Ζώντας μακριά, δεν έχω δει το επίμαχο έργο 'Τέχνης' - είναι σαφές εξ άλλου, και για νήπιο ακόμη, ότι η Τέχνη δεν είναι εδώ το θέμα μας.
Μπορεί το έργο αυτό να είναι είτε εμπνευσμένο/ενδιαφέρον, είτε τιποτένιο/κουτοπόνηρο/κομπλεξικό, έντεχνο ή άτεχνο.

Σε κάθε περίπτωση, χάριν της Ελευθερίας (αυτής που κατά τον Ύμνο της 'όλα τα μπορεί' και 'ματωμένη... εις τον κάμπο προχωρεί') πρέπει και η εσχάτη ανοησία και βλαστήμια να μπορεί υπό προϋποθέσεις να διατυπωθεί, αλλά και αντιστοίχως να μπορει να ξεφωνηθεί και εξοστρακισθεί (χωρίς αίμα). Ας μην ξεχνάμε πως η Ελευθερία είναι αγαθό σχετικό και εννοιολογικώς παράγωγο του αγαθού της Δικαιοσύνης (όχι, προς Θεού, της 'δικαιοσύνης' ως δικαστικού συστήματος).

Δεν είμαι υπέρ της ποινικοποίησης της οιασδήποτε κατ' αρχήν αντικοινωνικής συμπεριφοράς (τουναντίον), αλλά από ένα σημείο και μετά (συζητήσιμο ποιο) , η Πολιτεία πρέπει να μπορεί να λάβει μέτρα κατά των δεδηλωμένων εχθρών της.
Οι Πολιτείες δεν είναι ο Ιησούς Χριστός. Οφείλουν (για το καλό αυτών που τις συγκροτούν) να πολεμούν εκείνους που τις πολεμούν - και δη από μέσα (και το 'χουν και καμάρι τα μουνόπανα). Και ο πόλεμος διεξάγεται πρωτίστως με σύμβολα, όχι μόνον με φονικά όπλα.

Η νομική προσέγγιση του θέματος είναι αφελεστάτη, όπως αφελής είναι και οιοσδήποτε φουκαράς συνάδελφος νομικός, που νομίζει ότι το σύστημα κανόνων που σπούδασε είναι κοινωνική επιστήμη.

ΥΓ: Παρακολούθησα, σε θεατρικό μονόλογο, τα απομνημονεύματα της Αγγέλας Παπάζογλου, συζύγου μεγάλου συνθέτη του ρεμπέτικου, που επέζησε της καταστροφής της Σμύρνης για να έρθει στον Περαία ξυπόλητη, ζώντας για δεκαετίες μέσα σε περιττώματα και κάτω από ταβάνια που έβαζαν νερά.
Αυτό που την πείραξε στην Αθήνα και τον Περαία ήταν η έλλειψη ελληνικών σημαιών ('Αθήνα και Περαία μου και γαλανή σημαία μου' τραγουδούσαν και ονειρεύονταν για δεκαετίες στη Σμύρνη). Σφαλίζοντας το σπίτι της στη Σμύρνη, που επρόκειτο σε λίγο να καεί, καθώς η κατακλυσμιαία πυρκαγιά πλησίαζε, δίπλωσε όμορφα την ελληνική σημαία πάνω στην κασέλα, 'τουλάχιστο να καεί διπλωμένη'._

Ο χρήστης Coyot έγραψε:
Ζώντας μακριά, δεν έχω δει το επίμαχο έργο 'Τέχνης' - είναι σαφές εξ άλλου, και για νήπιο ακόμη, ότι η Τέχνη δεν είναι εδώ το θέμα μας.
Μπορεί το έργο αυτό να είναι είτε εμπνευσμένο/ενδιαφέρον, είτε τιποτένιο/κουτοπόνηρο/κομπλεξικό, έντεχνο ή άτεχνο.

Σε κάθε περίπτωση, χάριν της Ελευθερίας (αυτής που κατά τον Ύμνο της 'όλα τα μπορεί' και 'ματωμένη... εις τον κάμπο προχωρεί') πρέπει και η εσχάτη ανοησία και βλαστήμια να μπορεί υπό προϋποθέσεις να διατυπωθεί, αλλά και αντιστοίχως να μπορει να ξεφωνηθεί και εξοστρακισθεί (χωρίς αίμα). Ας μην ξεχνάμε πως η Ελευθερία είναι αγαθό σχετικό και εννοιολογικώς παράγωγο του αγαθού της Δικαιοσύνης (όχι, προς Θεού, της 'δικαιοσύνης' ως δικαστικού συστήματος).

Δεν είμαι υπέρ της ποινικοποίησης της οιασδήποτε κατ' αρχήν αντικοινωνικής συμπεριφοράς (τουναντίον), αλλά από ένα σημείο και μετά (συζητήσιμο ποιο) , η Πολιτεία πρέπει να μπορεί να λάβει μέτρα κατά των δεδηλωμένων εχθρών της.
Οι Πολιτείες δεν είναι ο Ιησούς Χριστός. Οφείλουν (για το καλό αυτών που τις συγκροτούν) να πολεμούν εκείνους που τις πολεμούν - και δη από μέσα (και το 'χουν και καμάρι τα μουνόπανα). Και ο πόλεμος διεξάγεται πρωτίστως με σύμβολα, όχι μόνον με φονικά όπλα.

Η νομική προσέγγιση του θέματος είναι αφελεστάτη, όπως αφελής είναι και οιοσδήποτε φουκαράς συνάδελφος νομικός, που νομίζει ότι το σύστημα κανόνων που σπούδασε είναι κοινωνική επιστήμη.

Είναι γνωστό ότι η νομική έχει πολλά στοιχεία που προσιδιάζουν στις κοινωνικές επιστήμες και τη συγκαταλέγουν (και) μεταξύ αυτών, καθώς έχει άμεσες συνέπειες στην κοινωνία.
'Το δίκαιο δεν εξουσιάζει την κοινωνία, την εκφράζει.'
'Le droit ne domine pas la societe, il l'exprime' (J. CRUET, L'impuissance des lois, Flammarion, 1912).
Είναι με το ένα πόδι στις κοινωνικές επιστήμες και με το άλλο στις ανθρώπινες επιστήμες ( sciences humaines).

