Ας είναι!
Μιας που η εξέδρα εδώ είναι δική 'σας' και δεν δέχεστε καμμιά συζήτηση, σε όποιο τόνο κι αν αποπειραθεί κάποιος, δεν μένει παρά να μιλάτε με τα ηλεκτρονικά ντουβάρια! Τουλάχιστον εκεί θα έχετε τον αντίλαλο της e-φωνής σας ως παραγωγική για σας συζήτηση...

Αν ποτέ βγάλεις πάντως τη 'στολή' της McLaren και θελήσεις να μιλήσουμε ρεαλιστικά, ευχαρίστως να τα πούμε και σε pm, αν το open space δεν σου επιτρέπει 'ανοιχτή και σταράτη' κουβέντα...

Προφανώς όμως μέσα στο thread της 'καθοδήγησης' δεν υφίσταται και πολύς χώρος για κουβέντα (πόσο μάλλον και αντίλογο!) επί των δογμάτων που φανατικά προασπίζεσαι, λες και εξαρτάσαι προσωπικά από το παρελθόν, παρόν και μέλλον της γαλαρίας του Woking...

Βλέπεις η απόπειρά μου να χαμηλώσω τους τόνους σε επίπεδο που μπορεί ενδεχομένως να γίνει αποδεκτή κι από τους πλέον μετριοπαθείς συναντά μόνο την χλεύη σου και όχι την ουσιαστική σου απάντηση, γεγονός που καταδεικνύει το κατά πόσο κι εσύ θες ή όχι κάποιο διάλογο που να βγάζει τελικά κάποιο νόημα!...

Ας είναι!

Φιλικά,

Τ.M.

Αποφάσισε ποια στολή θα φοράς εσύ χωρίς να την αλλάζεις κάθε δυο δημοσιεύσεις, ενημερώσου για τα βασικά τουλάχιστον επιχειρήματα των δυο μεριών της κουβέντας χωρίς να προκαλείς με το καλημέρα την μια από τις δύο, αποφάσισε για το τι ακριβώς θες να συζητήσεις (πέρα από τα χιλιοσυζητημένα που κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να σου τα βρει για να ενημερωθείς), μάθε να σέβεσαι πριν απαιτείς σεβοσμό κι εδώ είμαστε εμείς, δεν φεύγουμε.

(Εντελώς) φιλικά

Χάρης Καραγιάννης

Ελπίζω να μπορέσουμε να συζητήσουμε κάποια στιγμή απο κοντά γιατί απο δω μέσα δεν βλέπω να δίνεις ιδιαίτερα περιθώρια ούτε στον εαυτό σου, αλλά ούτε και σε κανέναν συζητητή να πει, ακόμα και κάτι για το οποίο μπορεί έμμεσα ν'ανακαλέσει ή να δώσει περιθώριο για μια πιο ώριμη και λιγότερο παρορμητική συζήτηση

Διατηρώντας στα τελευταία μου ποστ εδώ μέσα τον τόνο χαμηλά περιμένω να μας γνωστοποιηθούν τα όσα έχουν καταγραφεί και έχουν βρει μέχρι τώρα ακόμα και την McLaren να τα αποδέχεται, μιας και δεν έχει υποβάλλει ακόμα ένσταση για την ποινή που της επιβλήθηκε, και μετά να συζητήσουμε εφ'όλης της ύλης μιας και μέχρι τώρα περισσότερο εικάζουμε όλοι μας παρά βασίζουμε την άποψή μας σε hard facts...

Θα σε παρακαλούσα λοιπόν ν'αναγνωρίσεις (έστω και καθυστερημένα ή και ανασυνταγμένα στο 2ο ποστ μου, προκειμένου να μην το ρίχνουμε σε άσκοπα flame) την επιθυμία μου να δούμε χωρίς φόβο και πάθος το τί έγινε τελικά βάσει καταγεγραμμένων ένορκων καταθέσεων και ν'αφήσουμε τις όποιες εμμονές μας κατά μέρος.

