Ο χρήστης ginogsm έγραψε:

Σε κάθε έθνος που σέβεται τον εαυτό του ο εθνικός ύμνος παίζει μόνο ως φόντο στον κυματισμό της σημαίας. Ό,τι αναφέρει ο αρθρογράφος είναι προσβλητικά για τον εθνικό ύμνο. Δεν είναι τραγούδι , δεν είναι μία μουσική αλλά ένα σεβαστό σύμβολο.

Κι όμως, είναι ένα μελοποιημένο ποίημα.
Από εκεί και πέρα: Η τέχνη δεν περιορίζεται από κανόνες που αφορούν το πρωτόκολλο του κράτους, τη συμπεριφορά του πρωθυπουργού ή το φρόνημα του στρατού. Η λούφα και παραλλαγή προσβάλλει κι αυτή το έθνος; Όσα αναφέρει ο αρθρογράφος θα μπορούσαν κάλλιστα να αποτελούν υλικό για τον Λαζόπουλο, το Χάρρυ Κλυν και οποιαδήποτε σατιρική προσπάθεια.

Γιατί ;

Μα γιατί αυτά που ανέφερες τι σχέση έχουν με την τέχνη;

Ποιος είναι ο Ταλιμπάν ; Θεωρείς ότι όσοι διαμαρτύρονται είναι Ταλιμπάν ; Δεν θεωρείς αυτούς που με το ζόρι πρέπει να προσβάλλουν ένα σύμβολο για το οποίο έχει χυθεί αίμα και στο όνομα του οποίου έγιναν ηρωισμοί , Ταλιμπάν ; Ποιος είναι ο φασίστας επί του προκειμένου. Αυτός που φωνάζει για λίγο σεβασμό ή αυτός που επιμένει να μην σέβεται ;
Διάβασε ποιο πάνω μία ερώτηση σχετικά με την Αθηνά.

Οι Ταλιμπάν γκρέμιζαν τα αγάλματα στο Αφγανιστάν γιατί τους προσέβαλλαν. Ο άλλος στην Ολλανδία σκότωσε το σκιτσογράφο γιατί προσέβαλλε το Μωάμεθ. Το δανό σκιτσογράφο ακόμη τον έχουν στην μπούκα οι άλλοι. Για την Αθηνά δεν ξέρω σε τι στάσεις τη φαντασιώνονταν ο κάθε γλύπτης. Υπάρχουν όμως αμέτρητα ευρήματα (αγάλματα, αμφορείς) με ΄΄άσεμνο΄΄ περιεχόμενο. Το ΄΄εργαλείο΄΄ του Βουκεφάλα στη Θεσσαλονίκη το έκοψαν και αυτό επειδή τους προσέβαλλε. Και αρκετοί πίνακες της Αναγέννησης όταν πρωτοδημιουργήθηκαν ξεσηκωμό προκάλεσαν.
Επίσης... η ανώνυμη καταγγελία δείχνει ότι αυτός που το έκανε δεν έχει @@ να εκφράσει τη διαφωνία του με διάλογο.

Ο ρΗξικέλευθος Καζαντζάκης μόνο από την επίσημη εκκλησία δεν έγινε αποδεκτός και ενδεχομένως από τους 'αυλικούς ' αυτής. Η επιθυμία τους όμως , εάν πρόσεξες όταν επρόκειτο να προβληθεί η επίμαχη ταινία βασισμένη στο έργο του , έγινε δεκτή.

Εγώ άλλα θυμάμαι επί εποχής ΄΄τελευταίου πειρασμού΄΄, για να μην πάω στα κυνήγια του Καντιώτη στον Αγγελόπουλο.