Περιμένουμε μια προσέγγιση μη αφελή πάντως.

Ας πούμε αυτή η παράγραφος

'***Δεν είμαι υπέρ της ποινικοποίησης *της οιασδήποτε κατ' αρχήν αντικοινωνικής συμπεριφοράς (τουναντίον), αλλά από ένα σημείο και μετά (συζητήσιμο ποιο) , η Πολιτεία πρέπει να μπορεί να λάβει μέτρα κατά των δεδηλωμένων εχθρών της.
Οι Πολιτείες δεν είναι ο Ιησούς Χριστός. Οφείλουν (για το καλό αυτών που τις συγκροτούν) να πολεμούν εκείνους που τις πολεμούν - και δη από μέσα (και το 'χουν και καμάρι τα μουνόπανα). Και ο πόλεμος διεξάγεται πρωτίστως με σύμβολα, όχι μόνον με φονικά όπλα. '

με άφησε λίγο ανικανοποίητο ως προς το μη αφελές του χαρακτήρα της.

Ο χρήστης koutsan έγραψε:
Είναι γνωστό ότι η νομική έχει πολλά στοιχεία που προσιδιάζουν στις κοινωνικές επιστήμες και τη συγκαταλέγουν (και) μεταξύ αυτών, καθώς έχει άμεσες συνέπειες στην κοινωνία.
'Το δίκαιο δεν εξουσιάζει την κοινωνία, την εκφράζει.'
'Le droit ne domine pas la societe, il l'exprime' (J. CRUET, L'impuissance des lois, Flammarion, 1912).
Είναι με το ένα πόδι στις κοινωνικές επιστήμες και με το άλλο στις ανθρώπινες επιστήμες ( sciences humaines).

Οι δικαστές πρέπει να έχουν περιορισμένη ισχύ όσον αφορά τη διακυβέρνηση μιας χώρας. Είναι ΤΡΑΓΙΚΟ μια χώρα να διοικείται από δικαστήρια και αποφάσεις.

Ο χρήστης leonp έγραψε:

Είναι γνωστό ότι η νομική έχει πολλά στοιχεία που προσιδιάζουν στις κοινωνικές επιστήμες και τη συγκαταλέγουν (και) μεταξύ αυτών, καθώς έχει άμεσες συνέπειες στην κοινωνία.
'Το δίκαιο δεν εξουσιάζει την κοινωνία, την εκφράζει.'
'Le droit ne domine pas la societe, il l'exprime' (J. CRUET, L'impuissance des lois, Flammarion, 1912).
Είναι με το ένα πόδι στις κοινωνικές επιστήμες και με το άλλο στις ανθρώπινες επιστήμες ( sciences humaines).

Οι δικαστές πρέπει να έχουν περιορισμένη ισχύ όσον αφορά τη διακυβέρνηση μιας χώρας. Είναι ΤΡΑΓΙΚΟ μια χώρα να διοικείται από δικαστήρια και αποφάσεις.

1. Το quote δεν έχει καμία σχέση με το συμπέρασμά σου, οπότε δε βλέπω γιατί παραπέμπεις.
2. Θα ήθελες να εξηγήσεις τι εννοείς και τι προτείνεις? Που βλέπεις 'αυξημένη ισχύ' στους δικαστές και κυρίως τι θες να αλλάξει, πως θες να γίνει? Να μην βγάζουν αποφάσεις τα δικαστήρια? Να μπορεί η κυβέρνηση να τηρεί όποιες αποφάσεις τις γουστάρει μόνο? Να δικάζεις εσύ? μια κυβερνητική επιτροπή μήπως? Να μην έχουμε έλεγχο συνταγματικότητας των νόμων? Να ελέγχονται οι δικαστές από την κυβέρνηση και αν δεν είναι αρεστοί να αποπέμπονται? Να τους ελέγχει μια επιτροπή και να τους τιμωρεί αν δεν κάνουν καλά τη δουλειά τους? και την επιτροπή ποιός θα την ελέγχει?
   Τι θες να αλλάξει γιατί ειλικρινά εγώ προσωπικά δεν έχω ούτε 1 σοβαρή εναλλακτική να προτείνω...
   Χώρια που προσωπικά φοβάμαι πολύ περισσότερο τις αυθαιρεσίες της κυβερνητικής (υπερ)εξουσίας παρά αυτό που κραδαίνουν κάποιοι ως φόβητρο : την κυβέρνηση δικαστών (gouvernement des juges)...Δεν ξέρω χώρα του δυτικού κόσμου που αυτό να έχει γίνει πραγματικότητα, ξέρω όμως πολλές που οι κυβερνητικές πλειοψηφίες αλωνίζουν αψηφώντας Σύνταγμα και νόμους και αν κάτι τους κρατάει είναι τα δικαστήρια (τρανό παράδειγμα οι ΗΠΑ)...

Ακούω λοιπόν εναλλακτικές γιατί καλά μιλάς για 'ΤΡΑΓΙΚΟ' αλλά πρέπει να έχεις σκεφτεί κάτι λιγότερο τραγικό...Όπως μάλλον δεν έχεις φανταστεί μία χώρα όπου δεν υπάρχει κυβερνητικός έλεγχος (και στις περισσότερες δυτικές δημοκρατίες ο δικαστικός έλεγχος είναι ο μόνος που υφίσταται καθώς το κοινοβουλευτικό σύστημα δεν λειτουργεί ορθά με αποτέλεσμα να μην υπάρχει σοβαρός κοινοβουλευτικός έλεγχος)...
Είμαι όλος αυτιά

Ο χρήστης Coyot έγραψε:
Οφείλουν (για το καλό αυτών που τις συγκροτούν) να πολεμούν εκείνους που τις πολεμούν

Kαι εκείνοι που τις πολεμούν Νικόλαε, συνειδητά, οφείλουν να συνεχίσουν να το κάνουν.
Για αυτό ακριβώς μίλησα, προηγουμένως, για κάποιο άγχος της συντεταγμένης πολιτείας απέναντι σε όσους την αμφισβητούν. Με την διώξη και την ποινικοποίηση της δράσης των αντιφρονούντων όμως, το πρώτο που επιτυγχάνει είναι να δώσει υπόσταση σε αυτόν τον 'πόλεμο', ο οποίος χρειάζεται πάντα τουλάχιστον δύο αντιμαχόμενες πλευρές.