Εγώ προτίθεμαι Χάρη...
Εσύ;

Ο χρήστης theoM5 έγραψε:
Ελπίζω να μπορέσουμε να συζητήσουμε κάποια στιγμή απο κοντά γιατί απο δω μέσα δεν βλέπω να δίνεις ιδιαίτερα περιθώρια ούτε στον εαυτό σου, αλλά ούτε και σε κανέναν συζητητή να πει, ακόμα και κάτι για το οποίο μπορεί έμμεσα ν'ανακαλέσει ή να δώσει περιθώριο για μια πιο ώριμη και λιγότερο παρορμητική συζήτηση

Διατηρώντας στα τελευταία μου ποστ εδώ μέσα τον τόνο χαμηλά περιμένω να μας γνωστοποιηθούν τα όσα έχουν καταγραφεί και έχουν βρει μέχρι τώρα ακόμα και την McLaren να τα αποδέχεται, μιας και δεν έχει υποβάλλει ακόμα ένσταση για την ποινή που της επιβλήθηκε, και μετά να συζητήσουμε εφ'όλης της ύλης μιας και μέχρι τώρα περισσότερο εικάζουμε όλοι μας παρά βασίζουμε την άποψή μας σε hard facts...

Αν παρακολούθησες το τόπικ Stepneygate, αρκετοί από μας (όχι όλοι ΜακΛαρενικοί) έχουμε καταλήξει σε μερικά συμπεράσματα, με κυριότερα πως οι κανονισμοί είναι εκσεμμένα γενικόλογοι και ασαφείς για να μπορεί η ΦΙΑ ούτε λίγο ούτε πολύ να επιβάλλει ποινές όπου, όποτε και σε όποιον επιθυμεί, χωρίς δηλαδή να δεσμεύεται από τους κανονισμούς να αποδείξει τα κριτήρια ενοχής. Καθώς επίσης και στο ότι όταν μια ομάδα δεν υποβάλλει ένσταση δεν σημαίνει αναγκαστικά ότι αποδέχεται την ποινή ως δίκαια, μιας και παίζονται πολλά συμφέροντα. Στη συγκεκριμένη δε περίπτωση έχω δείξει με ανάλυση της 1ης και της 2η απόφασης της ΦΙΑ, πως το κριτήριο ενοχής με το οποίο αθώωνει τη ΜακΛάρεν (χρήση) και για το οποίο κριτήριο επιφυλάσσεται να επανέλθει στο μέλλον, αν αποδειχτεί, στη 2η απόφαση όχι μόνο το αγνοεί επιδεικτικά, όχι μόνο αρνείται να το διερευνήσει (ακόμα και μετά από πρόσκληση της ίδιας της ΜακΛάρεν να διερυνηθεί το εργοστάσιο και το μονοθέσιό της), αλλά καταδικάζει κιόλας τη ΜακΛάρεν βασιζόμενη σε εικασίες (if, could, would, likely, unlikely) τις οποίες εικασίες τις βαφτίζει κριτήρια ενοχής. Και μάλιστα με χρηματική ποινή διπλάσια από όση αναγράφεται ως μέγιστη στους Κανονισμούς.
(http://www.4troxoi.gr/phpBB/viewtopic.php?p=1009177#1009177)

Τώρα σε ποιο στοιχειωδώς σοβαρό ελεγκτικό/εκτελεστικό μηχανισμό, σε οποιονδήπιτε τομέα, οι εικασίες αποτελούν κριτήριο ενοχής και επιφέρουν μάλιστα εξοντωτική ποινή είναι κάτι που μόνο η ΦΙΑ και η αυλή της γνωρίζουν. Παγκόσμια πρωτοτυπία!

Θα σε παρακαλούσα λοιπόν ν'αναγνωρίσεις (έστω και καθυστερημένα ή και ανασυνταγμένα στο 2ο ποστ μου, προκειμένου να μην το ρίχνουμε σε άσκοπα flame) την επιθυμία μου να δούμε χωρίς φόβο και πάθος το τί έγινε τελικά βάσει καταγεγραμμένων ένορκων καταθέσεων και ν'αφήσουμε τις όποιες εμμονές μας κατά μέρος.

Εγώ προτίθεμαι Χάρη...
Εσύ;

Είμαι πάντα ανοιχτός σε σοβαρή κι επικοδομητική συζήτηση, όπως πάντα μουλαρώνω κι ανταπαντάω αναλόγως όταν με βρίζουν/προβοκάρουν/τσουβαλοποιούν.

Νομίζω λοιπόν πως τουλάχιστον διαμορφώνουμε ένα θετικό πλαίσιο στην κουβέντα μας, και θα προσπαθήσω να διαβάσω ει δυνατόν επί τροχάδην τα post του άλλου thread για να πάρω μια επιπλέον γεύση και άποψη περί του θέματος!