Οι ερωτικές σκηνές στο σινεμά προσβάλλουν το εθνικό σου ιδεώδες ; Τα γυμνά αγάλματα ; Γιατί συγκρίνεις τη σεμνοτυφία με τον απαιτούμενο σεβασμό σε ένα σύμβολο ;

Το σεβασμό τον έχει το σύμβολο. Το ότι αναφέρεται ή ΄΄χρησιμοποιείται΄΄ κάπου δε σημαίνει κάτι κακό.
Σε εμένα ρε ginogsm δεν προσβάλλουν κανένα ιδεώδες. Οι ιδέες, τα ιδανικά και τα λοιπά δεν θίγονται από ένα φιλμάκι. Η χρήση του ύμνου, της σημαίας ή κάτι άλλου είναι το μέσο που χρησιμοποιεί ο καλλιτέχνης.
Όταν ο αγαπητός Σπίλμπεργκ βάζει τον καλό αμερικάνο παππούλη Μπράιαν να δακρύζει βλέποντας την αστερόεσσα και αναπολώντας τον καλό λοχαγό στη Νορμανδία κάποιο μήνυμα θέλει να περάσει, σωστά; Ο Πανούσης συνδύασε το σφυροδρέπανο με τη σημαία. Και αμέτρητα παραδείγματα υπάρχουν σε όλες τις μορφές τέχνης.

Ρε μη γράφουμε 200 σειρές. Θα χάνουμε μισή ώρα για κάθε απάντηση.

Μιας και μιλάμε για εθνικά σύμβολα ας δούμε λίγο τι γίνεται στην άλλη πλευρά του Ατλαντικού και πιο συγκεκριμένα τι κάνουν οι φίλοι μας οι ΗΠΑμερικανοί επ’αυτού.
Να σημειώσω ότι το Supreme Court of the United States είναι παγκοσμίως ένα ζωντανό εργαστήριο παραγωγής δικαίου και τροφής για τη νομική επιστήμη του οποίου οι αποφάσεις αποτελούν ορόσημο για τους νομικούς όλου του κόσμου. (όσους τέλος πάντων κάνουν νομικά και όχι πετάλωμα ίππων )

Κρίσιμη για το θέμα μας είναι η περίφημη απόφαση **Texas v. Johnson, **491 U.S. 397 του1989 όπου το Supreme Court ακύρωσε τους νόμους που ίσχυαν σε 48 από τις 50 πολιτείες οι οποίοι τιμωρούσαν τη βεβήλωση της αμερικανικής σημαίας!!!(ναι ναι όπως το βλέπετε ) Εν προκειμένω κάποιος Μαοϊστής, ο Gregory Lee Johnson έκαψε την αμερικανική σημαία έξω από το συνέδριο του Ρεπουμπλικανικού Κόμματος στο Ντάλλας. Το Δικαστήριο έκρινε ότι η ελευθερία του λόγου καλύπτει τέτοιες πράξεις και πιο συγκεκριμένα θεώρησε ότι το κάψιμο της σημαίας προστατεύεται ως ελευθερία του λόγου από το First Amendment.
Το κείμενο της απόφασης είναι εδώ http://caselaw.lp.findlaw.com/scripts/g ... 1&page=397 και πραγματικά αποτελεί μνημείο της νομικής επιστήμης. Η απόφαση ελήφθη με οριακή πλειοψηφία 5-4.

Φυσικά όπως αντιλαμβάνεστε μια τέτοια απόφαση προκάλεσε θύελλα αντιδράσεων από διάφορους συντηρητικούς κύκλους οι οποίοι προσβάλλονταν από τη βεβήλωση της αμερικανικής σημαίας. Όλες οι προσπάθειες όμως για τροποποίηση του First Amendment ώστε να επιτραπεί η απαγόρευση καταστροφής της σημαίας δεν πέρασαν. Το 1989 το Flag Protection Act, που ποινικοποιούσε τη βεβήλωση της σημαίας, κατέπεσε και αυτό εκ νέου από την απόφαση United States v. Eichman, 496 U.S. 310 του 1990 του Supreme Court.

