοιαζε έτσι.

ΟΚ. Άρα θεωρώ ότι συμφωνούμε.

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Εμένα τουλάχιστον μου αρέσει που πολύς κόσμος συζητά για το ποιος πρόσφερε περισσότερο μεταξύ Πλάτωνα και Γ. Παπανικολάου αντί να συζητά για τους τραγουδιστές του X-Factor, για τη νέα τηλε-δίκη του κάθε δημοσιογραφο-σταρ, ή για οτιδήποτε άλλο από τον ανυπόφορο βόθρο των εκπομπών της τηλεόρασης...

Διατι αυτη η αντιμετωπιση αγαπητε;
Μπορει καποια κυρια να μην εχει διαβασει η να μην ξερει καν για τον Πλατωνα χωρις να επηρεαζεται η καθημερινη της ζωη, αλλα το Παπ τεστ θα την γλυτωσει απο κατι χειροτερο στην υγεια της. Αρα γι'αυτην και τους οικειους της και για πολλες αλλες οικογενειες ο Παπανικολαου ειναι καλυτερος απο τον Πλατωνα.

Ο χρήστης DAP έγραψε:

Εμένα τουλάχιστον μου αρέσει που πολύς κόσμος συζητά για το ποιος πρόσφερε περισσότερο μεταξύ Πλάτωνα και Γ. Παπανικολάου αντί να συζητά για τους τραγουδιστές του X-Factor, για τη νέα τηλε-δίκη του κάθε δημοσιογραφο-σταρ, ή για οτιδήποτε άλλο από τον ανυπόφορο βόθρο των εκπομπών της τηλεόρασης...

Διατι αυτη η αντιμετωπιση αγαπητε;
Μπορει καποια κυρια να μην εχει διαβασει η να μην ξερει καν για τον Πλατωνα χωρις να επηρεαζεται η καθημερινη της ζωη, αλλα το Παπ τεστ θα την γλυτωσει απο κατι χειροτερο στην υγεια της. Αρα γι'αυτην και τους οικειους της και για πολλες αλλες οικογενειες ο Παπανικολαου ειναι καλυτερος απο τον Πλατωνα.

Παρερμήνευσες
Με τον 'ανάποδο' τρόπο, κατά του Πλάτωνα, ήταν τα emoticons

Θεωρείς ότι ο Πλάτωνας ήταν κατώτερος του Παπανικολάου ; Ανώτερος πάλι ; Γιατί ; Συνυπήρξαν ποτέ και ανταγωνίστηκαν ;

χιουμοριστικό προφανώς το σχόλιο μου... βάσει της απέχθειάς μου για τον Πλάτωνα !

Σου είναι απεχθείς ο Πλάτωνας ; Γιατί ;

Ο χρήστης mjacob έγραψε:
χιουμοριστικό προφανώς το σχόλιο μου... βάσει της απέχθειάς μου για τον Πλάτωνα !

Γιατί τον απεχθάνεσαι;

_

Ο χρήστης kubiak έγραψε:

χιουμοριστικό προφανώς το σχόλιο μου... βάσει της απέχθειάς μου για τον Πλάτωνα !

Γιατί τον απεχθάνεσαι;

_

Θα του ειχε κανει καμια λαδια φαινεται.

Για το συγκεκριμένο ιδεαλιστικό φιλοσοφικό του σύστημα, ένα που δυστυχώς επεκράτησε (άπτεται αυτό της παρούσης συζητήσεως) και έμελλε να αποτελέσει βάση/έναυσμα για πολλά επόμενα...

Ο χρήστης mjacob έγραψε:
Για το συγκεκριμένο ιδεαλιστικό φιλοσοφικό του σύστημα, ένα που δυστυχώς επεκράτησε (άπτεται αυτό της παρούσης συζητήσεως) και έμελλε να αποτελέσει βάση/έναυσμα για πολλά επόμενα...

Πάντως, αν έχεις τη διάθεση -και το χρόνο- να το αναλύσεις θα το διάβαζα με ενδιαφέρον...

_

Ο χρήστης kubiak έγραψε:

Για το συγκεκριμένο ιδεαλιστικό φιλοσοφικό του σύστημα, ένα που δυστυχώς επεκράτησε (άπτεται αυτό της παρούσης συζητήσεως) και έμελλε να αποτελέσει βάση/έναυσμα για πολλά επόμενα...

Πάντως, αν έχεις τη διάθεση -και το χρόνο- να το αναλύσεις θα το διάβαζα με ενδιαφέρον...