Έχω πάντως την αμυδρά εντύπωση εν τέλει πως όλοι μεν (ακόμα και σιωπηρά) παραδέχονται την όποια χρήση/αξιοποίηση των οικειοποιημένων στοιχείων της Ferrari με το όποιο αμφισβητούμενο ή μη όφελος (μιας και όλοι σ'αυτό το τσίρκο 'κλέβουν' στα φανερά ή κρυφά), αλλά 'αντιδικούμε' σχετικά με το αν θα έπρεπε η όχι τελικά να κάτσει στο σκαμνί ως κατηγορούμενη και να εκτελεστεί ως αποδιοπομπαίος τράγος η McLaren, καθώς οι προφανώς σκόπιμες σε κάθε περίπτωσεις ασάφειες των κανονισμών (τα γνωστά σε όλους παραθυράκια όλων των νομοθεσιών όλου του κόσμου για ό,τι αφορά όλο τον κόσμο...) επιτρέπουν στους άρχοντες της FIA να κατακεραυνώνουν με ίδια και όχι πάντα ισότιμη βούληση όποιον πέφτει στην αντίληψή τους και ενίοτε τους συμφέρει να δείχνουν προς τα έξω (θεατές και ομάδες) ότι είναι εκείνοι που κρατάνε τα ηνία της εξουσίας του και καλά 'αθλήματος'.

Σε πιάνω ή χάνω κάτι ακόμα;;

Στα πλαίσια λοιπόν της επιλεκτικής απόδοσης των κανονισμών είναι σίγουρο ότι κανείς δεν μπορεί να πει κάτι καθώς όλοι οι συμμετέχοντες στο 'τσίρκο' γνωρίζουν εξαρχής τους κανονισμούς και λειτουργούν κάτω από το ίδιο καθεστώς. Εκτιμώ πως αν είχαν συλλάβει την Midland να έχει οικειοποιηθεί κάποιο αντίστοιχο υλικό από την Spyker, σίγουρα δεν θα είχε υποβληθεί και στην ίδια βαριά καμπάνα που έπεσε στην McLaren.

Αυτήν όμως την ελαστικότητα των ασαφών μηχανισμών όμως δεν την έχουμε ακόμα και σε καθημερινές για εμάς νομοθετικές ρυθμίσεις;;;

Καταλήγω να αντιλαμβάνομαι πλήρως την εναντίωση των όποιων συμπαθούντων ή και οπαδών της McLaren στην βαριά ποινή που της επιβλήθηκε, όμως δεν μπορώ παρά να θεωρήσω πως:
α) όλοι μα όλοι γνωρίζουν τον κίνδυνο,
β) όλοι μα όλοι διαπράττουν τα ίδια 'εγκλήματα',
γ) όλοι μα όλοι ξέρουν πως κάποιοι είναι θέλοντας και μη λιγότερο ίσοι από τους άλλους, είτε προς όφελός τους είτε εις βάρος τους.

That's life κοινώς και ίσως βαθιά μέσα του ο Ron να είπε: To 'παίζουμε' και βλέπουμε...
If caught, we'll declare innocent, still if found guilty we'll swallow it, since bigger guyz are un-παικτ-able!...

Οι τελευταίες δημοσιεύσεις μεταφέρθηκαν από το θέμα McLaren...

(Moderator nass)

Μερικά σκόρπια:

1. Το επιχείρημα 'όλοι κατασκοπεύουν, γιατί τιμωρήθηκε η McLaren ?' είναι αστείο. Είναι σα να λες 'όλοι φοροδιαφεύγουν/λαδώνουν, γιατί τιμωρήθηκα εγώ ?' Σημασία σε ό,τι αφορά την επιβολή δικαιοσύνης δεν έχει τι κάνουν όλοι αλλά τι κάνουν αυτοί που συλλαμβάνονται. Με άλλα λόγια: 'ας πρόσεχαν'. Εξάλλου, ο καταλογισμός ποινών έχει πάντα 2 άξονες: το σωφρονισμό και τον παραδειγματισμό. Είναι προφανές πως στην περίπτωση αυτή δούλεψε το δεύτερο.

2. Αν η McLaren ήθελε να είναι σωστή έπρεπε να είχε φέρει Η ΙΔΙΑ το θέμα στη FIA από την πρώτη στιγμή: 'κύριε Mosley, μας πλησίασε ο Stepney και μας πρόσφερε δεδομένα της Ferrari'. Ετσι όπως έγιναν τα πράγματα, σίγουρα έχασε την έξωθεν καλή μαρτυρία. Δηλαδή αν η Ferrari δεν το μάθαινε (μέσω του υπάλληλου στο φωτοτυπείο, ας το δεχτούμε) τι θα γινόταν ? Κανείς δεν θα μάθαινε τίποτα... Ωραία omerta...