Κάτι είχα διαβάσει σχετικά πρόσφατα για το παραπάνω.

Και τώρα θα αντιγράψω και θα αναπτύξω λίγο παραπάνω ένα θαυμάσιο νομικό επιχείρημα που υπέπεσε στην αντίληψή μου στο http://e-roosters.blogspot.com/ από τον Αθ. Αναγνωστόπουλο.
Γράφει λοιπόν ο κύριος Αναγνωστόπουλος :

*Να μια μικρή σκέψη όμως: σύμφωνα με το άρ. 8 παρ. 11 περ. ε΄ Ν. 851/1978 «η Εθνική Σημαία... δεν απορρίπτεται εις τα άχρηστα, αλλά αντικαθιστάμενη λόγῳ παλαιότητας, καταστρέφεται κατά προτίμησιν διά της πυράς» Με λίγα λόγια δηλαδή, η ίδια ακριβώς αντικειμενική συμπεριφορά, το κάψιμο της σημαίας, οτέ μεν τιμωρείται από τον ποινικό νόμο, οτέ δε όχι μόνον δεν τιμωρείται, αλλά επιβάλλεται και ως υποχρεωτικός τρόπος καταστροφής της σημαίας! Και το μόνο που διαχωρίζει τις δύο περιπτώσεις και δικαιολογεί δήθεν το χάος που παρεμβάλλεται ανάμεσα στην δεοντολογική τιμή «απηγορευμένο» και την δεοντολογική τιμή «επιτρεπόμενο» είναι ακριβώς το μίσος και η περιφρόνηση. Και πέραν τούτου ουδέν.
Είναι πολύ δύσκολο νομίζω να βρεθῄ στην ποινική μας νομοθεσία πιο κρυστάλλινη περίπτωση δίωξης του φρονήματος και όχι της πράξης καθ’ αυτήν, αλλά απλώς και μόνον εξ αφορμής της, κατά παράβασιν της αρχής με την οποία γαλουχήθηκαν γενιές νομικών: cogitationis poenam nemo patitur *

Το παραπάνω λατινικό σημαίνει : Κανένας δεν πρέπει να τιμωρείται για τις σκέψεις του.

Η ανωτέρω σύλληψη είναι καταπληκτική. Έχουμε τα εξής στοιχεία :

1. Βασική αρχή του ποινικού δικαίου :
   «Η σκέψις είναι ελευθέρα». Απλές σκέψεις, φρονήματα, αισθήματα, διαθέσεις ουδέποτε ακόμα και αν υποτεθεί ότι είναι ασφαλώς αποδεδειγμένα δύνανται καθ’εαυτά να οδηγήσουν στην επιβολή ποινής.

2. Έχουμε 2 ίδιες πράξεις : κάψιμο σημαίας. Η μία τιμωρείται από το άρθρο 181 ΠΚ η άλλη όχι μόνο δεν τιμωρείται αλλά και επιβάλλεται από τον ίδιο το νόμο. Για να έχουμε όμως διαφορετική μεταχείριση της ίδιας πράξης κάτι πρέπει να τις διαφοροποιεί. Τι είναι αυτό? Δεν μπορεί να είναι τίποτα άλλο από τη «διάθεση» αυτού που προβαίνει στην πράξη.
   Στην πρώτη περίπτωση το κάψιμο της σημαίας δεν ενέχει καμία απαξία προς αυτή ούτε εκφράζει κάποιο μίσος, περιφρόνηση κατά αυτής. Απλά είναι μια διεκπαραιωτική ενέργεια. Γι αυτό δεν τιμωρείται.
   Στη δεύτερη περίπτωση αυτός που καίει δημοσίως τη σημαία εκφράζει την περιφρόνησή του προς αυτή. Ε γι αυτή του τη σκέψη-φρόνημα τιμωρείται!!