Η επίσημη διώξη του φρονήματος, άθελά της, προσδίδει κύρος στο διωκόμενο φρόνημα.*

Το κράτος μπορεί να αξιολογήσει τον εκάστοτε παράγοντα που απεργάζεται μέσα για την υπονόμευσή της, ανάλογα με την επικινδυνότητά του, αλλά όταν η ένταση των διώξεων είναι δυσανάλογη της δράσης του διωκόμενου, καταλήγει στο α) να ενισχύει το κύρος του διωκόμενου και β) να υπονομεύει τις ίδιες τις δημοκρατικές βάσεις της.

*Μικρό ιστορικό παράδειγμα: κύρος είχε προσδώσει στον ΕΛΑΣ και η απόφαση της Wehrmacht να επεκτείνει τις επιχειρήσεις της στην Πελοπόννησο, αντιμετωπίζοντας το ελληνικό αντάρτικο ως ισοδύναμο τακτικό στρατό.

Ο χρήστης koutsan έγραψε:
Ακούω λοιπόν εναλλακτικές γιατί καλά μιλάς για 'ΤΡΑΓΙΚΟ' αλλά πρέπει να έχεις σκεφτεί κάτι λιγότερο τραγικό...Όπως μάλλον δεν έχεις φανταστεί μία χώρα όπου δεν υπάρχει κυβερνητικός έλεγχος (και στις περισσότερες δυτικές δημοκρατίες ο δικαστικός έλεγχος είναι ο μόνος που υφίσταται καθώς το κοινοβουλευτικό σύστημα δεν λειτουργεί ορθά με αποτέλεσμα να μην υπάρχει σοβαρός κοινοβουλευτικός έλεγχος)...
Είμαι όλος αυτιά

Ας μην αρχίσουμε με το κοινοβουλευτικό σύστημα που δεν λειτουργεί ορθά γιατί οι περισσότερες αποφάσεις των δικαστηρίων είναι πληρωμένες. Δεν το συζητάω.

Η κυβέρνηση είναι ΕΚΛΕΓΜΕΝΗ και εκφράζει τον κόσμο, οι δικαστές είναι στη θέση τους επειδή ήρθε η σειρά τους και ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ να έχουν λόγο στη διακυβέρνηση της χώρας. Για μικρά και τυπικά θέματα, προφανώς τα δικαστήρια θα έχουν το λόγο αλλά σε σοβαρά θέματα το λόγο τον έχουν οι εκλεγμένοι.

Ο χρήστης leonp έγραψε:

Ακούω λοιπόν εναλλακτικές γιατί καλά μιλάς για 'ΤΡΑΓΙΚΟ' αλλά πρέπει να έχεις σκεφτεί κάτι λιγότερο τραγικό...Όπως μάλλον δεν έχεις φανταστεί μία χώρα όπου δεν υπάρχει κυβερνητικός έλεγχος (και στις περισσότερες δυτικές δημοκρατίες ο δικαστικός έλεγχος είναι ο μόνος που υφίσταται καθώς το κοινοβουλευτικό σύστημα δεν λειτουργεί ορθά με αποτέλεσμα να μην υπάρχει σοβαρός κοινοβουλευτικός έλεγχος)...
Είμαι όλος αυτιά

Ας μην αρχίσουμε με το κοινοβουλευτικό σύστημα που δεν λειτουργεί ορθά γιατί οι περισσότερες αποφάσεις των δικαστηρίων είναι πληρωμένες. Δεν το συζητάω.

Η κυβέρνηση είναι ΕΚΛΕΓΜΕΝΗ και εκφράζει τον κόσμο, οι δικαστές είναι στη θέση τους επειδή ήρθε η σειρά τους και ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ να έχουν λόγο στη διακυβέρνηση της χώρας. Για μικρά και τυπικά θέματα, προφανώς τα δικαστήρια θα έχουν το λόγο αλλά σε σοβαρά θέματα το λόγο τον έχουν οι εκλεγμένοι.

Ήμουν βέβαιος ότι αυτό θα έγραφες
Δεν δίνεις την παραμικρή απάντηση - λύση...

Οι δικαστές ΔΕΝ είναι πληρωμένοι, τουλάχιστον όχι στη συντριπτική πλειοψηφία τους. Θα έλεγα μάλιστα ότι αναλογικά το ποσοστό εντίμων δικαστών είναι πολύ υψηλότερο από αυτό των εντίμων κρατικών λειτουργών σε κάθε άλλο χώρο, πχ Κοινοβούλιο, Υπουργεία, σώματα ασφαλείας.

Ότι υπάρχουν ορισμένα κυκλώματα με συγκεκριμένους δικηγόρους είναι γνωστό, αυτό όμως δεν χαρακτηρίζει το δικαστικό σώμα, είναι μια παθογένειά του.

Ο χρήστης manosk έγραψε:
Οι δικαστές ΔΕΝ είναι πληρωμένοι, τουλάχιστον όχι στη συντριπτική πλειοψηφία τους. Θα έλεγα μάλιστα ότι αναλογικά το ποσοστό εντίμων δικαστών είναι πολύ υψηλότερο από αυτό των εντίμων κρατικών λειτουργών σε κάθε άλλο χώρο, πχ Κοινοβούλιο, Υπουργεία, σώματα ασφαλείας.

Ότι υπάρχουν ορισμένα κυκλώματα με συγκεκριμένους δικηγόρους είναι γνωστό, αυτό όμως δεν χαρακτηρίζει το δικαστικό σώμα, είναι μια παθογένειά του.