3. Η διαφορά ανάμεσα στις 26/7 και τις 13/9 -και οι λόγοι που τιμωρήθηκε η McLaren εν τέλει- είναι:

ο Είχαν πει πως το ήξερε μόνο ο Coughlan και εν τέλει αποδεικνύεται πως το ήξερε η μισή ομάδα

o Είχαν πει πως θα συνεργαστούν πλήρως και απέκρυψαν ζωτικά στοιχεία (πχ. τα e-Mail των οδηγών)

o Εμφανίστηκαν τα e-Mail των οδηγών, τα οποία έδειξαν το εξής: Οι πληροφορίες της Ferrari ίσως να μη χρησιμοποιήθηκαν αυτούσιες (δεν θα μπορούσαν εξάλλου) για το ίδιο το μονοθέσιο της McLaren, αλλά πρόσφεραν στη McLaren άδικη, παράνομη και σε μεγάλο βάθος γνώση για τον αντίπαλο, σε ένα σπορ όπου οι φωτογραφίες με τηλεφακό είναι πολύ σημαντικές. Δηλαδή, έτσι όπως ήρθαν τα πράγματα, η McLaren δεν έπεισε, όχι πως δεν χρησιμοποίησε τις πληροφορίες για να βελτιωθεί η ίδια, αυτό είναι απίθανο, αλλά πως δεν χρησιμοποίησε τις πληροφορίες για να μάθει περισσότερα για τον αντίπαλό της. Εν γένει δεν έπεισε πως δεν χρησιμοποίησε τις πληροφορίες.

4. Το επιχείρημα 'αποδείξτε πως το φετινό μονοθέσιο της McLaren είναι προϊόν αντιγραφής' δε στέκει και στην πραγματικότητα 'πετάει τη μπάλα έξω από το γήπεδο' διότι η McLaren δεν κατηγορείται για αντιγραφή. Κατηγορείται (άρθρο 151c) για ενέργειες που βλάπτουν το συναγωνισμό και το άθλημα. Κατηγορείται για αποδοχή προϊόντων εγκλήματος ακόμα και αν δεν τα χρησιμοποίησε. Είναι σα να σου χαρίζουν ένα κλεμμένο ρολόι και εσύ, αντί να καταγγείλεις τον κλέφτη, ναι μεν δεν το φοράς, αλλά το βάζεις στη ντουλάπα.

Εν τέλει, τη στιγμή που οι περισσότεροι σοβαροί φίλοι της McLaren παραδέχονται την -σε κάποιο βαθμό- ενοχή της ομάδας (έστω και από βλακεία στελεχών της), δεν αντιλαμβάνομαι γιατί γίνεται η συζήτηση...

Για το ύψος της ποινής ? Μα (α) η ίδια η McLaren δε φαίνεται να ασχολείται περαιτέρω, καθώς δεν υποβάλλει έφεση (β) η ποινή ήταν τελείως σολομώντεια, διότι δεν 'άγγιξε' καθόλου τους οδηγούς και στο τέλος της χρονιάς η Ιστορία θα γράψει: 'Παγκόσμιος Πρωταθλητής F1 2007: LH ή FA / McLaren Mercedes' και άρα όλοι είναι ευχαριστημένοι (θα δείτε πως ούτε και η Ferrari θα κάνει κάτι περαιτέρω).

Εν ολίγοις, μόνο για να γίνεται κουβέντα...

(Ελπίζω να μην κατηγορηθώ για οπαδός της Ferrari, διότι δεν είμαι, όπως καμίας ομάδας)

FIA transcripts.

July 2007

http://press.fiacommunications.com/wmsc ... 7-2007.pdf

September 2007

http://press.fiacommunications.com/wmsc ... 9-2007.pdf

Σύνολο 200 σελίδες.

Λίγες...

Ποιός θα το διαβάσει να ποστάρει τα κυριότερα κομμάτια του?

76 σελίδες και ακόμα δεν μπορώ να καταλάβω πως άτομα που δεν έχουν σπουδάσει Νομική αλλά και να είχαν σπουδάσει δεν έχουν μελετήσει αναλυτικά τη νομοθεσία της FIA κάθονται, αναλύουν και σχολιάζουν μια απόφαση δικαστηρίου που στην προκειμένη ο κατηγορούμενος που καταδικάστηκε πήρε βουρκωμένο ύφος, δήλωσε ότι επι της ουσίας είναι αθώος (είχα το σκονάκι αλλά δεν με πιάσατε να αντιγράφω) και στην τελική δεν έκανε έφεση (όπως όλα δείχνουν).
Καλή η όρεξη για ανάλυση, καλή η κουβεντούλα, καλή η πλακίτσα αλλά κάπου πρέπει να τελειώνει αυτή η ιστορία γιατί δεν βλέπω να βγάζετε άκρη.
76 σελίδες γεμάτες με απανωτά copy paste κατεθέσεων, στοιχείων κλπ, σχόλια που δεν βασίζονται σε νομικές γνώσεις αλλά στο πως καταλαβαίνει καθένας την περίπτωση και φυσικά ετυμηγορίες που θα έκαναν τον Κόκκινο (το Βασίλη) να γίνει Πράσινος...