Αυτό λοιπόν δεν υφίσταται στο ποινικό δίκαιο και φυσικά μια τέτοια διάταξη η οποία τιμωρεί πεποιθήσεις είναι αδιανόητη και αντισυνταγματική.

Ο χρήστης ipan έγραψε:

Σε κάθε έθνος που σέβεται τον εαυτό του ο εθνικός ύμνος παίζει μόνο ως φόντο στον κυματισμό της σημαίας. Ό,τι αναφέρει ο αρθρογράφος είναι προσβλητικά για τον εθνικό ύμνο. Δεν είναι τραγούδι , δεν είναι μία μουσική αλλά ένα σεβαστό σύμβολο.

Κι όμως, είναι ένα μελοποιημένο ποίημα.

Είναι ένα εθνικό σύμβολο πλέον.

Από εκεί και πέρα: Η τέχνη δεν περιορίζεται από κανόνες που αφορούν το πρωτόκολλο του κράτους, τη συμπεριφορά του πρωθυπουργού ή το φρόνημα του στρατού. Η λούφα και παραλλαγή προσβάλλει κι αυτή το έθνος; Όσα αναφέρει ο αρθρογράφος θα μπορούσαν κάλλιστα να αποτελούν υλικό για τον Λαζόπουλο, το Χάρρυ Κλυν και οποιαδήποτε σατιρική προσπάθεια.

Προσπάθησε να καταλάβεις ότι τη διαφορά ανάμεσα στη σάτιρα για καταστάσεις που έχουν συμβεί ή συμβαίνουν είναι πολύ διαφορετική από την παντελή έλλειψη σεβασμού απέναντι σε ένα εθνικό σύμβολο.

Γιατί ;

Μα γιατί αυτά που ανέφερες τι σχέση έχουν με την τέχνη;

Σύμφωνα με τον τρόπο που την αισθάνεσαι εσύ , οι καλοί , οι κακοί , οι περισσότεροι ή οι λιγότεροι ; Γιατί δεν είναι τεχνή αφού σε αρκετές περιπτώσεις είναι γλυπτική ( γδάρσιμο αυτοκινήτου , αφόδευση σκύλου ) , εμπεριέχει δημοτικό αυτοσχέδιο ή όχι τραγούδι τραγούδι κτλ.Σε άλλη περίπτωση εμπεριέχεται και η τέχνη του έρωτως. Για εμένα είναι τέχνη , για 'σένα όχι. Για 'σένα είναι τέχνη το να μαζεύεις κουρέλια και να φτιάχνεις ανθρώπινες φιγούρες ή να αυνανίζεσαι με υπόκρουση το εθνικό μου σύμβολο. Για εμένα όμως δεν είναι ( και ας γελάνε μερικοί κυρολεκτικά μαλάκες ) και θεωρώ ότι προσβάλεις την καταγωγή μου , την ύπαρξη μου , την οικογένειά μου , την περιουσία μου ( γιατί αυτά εμπεριέχονται σε ένα εθνικό σύμβολο ) βάναυσα. Σωστά ;

Ποιος είναι ο Ταλιμπάν ; Θεωρείς ότι όσοι διαμαρτύρονται είναι Ταλιμπάν ; Δεν θεωρείς αυτούς που με το ζόρι πρέπει να προσβάλλουν ένα σύμβολο για το οποίο έχει χυθεί αίμα και στο όνομα του οποίου έγιναν ηρωισμοί , Ταλιμπάν ; Ποιος είναι ο φασίστας επί του προκειμένου. Αυτός που φωνάζει για λίγο σεβασμό ή αυτός που επιμένει να μην σέβεται ;
Διάβασε ποιο πάνω μία ερώτηση σχετικά με την Αθηνά.