Προφανώς και ΔΕΝ είναι...Ούτε καν στον κόπο δεν μπήκα να διαψεύσω το '*οι περισσότερες αποφάσεις των δικαστηρίων είναι πληρωμένες. Δεν το συζητάω *' : είναι απλά μία λάθος πρόταση που δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα...

Ο χρήστης koutsan έγραψε:
Ήμουν βέβαιος ότι αυτό θα έγραφες
Δεν δίνεις την παραμικρή απάντηση - λύση...

Ήθελες να το γράψω, αλλιώς δεν θα έγραφες για τη μη ορθή λειτουργία του κοινοβουλευτικού συστήματος.

Την απάντηση και τη λύση σε σοβαρά θέματα τη δίνει η εκλεγμένη κυβέρνηση. Αυτή θα ερμηνεύσει τους νόμους και το σύνταγμα, όχι τα δικαστήρια. Δυστυχώς η κυβέρνηση απέχει για ψηφοθηρικούς λόγους και δεν παίρνει στάση σε σοβαρά θέματα, αφήνοντας τους δικαστές να ερμηνεύουν όπως θέλουν τους νόμους.

Ο χρήστης leonp έγραψε:

Ήμουν βέβαιος ότι αυτό θα έγραφες
Δεν δίνεις την παραμικρή απάντηση - λύση...

Ήθελες να το γράψω, αλλιώς δεν θα έγραφες για τη μη ορθή λειτουργία του κοινοβουλευτικού συστήματος.

Την απάντηση και τη λύση σε σοβαρά θέματα τη δίνει η εκλεγμένη κυβέρνηση. Αυτή θα ερμηνεύσει τους νόμους και το σύνταγμα, όχι τα δικαστήρια. Δυστυχώς η κυβέρνηση απέχει για ψηφοθηρικούς λόγους και δεν παίρνει στάση σε σοβαρά θέματα, αφήνοντας τους δικαστές να ερμηνεύουν όπως θέλουν τους νόμους.

Τέλος πάντως, η άποψη που υποστηρίζεις εκτός του ότι δεν μου προτείνεις κανένα βιώσιμο μοντέλο για να τη στηρίξεις, απηχεί απόψεις της εποχής του Montesquieu (ο δικαστής είναι το στόμα που προφέρει τα λόγια του νόμου : διδάσκεται σήμερα όσο και ο Ιπποκράτης στις ιατρικές σχολές) και στην καλύτερη περίπτωση του κοινωνικού συμβολαίου του Rousseau (ο νόμος είναι η έκφραση της γενικής θέλησης => δεν ελέγχεται : άλλο αστείο για τη σημερινή νομική επιστήμη) ...

Η σύγχρονη νομική επιστήμη βρίσκεται έτη φωτός μπροστά από αυτά και θα μου επιτρέψεις να σου πω είναι σαν να προτείνω εγώ σε ένα μηχανικό να εφαρμόσει στα σύγχρονα αυτοκίνητα 'τεχνολογίες' που ίσχυαν για τα κάρα του 17ου αιώνα...Αν θες μπορώ να σου αναλύσω εκτενώς που βρίσκεται σήμερα η νομική σε επίπεδο ενός σύγχρονου συνταγματικού σχεδιασμού...
Οι απόψεις που εκφράζεις επίσης δεν υιοθετούνται σε ΚΑΝΕΝΑ δυτικό πολιτικό σύστημα...

τέχνη ή όχι ?
ρε σεις παιδια, στα θεματα τέχνης, το να προσπαθεις να εξηγησεις σε αλλον, ειναι σαν να μιλας για τον πελαργο και τα παιδια.
Υπαρχουν ανθρωποι που διεγειρονται ευεργετικα, απο ορισμενα αλλα οχι απο ολα, χρωματα και σχηματα διευθετημενα σε επιπεδες επιφανειες, που ουσιαστικα ειναι χωρις νοημα.
Αν κλωτσησω ενα γκαζοτενεκε αε σκαλια και μετα σας πω οτι ο σαματας πουεκανα ειναι φιλοσοφικα ισαξιος του 'μαγικου αυλου', δεν θα προκυψει κανενας διαλογος,
Η απαντηση πουπρεπει ειναι 'γουσταρω αυτο που εκανε ο Μοτσαρτ, σιχαινομαι αυτο που εκανε ο γκαζοτενεκες σου'
Το να αναριωτεσαι για ενα εργο που φιλοδοξει να θεωρηθει τεχνη ειναι ΠΡΩΤΙΣΤΑ κοινωνικη δραστηριοτητα. Η απολαμβανεις τον χρόνο που δαπανας νατο μπανισεις, η ΟΧΙ . δεν εισαι αναγκασμενος μετα να πεις ' γιατι, δεν εισαι αναγκασμενος να πεις τιποτα.

Οταν παιζεις ομως το παιγνιδι τεχνη ΠΡΕΠΕΙ να το εκθεσεις σε δημοσιο χωροκαι να δεις μετα αν αρεσει στους ξενους.

Και επαναλαμβανω οτι η κατασταση ειναι ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ και οχι 'καλλιτεχνικη'
Καθε 'καλλι'τεχνημα ειναι ενας μισοτελειωμενος διαλογος μεταξυ ανθρωπων που πριν δεν ηξερε ο ενας τον αλλον, βοηθα πολυ να ξερεις ποιος σου μιλά. Τι ειναι αυτη η τυπα ?ειναι σοβαρή? έχει πονεσει για καποιο λογο? φημιζεται για την επαναστατικοτητά της ? η για ειναι εκφυλη?
Ειναι ειλικρινής? Θρήσκα? καλαμπουρτζου? η σεξουαλα?
Τετοια κουτσομπολιστικα.

Καθε τεχνημα πρεπει να ειναι γνωστο ΚΥΡΙΩΣ για την ανθρωπια του και οχι για την αισθητικη του.