Ο χρήστης EDDIE_147 έγραψε:
..... και φυσικά ετυμηγορίες που θα έκαναν τον Κόκκινο (το Βασίλη) να γίνει Πράσινος...

Γκουχ γκουχ... Ο Santa Claus πράσινα φοράει (το χρώμα της τύχης στη Γερμανία είναι το πράσινο). Η Coca Cola τον έντυσε μία φορά στα κόκκινα και από τότε έγινε ερυθρόλευκος από πρασινόλευκος......

Το Βασίλη Κόκκινο εννοώ τον αεροπαγίτη που δίκαζε τον Ανδρέα...

Ο χρήστης EDDIE_147 έγραψε:
76 σελίδες και ακόμα δεν μπορώ να καταλάβω πως άτομα που δεν έχουν σπουδάσει Νομική αλλά και να είχαν σπουδάσει δεν έχουν μελετήσει αναλυτικά τη νομοθεσία της FIA κάθονται, αναλύουν και σχολιάζουν μια απόφαση δικαστηρίου που στην προκειμένη ο κατηγορούμενος που καταδικάστηκε πήρε βουρκωμένο ύφος, δήλωσε ότι επι της ουσίας είναι αθώος (είχα το σκονάκι αλλά δεν με πιάσατε να αντιγράφω) και στην τελική δεν έκανε έφεση (όπως όλα δείχνουν).
Καλή η όρεξη για ανάλυση, καλή η κουβεντούλα, καλή η πλακίτσα αλλά κάπου πρέπει να τελειώνει αυτή η ιστορία γιατί δεν βλέπω να βγάζετε άκρη.
76 σελίδες γεμάτες με απανωτά copy paste κατεθέσεων, στοιχείων κλπ, σχόλια που δεν βασίζονται σε νομικές γνώσεις αλλά στο πως καταλαβαίνει καθένας την περίπτωση και φυσικά ετυμηγορίες που θα έκαναν τον Κόκκινο (το Βασίλη) να γίνει Πράσινος...

στα τονισμένα νομίζω οτι μόλις έκανες πολλά πόστ από το θέμα να ''κοκκινίσουν'',αφού δεν στηρίζονται πουθενά.

Είναι λογικό ο καθένας μας να έχει άποψη ακόμη κ με ελλιπείς γνώσεις,υπερθεματίζοντας αυτά που κατά την γνώμη του είναι τα ''σωστά''.

Για να κατανοηθεί όμως πλήρως η απόφαση οι ειδικές γνώσεις είναι ο κλειδοκράτορας.

Το είχα πεί πολύ πρίν οτι δεν μπορεί όλοι εκεί στη ΦΙΑ καθώς κ το αρμόδιο όργανο περί της υπόθεσης να στηρίχθηκε σε εικασίες-υποθέσεις γιια τη λήψη μιας τόσο σοβαρής υπόθεσης την ώρα που όλο οι ενασχολούντες βρίσκονταν επί ποδός!Εκτός αν θεωρούμε ως δεδομένο στοιχείο οτι η υποκειμενικότητα αποτέλεσε τη βάση για τη λήψη απόφασης κ οτι η Φερράρι έκανε πάλι το θαύμα της.

Κ υποτεθίσθω οτι η κατηγορούμενη ομάδα (το αποδιοπομπαίο τραί κατ άλλους) ήταν παρών στην κατασκευασθείσα για την ίδια σκευωρία.Παρ'ότι παρών όμως κατέβασε τα πανταλόνια της για ακόμη μεγαλύτερη απόλαυση!