_

Με λίγα λόγια, ο τύπος ηταν απλά ΔΕΞΙΟΣ..!!

Τελικά σκεφτόμαστε με σημερινούς όρους το χτές . Μέχρι τον 19 ο αιώνα ΔΕΝ υπήρξαν εθνικά κράτη . Από τις πόλεις κράτη της αρχαιότητας περάσαμε στις πολυεθνικές αυτοκρατορίες . Οι Ελληνες υπήρχαν μέσα σε αυτές είτε ως κυρίαρχη δύναμη (Ελληνιστικές-Βυζαντινή) , είτε ως απλό μέλος τους (Ρωμαική-Οθωμανική) .
Στη δεύτερη περίπτωση άλλοτε θεωρούνταν ως πνευματική ελίτ (Ρωμαική) , άλλοτε ως οικονομική και διοικητική (Οθωμανική) . Αυτό ήταν λογικό καθότι στην Ρωμαικη είχαμε παλαιότερο και ισχυρότερο πολιτισμό από τους Ρωμαίους , ενώ οι Οθωμανοί έγιναν αυτοκρατορία σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα , ουσιαστικά από νομαδικός λαός , οπότε δεν είχαν την δυνατότητα να συστήσουν διοίκηση του κράτους , ούτε να ασκούν εμπορικές δραστηριότητες και γενικά να ζήσουν σε ειρηνικό καθεστώς . Γι'αυτό χρησιμοποίησαν τους Ελληνες , που βέβαια με την σειρά τους , τους χρησιμοποίησαν και αυτοί . Τώρα το πόσο μίσος γιά το Βυζάντιο υπάρχει στη Δύση μέχρι σήμερα , είναι γνωστό και απλά αυτό οφείλεται σε εκκλησιαστικούς λόγους . Μην υποτιμάμε τους εαυτούς μας και την ιστορία μας . Βέβαια είχε αδυναμίες το Βυζάντιο , αλλά να το συγκρίνουμε με την Δύση εκείνης της εποχής , είναι σαν να συγκρίνουμε την σημερινή Ευρώπη με τις χώρες της Κεντρικής Αφρικής . Μην τρελλαθούμε κιόλας .

Ο χρήστης Spartan έγραψε:
Με λίγα λόγια, ο τύπος ηταν απλά ΔΕΞΙΟΣ..!!

_

Να σημειώσω πάντως ότι οι Βυζαντινοί ΕΙΝΑΙ Έλληνες στο μυαλό των Βούλγαρων και Ρουμάνων που γνωρίζω.
Καθαρά Έλληνες. Πλήρης ταύτιση.

Ο χρήστης kouk έγραψε:
Να σημειώσω πάντως ότι οι Βυζαντινοί ΕΙΝΑΙ Έλληνες στο μυαλό των Βούλγαρων και Ρουμάνων που γνωρίζω.
Καθαρά Έλληνες. Πλήρης ταύτιση.

Ε, στο δικό μας ΔΕΝ είναι ρε φιλαράκι...Δε γουστάρουμε να 'oυμ....!! Δεν τς θέλμε λέμε..!!

Eιδικά, κατά τους μέσους βυζάντινους χρόνους, και ειδικότερα μετά τους νικηφόρους πολέμους στην Ανατολή (την ανακατάληψη της Κρήτης κ.λπ), ο 'εξελληνισμός' της αυτοκρατορίας προχωράει με γρήγορους ρυθμούς. Και γεωπολιτικά, ύστερα από μια σκοτεινή περίοδο αρκετών αιώνων για την περιοχή της Ελλάδας, κατά τον 11ο αιώνα, επί Βουλγαροκτόνου, δίνεται πλέον ιδιαίτερο βάρος στην ανάπτυξή της, καθώς και στην διοικητική της οργάνωση.

Ο χρήστης mjacob έγραψε:
Για το συγκεκριμένο ιδεαλιστικό φιλοσοφικό του σύστημα, ένα που δυστυχώς επεκράτησε (άπτεται αυτό της παρούσης συζητήσεως) και έμελλε να αποτελέσει βάση/έναυσμα για πολλά επόμενα...

Νταξ, λιγο παρατραβηγμενο σε λιγο θα κατηγορησουμε και τον Hegel για την πολιτικη κυριαρχια των ναζι το 33-45...ειπαμε ιστορικο συνεχες αλλα οχι και ετσι