Η ΟΛΗ ΦΑΣΗ ΜΟΥ ΘΥΜΙΖΕΙ ΤΟ ΑΝΕΚΔΟΤΟ ΜΕ ΤΗΝ ΓΕΡΟΝΤΟΚΟΡΗ ΠΟΥ ΦΩΝΑΖΕΙ POLICIA ΓΙΑΤΙ Ο ΑΠΕΝΑΝΤΙ ΚΥΚΛΟΦΟΡΕΙ ΓΥΜΝΟΣ, ΚΑΙ Η ΑΣΤΥΝΟΜΙΑ ΟΤΑΝ ΜΠΑΙΝΕΙ ΣΠΙΤΙ ΤΗς ΔΕΝ ΠΑΡΑΤΗΡΕΙ ΤΠΤ, ΚΑΙ ΟΤΑΝ ΤΗΝ ΡΩΤΑ ΠΟΥ? ΑΥΤΗ ΑΠΑΝΤΑ, ΑΑ ΞΕΡΕΤΕ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΑΝΕΒΕΙΤΕ ΣΤΗ ΣΚΑΛΑ ΜΕΣ ΣΤΗΝ ΤΟΥΑΛΕΤΑ ΝΑ ΣΚΥΨΕΤΕ ΕΞΩ ΓΙΑ ΝΑΤΟΝ ΔΕΙΤΕ ΠΑΝΩ ΣΤΟ ΦΩΤΑΓΩΓΟ.

Ο χρήστης koutsan έγραψε:

Ήμουν βέβαιος ότι αυτό θα έγραφες
Δεν δίνεις την παραμικρή απάντηση - λύση...

Ήθελες να το γράψω, αλλιώς δεν θα έγραφες για τη μη ορθή λειτουργία του κοινοβουλευτικού συστήματος.

Την απάντηση και τη λύση σε σοβαρά θέματα τη δίνει η εκλεγμένη κυβέρνηση. Αυτή θα ερμηνεύσει τους νόμους και το σύνταγμα, όχι τα δικαστήρια. Δυστυχώς η κυβέρνηση απέχει για ψηφοθηρικούς λόγους και δεν παίρνει στάση σε σοβαρά θέματα, αφήνοντας τους δικαστές να ερμηνεύουν όπως θέλουν τους νόμους.

Τέλος πάντως, η άποψη που υποστηρίζεις εκτός του ότι δεν μου προτείνεις κανένα βιώσιμο μοντέλο για να τη στηρίξεις, απηχεί απόψεις της εποχής του Montesquieu (ο δικαστής είναι το στόμα που προφέρει τα λόγια του νόμου : διδάσκεται σήμερα όσο και ο Ιπποκράτης στις ιατρικές σχολές) και στην καλύτερη περίπτωση του κοινωνικού συμβολαίου του Rousseau (ο νόμος είναι η έκφραση της γενικής θέλησης => δεν ελέγχεται : άλλο αστείο για τη σημερινή νομική επιστήμη) ...

Η σύγχρονη νομική επιστήμη βρίσκεται έτη φωτός μπροστά από αυτά και θα μου επιτρέψεις να σου πω είναι σαν να προτείνω εγώ σε ένα μηχανικό να εφαρμόσει στα σύγχρονα αυτοκίνητα 'τεχνολογίες' που ίσχυαν για τα κάρα του 17ου αιώνα...Αν θες μπορώ να σου αναλύσω εκτενώς που βρίσκεται σήμερα η νομική σε επίπεδο ενός σύγχρονου συνταγματικού σχεδιασμού...
Οι απόψεις που εκφράζεις επίσης δεν υιοθετούνται σε ΚΑΝΕΝΑ δυτικό πολιτικό σύστημα...

Με αυτά που γράφεις ενισχύεις ακόμη περισσότερο τη θέση μου. Η πασιφανής ανάμιξη των δικαστηρίων στη διακυβέρνηση είναι τραγική, είναι κατάντια.

Ο χρήστης leonp έγραψε:

Με αυτά που γράφεις ενισχύεις ακόμη περισσότερο τη θέση μου. Η πασιφανής ανάμιξη των δικαστηρίων στη διακυβέρνηση είναι τραγική, είναι κατάντια.

Λες να είσαι ο μόνος που έχει αυτή την απορία? ή κάνει αυτή την παρατήρηση?
Αν δεν μπορείς να προτείνεις κάτι καλύτερο (που σαφώς και δεν μου πρότεινες κάτι) πρέπει να αποδεχτείς αυτή τη λύση...Και σε διαβεβαιώ ότι οι εναλλακτικές είναι χειρότερες...
Μη ξεχνάς την κουβέντα που γίνεται για ίδρυση Συνταγματικού Δικαστηρίου και στην Ελλάδα (σχεδόν σε όλες τιε ευρωπαικές χώρες υπάρχει)¨: τι είναι ένα Συνταγματικό Δικαστήριο : μια επιτροπή 9-10 'σοφών', χωρίς καμία δημοκρατική νομιμοποίηση, η οποία ελέγχει όλους τους νόμους και ουσιαστικά το κυβερνητικό έργο...Στην Ελλάδα δεν έχουμε ανάγκη, κατά τη γνώμη μου, γιατί λειτουργεί αποτελεσματικά ο διάχυτος συνταγματικός έλεγχος αλλά είναι γεγονός ότι αυτή τη στιγμή η τάση είναι προς την 'παντοδυναμία' των Συνταγματικών Δικαστηρίων...Και σκέψου ότι στην Ελλάδα ο έλεγχος αυτός της συνατγματικότητας των νόμων είναι στα χέρια όλου του δικαστικούς σώματος και όχι μόνο μιας ολιγομελούς επιτροπής σοφών...Τι να πεις για τη Γερμανία τότε?

Ειλικρινά σου λέω ότι το μότο 'η δικαστική εξουσία δεν είναι εκλεγμένη μπλα μπλα 'απέχει πολύ από την τραγικότητα που περιγράφεις αλλά κυρίως σε προστατεύει (και μάλιστα κυρίως ΕΣΕΝΑ) από χιλιάδες κυβερνητικές αυθαιρεσίες...