Ο χρήστης nass έγραψε:
Μερικά σκόρπια:

1. Το επιχείρημα 'όλοι κατασκοπεύουν, γιατί τιμωρήθηκε η McLaren ?' είναι αστείο. Είναι σα να λες 'όλοι φοροδιαφεύγουν/λαδώνουν, γιατί τιμωρήθηκα εγώ ?' Σημασία σε ό,τι αφορά την επιβολή δικαιοσύνης δεν έχει τι κάνουν όλοι αλλά τι κάνουν αυτοί που συλλαμβάνονται. Με άλλα λόγια: 'ας πρόσεχαν'. Εξάλλου, ο καταλογισμός ποινών έχει πάντα 2 άξονες: το σωφρονισμό και τον παραδειγματισμό. Είναι προφανές πως στην περίπτωση αυτή δούλεψε το δεύτερο.

Κανείς μας δεν υποστήριξε να μην τιμωρηθεί η ΜακΛάρεν. Αλλά να τιμωρηθεί για αυτά που αποδείχτηκαν και όχι για αυτά που ΔΕΝ αποδείχτηκαν.

2. Αν η McLaren ήθελε να είναι σωστή έπρεπε να είχε φέρει Η ΙΔΙΑ το θέμα στη FIA από την πρώτη στιγμή: 'κύριε Mosley, μας πλησίασε ο Stepney και μας πρόσφερε δεδομένα της Ferrari'. Ετσι όπως έγιναν τα πράγματα, σίγουρα έχασε την έξωθεν καλή μαρτυρία. Δηλαδή αν η Ferrari δεν το μάθαινε (μέσω του υπάλληλου στο φωτοτυπείο, ας το δεχτούμε) τι θα γινόταν ? Κανείς δεν θα μάθαινε τίποτα... Ωραία omerta...

Νομίζω πως αυτό που προτείνεις ως θεωρητικά πρέπουσα ενέργεια είναι απλά ουτοπική (in the real world).

3. Η διαφορά ανάμεσα στις 26/7 και τις 13/9 -και οι λόγοι που τιμωρήθηκε η McLaren εν τέλει- είναι:

ο Είχαν πει πως το ήξερε μόνο ο Coughlan και εν τέλει αποδεικνύεται πως το ήξερε η μισή ομάδα

o Είχαν πει πως θα συνεργαστούν πλήρως και απέκρυψαν ζωτικά στοιχεία (πχ. τα e-Mail των οδηγών)

o Εμφανίστηκαν τα e-Mail των οδηγών, τα οποία έδειξαν το εξής: Οι πληροφορίες της Ferrari ίσως να μη χρησιμοποιήθηκαν αυτούσιες (δεν θα μπορούσαν εξάλλου) για το ίδιο το μονοθέσιο της McLaren, αλλά πρόσφεραν στη McLaren άδικη, παράνομη και σε μεγάλο βάθος γνώση για τον αντίπαλο, σε ένα σπορ όπου οι φωτογραφίες με τηλεφακό είναι πολύ σημαντικές. Δηλαδή, έτσι όπως ήρθαν τα πράγματα, η McLaren δεν έπεισε, όχι πως δεν χρησιμοποίησε τις πληροφορίες για να βελτιωθεί η ίδια, αυτό είναι απίθανο, αλλά πως δεν χρησιμοποίησε τις πληροφορίες για να μάθει περισσότερα για τον αντίπαλό της. Εν γένει δεν έπεισε πως δεν χρησιμοποίησε τις πληροφορίες.

4. Το επιχείρημα 'αποδείξτε πως το φετινό μονοθέσιο της McLaren είναι προϊόν αντιγραφής' δε στέκει και στην πραγματικότητα 'πετάει τη μπάλα έξω από το γήπεδο' διότι η McLaren δεν κατηγορείται για αντιγραφή. Κατηγορείται (άρθρο 151c) για ενέργειες που βλάπτουν το συναγωνισμό και το άθλημα. Κατηγορείται για αποδοχή προϊόντων εγκλήματος ακόμα και αν δεν τα χρησιμοποίησε. Είναι σα να σου χαρίζουν ένα κλεμμένο ρολόι και εσύ, αντί να καταγγείλεις τον κλέφτη, ναι μεν δεν το φοράς, αλλά το βάζεις στη ντουλάπα.

Εν τέλει, τη στιγμή που οι περισσότεροι σοβαροί φίλοι της McLaren παραδέχονται την -σε κάποιο βαθμό- ενοχή της ομάδας (έστω και από βλακεία στελεχών της), δεν αντιλαμβάνομαι γιατί γίνεται η συζήτηση...

Όλα όσα γράφεις εδώ, απορρίπτονται επιχειρηματολογικά από την ίδια την ανακοίνωση της ΦΙΑ στις 26 Ιουλίου, την οποία και παραθέτω αυτούσια...

http://www.fia.com/mediacentre/Press_Releases/FIA_Sport/2007/July/260707-01.html

The WMSC is satisfied that Vodafone McLaren Mercedes was in possession of confidential Ferrari information and is therefore in breach of article 151c of the International Sporting Code. However, there is insufficient evidence that this information was used in such a way as to interfere improperly with the FIA Formula One World Championship. We therefore impose no penalty.

“But if it is found in the future that the Ferrari information has been used to the detriment of the championship, we reserve the right to invite Vodafone McLaren Mercedes back in front of the WMSC where it will face the possibility of exclusion from not only the 2007 championship but also the 2008 championship.

“The WMSC will also invite Mr Stepney and Mr Coughlan to show reason why they should not be banned from international motor sport for a lengthy period and the WMSC has delegated authority to deal with this matter to the legal department of the FIA.”

Με κόκκινα γράμματα έχω υπογραμμισει τα ΣΤΟΙΧΕΙΑ που βρέθηκαν και με πράσινα τι εκλαμβάνεται ως ΚΡΙΤΗΡΙΟ ΕΝΟΧΗΣ (συγκεκριμένα το bold, δηλαδή η χρήση). Η ίδια η ΦΙΑ λοιπόν ανακοινώνει πως το ΚΡΙΤΗΡΙΟ ΕΝΟΧΗΣ (χρήση) ΔΕΝ αποδεικνύεται από τα στοιχεία (insufficient evidence) και ως εκ τούτου αθώωνει την ΜακΛάρεν.

Στη δεύτερη λοιπον απόφασή της, τα νέα στοιχεία είναι emails και sms τα οποία ΚΑΙ ΠΑΛΙ ΔΕΝ ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΟΥΝ ΧΡΗΣΗ του κριτηρίου ενοχής που οριοθετήθηκε στην πρώτη απόφαση. Αποδεικνύουν όμως ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΗ ΧΡΗΣΗ (εικασία δηλαδή).

Η ΦΙΑ λοιπόν στην ανακοίνωση της 2η απόφασής της, όχι μόνο αδιαφορεί για το κριτήριο ενοχής που η ίδια οριοθέτησε στην 1η της απόφαση (χρήση), αλλά δεν ασχοείται ΚΑΝ με το να το διερευνήσει στις εγκαταστάσης της ΜακΛάρεν όταν της ζητείται. Αντίθετα μας αναγράφει πως το (οριοθετημένο από την ίδια τη ΦΙΑ) κριτήριο ενοχής, τώρα δεν αποτελεί καν κριτήριο ενοχής. Αντ΄αυτού ΑΛΛΑΖΕΙ το κριτήριο ενοχής από ΧΡΗΣΗ σε ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΗ ΧΡΗΣΗ, έτσι ώστε να το παντρέψει με το ζόρι με τα νέα στοιχεία και να επιβάλλει ποινή η οποία δεν προβλέπεται καν από τους κανονισμούς.

Για το ύψος της ποινής ? Μα (α) η ίδια η McLaren δε φαίνεται να ασχολείται περαιτέρω, καθώς δεν υποβάλλει έφεση (β) η ποινή ήταν τελείως σολομώντεια, διότι δεν 'άγγιξε' καθόλου τους οδηγούς και στο τέλος της χρονιάς η Ιστορία θα γράψει: 'Παγκόσμιος Πρωταθλητής F1 2007: LH ή FA / McLaren Mercedes' και άρα όλοι είναι ευχαριστημένοι (θα δείτε πως ούτε και η Ferrari θα κάνει κάτι περαιτέρω).

Για το ύψος της ποινής, έγραψα παραπάνω.

Για το α) ακόμα κι αν δεν κάνει ένσταση η ΜακΛάρεν δεν σημαίνει πως θεωρεί δίκαια την απόφαση (σκέψου το σαν να σου επιβάλλει με αλχημείες μη προβλεπόμενη ποινή από τους κανονισμούς ο διευθυντής σου, ο οποίος εξετάζει, δικάζει κι εκτελει ο ίδιος δίκες και εφέσεις (και μάλιστα με κανονισμούς κομμένους και ραμμένους στα μέτρα του) και να σου λέει ο περίγυρος ότι αν δεν κάνεις έφεση αποδεχεσαι την ποινή ως δίκαια.