Να σε ξαναρωτήσω άραγε ποιός θα ελέγχει τις πανίσχυρες κυβερνητικές πλειοψηφίες?

Ο χρήστης koutsan έγραψε:

Το φανταζόμουν ότι κάτι ίσως να έχω παραβλέψει, αλλά τέτοιο μέγεθος άγνοιας δεν το περίμενα. Έχεις τις ευχαριστίες μου για την διόρθωση.

Δηλαδή αν έχω καταλάβει σωστά το κείμενο που παράθεσες, η Τέχνη ουσιαστικά δεν υπόκειται σε περιορισμούς, παρά μόνο από αυτούς που επιβάλλουν οι γενικοί νόμοι που προστατεύουν έννομα αγαθά. Εύλογο και αναμενόμενο σε μία δημοκρατική χώρα.
Επίσης το περιβόητο άρθρο σχετικά με προσβολή (ορισμός σαφής νομικά υπάρχει, ή το εκάστοτε δικαστήριο όπου θα προσφέγει ο κάθε θιγμένος καλείται να αποφασίσει;) των εθνικών συμβόλων αφορά μόνο τον Τύπο. Δηλαδή η απόσυρση του έργου έγινε ουσιαστικά αυθαίρετα; Συνεπώς σε μία τυχόν έφεση της δημιουργού, το δικαστήριο θα την δικαίωνε; Το ίδιο αυθαίρετα αποσύρθηκαν τα έργα από την έκθεση Outlook;

Το περιβόητο άρθρο είναι το 181 ΠΚ δεν αφορά μόνο τον τύπο.
«Όποιος, για να εκδηλώσει μίσος ή περιφρόνηση, αφαιρεί καταστρέφει παραμορφώνει ή ρυπαίνει την επίσημη σημαία του Κράτους ή έμβλημα της κυριαρχίας του, τιμωρείται με φυλάκιση μέχρι δύο (2) ετών».

Εξηγούμαι :

Τα πράγματα λειτουργούν ως εξής :

Το Σύνταγμα προστατεύει κάποια αγαθά μέσω των διατάξεων για τα ατομικά δικαιώματα (ζωή, ιδιοκτησία, θρησκευτική συνείδηση, αξιοπρέπεια). Αυτά ο κοινός – απλός νομοθέτης δεν μπορεί να τα αφήσει απροστάτευτα ή να τα καταπατήσει : οφείλει να τα ρυθμίσει, του το επιβάλλει το Σύνταγμα. Έτσι έχουμε προστασία της ζωής, της ιδιοκτησίας, μέσω του Ποινικού Κώδικα και άλλων νόμων.
Υπάρχουν και όμως και περιπτώσεις που ο απλός νομοθέτης παρεμβαίνει για να προστατεύσει και αγαθά που δεν απολαμβάνουν συνταγματικής προστασίας : αυτή είναι ας πούμε η περίπτωση των εθνικών συμβόλων όπου έχουμε το άρθρο 181 ΠΚ. Αυτό δεν του το απαγορεύει κανένας, ούτε πρέπει να προστατεύεται μόνο ότι το Σύνταγμα ορίζει. Ο νομοθέτης κάνει ένα βήμα πιο μακριά και αποφασίζει να θέσει υπό την προστασία του και κάτι άλλο. Μέχρι εδώ όλα καλά.
Η τέχνη όμως προστατεύεται σαφώς και ρητώς από το Σύνταγμα, άνευ ειδικών περιορισμών. Όταν λοιπόν ένα καλλιτεχνικό έργο πληροί την αντικειμενική υπόσταση του 181 ΠΚ (πως γίνεται τώρα αυτό είναι άλλη ιστορία ) έχουμε περίπτωση όπου ένα ατομικό δικαίωμα με συνταγματική προστασία , η τέχνη, συγκρούεται με ένα έννομο αγαθό, σημαία κτλ, το οποίο δεν απολαμβάνει συνταγματικής προστασίας αλλά απλά νομοθετικής. Όπως αντιλαμβάνεσαι πρέπει να προκριθεί η ελευθερία της τέχνης και να μην εφαρμοστεί το 181 ΠΚ γιατί υπερτερεί η συνταγματικά προστατευόμενη τέχνη έναντι ενός αγαθού που μόνο ο απλός νόμος ορίζει.

(Το άρθρο 181ΠΚ άλλωστε καλό θα ήταν να καταργηθεί. Υπάρχει αυτή η κουβέντα εδώ και καιρό αλλά φοβούνται αντιδράσεις από τους γνωστούς κύκλους. Το παλιό 181 ΠΚ προτού αλλάξει, το 1993 νομίζω, ήταν η λεγόμενη «περιύβριση αρχής» και ο νοών νοείτο.).

Για τα άλλα σε λίγο γιατί φτιάχνω το χταποδάκι μου με κοφτό μακαρονάκι

Εξαιρετική απάντηση.Πέρα και πάνω από όσες κουβέντες έχουμε αλλάξει , ειλικρινά σ’ευχαριστώ για αυτήν σου την τεκμηρίωση που περίμενα ( μιας που δεν είμαι νομικός ) σχεδόν από την αρχή της κουβέντας.