Όσο για το β) αν εσένα σου ακούγεται ως Σολομώντεια λύση, χρηματική ποινή διπλάσια από τη μέγιστη προβλεπόμενη ΣΥΝ μηδενισμός στο Κατασκευαστών (στο οποίο προηγείσαι με διαφορα και από την τελική σου θέση σε αυτό εξαρτάται το έσοδο που θα εισπράξεις τα τηλεοπτικά έσοδα όλης της χρονιάς) και μάλιστα με κριτήριο ενοχής μαγειρεμένο, τότε προφανώς έχουμε εντελώς διαφορετική αίσθηση του δικαίου. Το ότι δεν άγγιξε τους οδηγούς η ποινή είναι κι αυτό γελοίο (ή επρεπε να τους αγγίξει και αυτούς ή κανέναν), αλλά τους υποσέθηκε από πριν ασυλία η ΦΙΑ, προκειμένου να καταθέσουν όσα ακριβώς ήξεραν για την υπόθεση.

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:
FIA transcripts.

July 2007

http://press.fiacommunications.com/wmsc ... 7-2007.pdf

September 2007

http://press.fiacommunications.com/wmsc ... 9-2007.pdf

Σύνολο 200 σελίδες.

200 σελίδες;;;;;;;;;;

Ας τις διαβάσει κάποιος άλλος, εμένα ήδη κάνουν πουλάκια τα μάτια μου από τις πολλαπλές αναγνώσεις των απλών ανακοινώσεων που προηγήθηκαν.

Κι ας μας ενημερώσει κυρίως για το τι ΑΠΟΔΕΙΧΤΗΚΕ και πως plz

Ο χρήστης EDDIE_147 έγραψε:
76 σελίδες και ακόμα δεν μπορώ να καταλάβω πως άτομα που δεν έχουν σπουδάσει Νομική αλλά και να είχαν σπουδάσει δεν έχουν μελετήσει αναλυτικά τη νομοθεσία της FIA κάθονται, αναλύουν και σχολιάζουν μια απόφαση δικαστηρίου που στην προκειμένη ο κατηγορούμενος που καταδικάστηκε πήρε βουρκωμένο ύφος, δήλωσε ότι επι της ουσίας είναι αθώος (είχα το σκονάκι αλλά δεν με πιάσατε να αντιγράφω) και στην τελική δεν έκανε έφεση (όπως όλα δείχνουν).
Καλή η όρεξη για ανάλυση, καλή η κουβεντούλα, καλή η πλακίτσα αλλά κάπου πρέπει να τελειώνει αυτή η ιστορία γιατί δεν βλέπω να βγάζετε άκρη.
76 σελίδες γεμάτες με απανωτά copy paste κατεθέσεων, στοιχείων κλπ, σχόλια που δεν βασίζονται σε νομικές γνώσεις αλλά στο πως καταλαβαίνει καθένας την περίπτωση και φυσικά ετυμηγορίες που θα έκαναν τον Κόκκινο (το Βασίλη) να γίνει Πράσινος...

Εγώ πάλι δεν έχω καταλάβει πως άτομα που δεν έχουν σπουδάσει αεροδυναμική, μηχανολογία, διαχείριση ανθρώπινου δυναμικού και ένα κάρο άλλες ειδκότητες πανεπιστημιακού επιπέδου κάθονται, αναλύουν και σχολιάζουν επί παντός επιστητού σε φόρουμς, συμπεριλαμβανομένων στρατηγκών, αεροδυναμικών εξαρτημάτων & μηχανικών μερών των μονοθεσίων και σχέσεων μεταξύ οδηγών με ομόσταυλους, διευθυντών με οδηγούς, οδηγούς με οδηγούς άλλων ομάδων, και και και...

Με λίγα λόγια, ΚΛΕΙΣΤΕ ΤΑ ΦΟΡΟΥΜΣ, ΤΩΡΑ!!!!

@theoM5:

Eλπίζω να σε κάλυψα με την απάντησή μου προς το nass

Αν και τώρα έχουμε νεά... φουρνιά εγγράφων, αλλά τουλάχιστον αυτή τη στιγμή μου είναι αδύνατον να διαβάσω κι άλλα νομικά

Εννοείται πως θα το ψάξω βέβαια, πιο μετά όμως.

Η αλήθεια πάντως είναι migf1 ότι πρέπει να διαβάσεις τις 200 σελίδες (λυπάμαι) για να δεις τελικά τι συνέβη μιας και μερικοί είναι ήδη πεπεισμένοι ότι φταίει η McLaren. Λίγο που έριξα μια ματιά...έχει αρκετά ενδιαφέρον πραγματάκια.

Counsel pleaded for no Hamilton penalty
Τελικα τα τυπακια ειναι για πολλα γελια. Κρατα Ισπανε, καθε δευτερη βδομαδα να τους ποτιζεις λιγη ακομη ξυνιλα.