Άρα και έαν έχω καταλάβει ορθώς :

Η τέχνη προστάτεύεται από το άρθρο 16. Σε κανένα άρθρο του Συντάγματος δεν προβλέπεται προστασία των εθνικών συμβόλων που ο νομοθέτης έκρινε όμως ότι πρέπει να προστατευθούν και έτσι προέκυψε το άρθρο 181 του ποινικού κώδικα που έχει γενική ισχύ. Σε περίπτωση σύγκρουσης των δύο , υπερισχύει η διάταξη του άρθου 16Σ , εφ’ όσον το Σύνταγμα είναι το θεμέλιο των δικαιωμάτων και υποχρεώσεων του Έλληνα πολίτη. Συνεπώς ( και παρακαλώ για τις διορθώσεις σας ) : Ο πολίτης δικαιούο με βάση το 181ΠΚ να διαμαρτυρηθεί. Η αστυνομία όμως δεν έπρεπε να κινηθεί ούτε εναντίον του διευθυντού ούτε να κατεβάσει το έργο. Γιατί τότε κινήθηκε ; Άγνοια των νόμων ;
Επιπλέον : Μέσω του Συντάγματος δικαιούται ο πολίτης να διαμαρτυρηθεί εάν βάλλεται η προσωπικότητά του , η ιδιοκτησία του ή η περιουσία του μέσω ενός καλλιτεχνήματος αλλά όχι στην περίπτωση που βάλλεται ένα ιδανικό ( όπως πχ τα εθνικά σύμβολα ). Είναι αυτή αβλεψία του συντάγματος ή θεώρησαν οι θεμελιωτές αυτού ότι δεν είναι δυνατόν να χρειάζεται να υποχρεώσεις κάποιον να θεωρεί αυτά τα σύμβολα σεπτά ;

Και τέλος , επιστρέφω στην αρχική μου ερώτηση ( που δεν περιείχε νομικά αλλά μόνο ηθικά θέματα ) : Πρέπει ο καλλιτέχνης να σέβεται τα εθνικά σύμβολα ; Θεωρείτε και πρέπει να θεωρούνται τα εκάστοτε εθνικά σύμβολα ως ιερά και σεβαστά απ’ όλους ακόμη και την τέχνη ( βεβαίως να μην είναι επιβαλλόμενα από τον νόμο ως ιερά ) ;

Ο χρήστης Petros έγραψε:

Στην Τουρκία δεν θα μπορούσες να πεις την άποψή σου. Χαλάρωσε.

Το γνωρίζω. Αλλά εδώ έχει παραγίνει το κακό.........

Και στην Τουρκία τα ίδια λένε: Δημοκρατία με... μέτρο

Όχι μέτρο. Ενδεχομένος λίγο σεβασμό.

Ο χρήστης ginogsm έγραψε:

Πρέπει ο καλλιτέχνης να σέβεται τα εθνικά σύμβολα ; Θεωρείτε και πρέπει να θεωρούνται τα εκάστοτε εθνικά σύμβολα ως** ιερά** και σεβαστά απ’ όλους ακόμη και την τέχνη ( όχι επιβαλλόμενα από τον νόμο ) ;

τι εννοεις ακριβως με τον ορο ιερα?

Ο χρήστης Coyot έγραψε:
Ζώντας μακριά, δεν έχω δει το επίμαχο έργο 'Τέχνης' - είναι σαφές εξ άλλου, και για νήπιο ακόμη, ότι η Τέχνη δεν είναι εδώ το θέμα μας.
Μπορεί το έργο αυτό να είναι είτε εμπνευσμένο/ενδιαφέρον, είτε τιποτένιο/κουτοπόνηρο/κομπλεξικό, έντεχνο ή άτεχνο.

Σε κάθε περίπτωση, χάριν της Ελευθερίας (αυτής που κατά τον Ύμνο της 'όλα τα μπορεί' και 'ματωμένη... εις τον κάμπο προχωρεί') πρέπει και η εσχάτη ανοησία και βλαστήμια να μπορεί υπό προϋποθέσεις να διατυπωθεί, αλλά και αντιστοίχως να μπορει να ξεφωνηθεί και εξοστρακισθεί (χωρίς αίμα). Ας μην ξεχνάμε πως η Ελευθερία είναι αγαθό σχετικό και εννοιολογικώς παράγωγο του αγαθού της Δικαιοσύνης (όχι, προς Θεού, της 'δικαιοσύνης' ως δικαστικού συστήματος).

Δεν είμαι υπέρ της ποινικοποίησης της οιασδήποτε κατ' αρχήν αντικοινωνικής συμπεριφοράς (τουναντίον), αλλά από ένα σημείο και μετά (συζητήσιμο ποιο) , η Πολιτεία πρέπει να μπορεί να λάβει μέτρα κατά των δεδηλωμένων εχθρών της.
Οι Πολιτείες δεν είναι ο Ιησούς Χριστός. Οφείλουν (για το καλό αυτών που τις συγκροτούν) να πολεμούν εκείνους που τις πολεμούν - και δη από μέσα (και το 'χουν και καμάρι τα μουνόπανα). Και ο πόλεμος διεξάγεται πρωτίστως με σύμβολα, όχι μόνον με φονικά όπλα.

Η νομική προσέγγιση του θέματος είναι αφελεστάτη, όπως αφελής είναι και οιοσδήποτε φουκαράς συνάδελφος νομικός, που νομίζει ότι το σύστημα κανόνων που σπούδασε είναι κοινωνική επιστήμη.

ΥΓ: Παρακολούθησα, σε θεατρικό μονόλογο, τα απομνημονεύματα της Αγγέλας Παπάζογλου, συζύγου μεγάλου συνθέτη του ρεμπέτικου, που επέζησε της καταστροφής της Σμύρνης για να έρθει στον Περαία ξυπόλητη, ζώντας για δεκαετίες μέσα σε περιττώματα και κάτω από ταβάνια που έβαζαν νερά.
Αυτό που την πείραξε στην Αθήνα και τον Περαία ήταν η έλλειψη ελληνικών σημαιών ('Αθήνα και Περαία μου και γαλανή σημαία μου' τραγουδούσαν και ονειρεύονταν για δεκαετίες στη Σμύρνη). Σφαλίζοντας το σπίτι της στη Σμύρνη, που επρόκειτο σε λίγο να καεί, καθώς η κατακλυσμιαία πυρκαγιά πλησίαζε, δίπλωσε όμορφα την ελληνική σημαία πάνω στην κασέλα, 'τουλάχιστο να καεί διπλωμένη'._

Θα μπορούσες παρακαλώ να εξηγήσεις το τονισμένο ;

Ο χρήστης FlowerPower έγραψε:

Πρέπει ο καλλιτέχνης να σέβεται τα εθνικά σύμβολα ; Θεωρείτε και πρέπει να θεωρούνται τα εκάστοτε εθνικά σύμβολα ως** ιερά** και σεβαστά απ’ όλους ακόμη και την τέχνη ( όχι επιβαλλόμενα από τον νόμο ) ;

τι εννοεις ακριβως με τον ορο ιερα?

Δηλαδή εσύ τι αντιλαμβάνεσαι με τον όρο 'ιερά' ; Είναι όρος που έχει δανειστεί και η όποια θρησκεία για να χαρακτηρίζει τους μάρτυρές της.

ιερός -ή -ό [ierós] E1 λόγ. θηλ. και ιερά : 1. που έχει σχέση με το θείο: α. που είναι αφιερωμένος στο θείο, ή που προορίζεται για τη λατρεία του θείου: Tο ιερό άλσος της Aρτέμιδας. Iερές τελετές. H Mέκκα, η ιερή πόλη των Mουσουλμάνων. O ~ ναός της Aγίας Σοφίας. H ιερά μονή του Παντοκράτορος. Oι ιερές εικόνες. Iερά άμφια / σκεύη· (πρβ. άγιος). β. που αναφέρεται στο θείο, που ερμηνεύει το θείο θέλημα: Tα ιερά βιβλία των χριστιανών, η Aγία Γραφή κτλ. Tο ιερό βιβλίο των μουσουλμάνων, το Kο ράνι. γ. που προέρχεται από το θείο: Iεροί νόμοι. || (ειδ.) ιερά νόσος, παλιά ονομασία της επιληψίας. 2. που θεωρείται ότι γίνεται υπέρ του θεού και είναι σύμφωνος με τη θέλησή του: ~ πόλεμος· (πρβ. θρησκευτικός). || (ιστ.) Iερά Eξέταση, οργάνωση και δικαστήριο της Δυτικής Eκκλησίας, για τη δίωξη και τιμωρία των αιρετικών. || του οποίου η προστασία έχει ανατεθεί σε θεό: O Iερός Λόχος των Θηβαίων. O Iερός Λόχος του Yψηλάντη. H Iερά Σύνοδος* (της Iεραρχίας) της Eκκλησίας της Eλλάδος. 3. για κτ. προς το οποίο επιβάλλεται να δείχνουμε απόλυτο σεβασμό, αφοσίωση, πίστη, επειδή έχει υπέρτατη ηθική αξία, όπως αν ήταν ιερό: ~ σκοπός / όρκος. Iερή μνήμη. H υπεράσπιση της πατρίδας είναι καθήκον ιερό για όλους. Έχεις την ιερή υποχρέωση να σέβεσαι τους γονείς σου. ΦP δεν έχει ούτε ιερό ούτε όσιο, δεν έχει ηθικές αρχές, δε σέβεται καμία ηθική αξία. τα ιερά και τα όσια*. (όρκος) σε ό,τι έχω ιερό. || (ως ουσ.) το ιερό*. 4. (ανατ.) ιερό οστό, το τριγωνικό οστό στο οποίο καταλήγει η σπονδυλική στήλη. || για κτ. που βρίσκεται κοντά στο ιερό οστό: Iερές αρτηρίες. ~ ρόμβος. Iερά τρήματα. [λόγ. < αρχ. ἱερός (ιερά εξέταση: μτφρδ. μσνλατ. inquisitio εξέταση΄ & sanctum officium ιερό λειτούργημα΄)]

Από εδώ : http://www.komvos.edu.gr/dictonlineplsq ... get_dict=1

Βλέπε στο 3 , επειδή θεωρώ ότι τα υπόλοιπα καταχρώνται τον όρο όπως αυτός περιγράφεται στο 3.

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:

Οφείλουν (για το καλό αυτών που τις συγκροτούν) να πολεμούν εκείνους που τις πολεμούν

Kαι εκείνοι που τις πολεμούν Νικόλαε, συνειδητά, οφείλουν να συνεχίσουν να το κάνουν.
Για αυτό ακριβώς μίλησα, προηγουμένως, για κάποιο άγχος της συντεταγμένης πολιτείας απέναντι σε όσους την αμφισβητούν. Με την διώξη και την ποινικοποίηση της δράσης των αντιφρονούντων όμως, το πρώτο που επιτυγχάνει είναι να δώσει υπόσταση σε αυτόν τον 'πόλεμο', ο οποίος χρειάζεται πάντα τουλάχιστον δύο αντιμαχόμενες πλευρές.

Η επίσημη διώξη του φρονήματος, άθελά της, προσδίδει κύρος στο διωκόμενο φρόνημα.*

Το κράτος μπορεί να αξιολογήσει τον εκάστοτε παράγοντα που απεργάζεται μέσα για την υπονόμευσή της, ανάλογα με την επικινδυνότητά του, αλλά όταν η ένταση των διώξεων είναι δυσανάλογη της δράσης του διωκόμενου, καταλήγει στο α) να ενισχύει το κύρος του διωκόμενου και β) να υπονομεύει τις ίδιες τις δημοκρατικές βάσεις της.

*Μικρό ιστορικό παράδειγμα: κύρος είχε προσδώσει στον ΕΛΑΣ και η απόφαση της Wehrmacht να επεκτείνει τις επιχειρήσεις της στην Πελοπόννησο, αντιμετωπίζοντας το ελληνικό αντάρτικο ως ισοδύναμο τακτικό στρατό.

Δεν είναι όμως πάντα έτσι. Ο Γερμανικός Στρατός έπρεπε να αντιμετωπίσει τον ΕΛΑΣ αφού οι ζημιές που είχε ήταν τεράστιες.
Όπως η πολιτεία πρέπει να αντιμάχεται τις ( πχ ) στρατιές των ανθρώπων που συνεχώς κάνουν ζημιές σε περιουσίες ( κρατικές και ιδιωτικές ) , έτσι δεν είναι ; Δεν τους δίνει αξία αλλά προσπαθεί να αντιμετωπίσει μία δεδομένη κατάσταση.