Οι Ταλιμπάν γκρέμιζαν τα αγάλματα στο Αφγανιστάν γιατί τους προσέβαλλαν. Ο άλλος στην Ολλανδία σκότωσε το σκιτσογράφο γιατί προσέβαλλε το Μωάμεθ. Το δανό σκιτσογράφο ακόμη τον έχουν στην μπούκα οι άλλοι. Για την Αθηνά δεν ξέρω σε τι στάσεις τη φαντασιώνονταν ο κάθε γλύπτης. Υπάρχουν όμως αμέτρητα ευρήματα (αγάλματα, αμφορείς) με ΄΄άσεμνο΄΄ περιεχόμενο. Το ΄΄εργαλείο΄΄ του Βουκεφάλα στη Θεσσαλονίκη το έκοψαν και αυτό επειδή τους προσέβαλλε. Και αρκετοί πίνακες της Αναγέννησης όταν πρωτοδημιουργήθηκαν ξεσηκωμό προκάλεσαν.
Επίσης... η ανώνυμη καταγγελία δείχνει ότι αυτός που το έκανε δεν έχει @@ να εκφράσει τη διαφωνία του με διάλογο.

Κανείς δεν μίλησε για φόνους ή καταστροφές. Τέτοιες ακρότητες εξυπηρετούν τον χλιμίτζουρα που θεωρεί ότι ξεκίνησε πνευματικές θύελλες με το 'έργο' του.

Την Αθηνά και τις λοιπές θεότητες που υπάρχουν σε φάσεις συνεύρεσης εάν προσέξεις , όλες μα όλες , είναι σε περιπτώσεις που αναφέρονται ως βίος του/της εν λόγω θεού/θεάς. Και βέβαια ο έρωτας δεν ήταν ούτε άγνωστος ούτε άσεμνος στους προγόνους μας. Αλλά και πάλι μπερδεύεις τη σεμνοτυφία με την προσβολή εθνικού συμβόλου.

Επίσης δεν μου απαντάς στο ποιος είναι ο Ταλιμπάν. Ο δήθεν καλλιτέχνης έχει δικαίωμα να εκφράζεται λοιπόν , ειδικά στο όνομα της τέχνης ενώ εγώ όταν , τελικά θιχθώ , το έχω ;

Ο ρΗξικέλευθος Καζαντζάκης μόνο από την επίσημη εκκλησία δεν έγινε αποδεκτός και ενδεχομένως από τους 'αυλικούς ' αυτής. Η επιθυμία τους όμως , εάν πρόσεξες όταν επρόκειτο να προβληθεί η επίμαχη ταινία βασισμένη στο έργο του , έγινε δεκτή.

Εγώ άλλα θυμάμαι επί εποχής ΄΄τελευταίου πειρασμού΄΄, για να μην πάω στα κυνήγια του Καντιώτη στον Αγγελόπουλο.

Aυτό λέω. Η επιθυμία των 'αυλικών' έγινε δεκτή. Ευχαριστώ για τη διόρθωση.

Οι ερωτικές σκηνές στο σινεμά προσβάλλουν το εθνικό σου ιδεώδες ; Τα γυμνά αγάλματα ; Γιατί συγκρίνεις τη σεμνοτυφία με τον απαιτούμενο σεβασμό σε ένα σύμβολο ;

Το σεβασμό τον έχει το σύμβολο. Το ότι αναφέρεται ή ΄΄χρησιμοποιείται΄΄ κάπου δε σημαίνει κάτι κακό.

Πως το λές αυτό ; Δηλαδή εάν κάποιος ήθελε να δείξει τις πόρνες όλου του κόσμου και έδειχνε κάποιου ανθρώπου την μητέρα , αυτός ο κάποιος δεν θα έπρεπε να θιχθεί γιατί τον σεβασμό τον έχει το πρόσωπο και δεν είναι κακό ότι χρησιμοποιείται κάπου ; Για παράδειγμα δεν θεωρώ ότι οι Αμερικανοί σέβονται την σημαία τους επειδή την έχουν παντού. Στην πίσω αυλή , αερογραφία στο αυτοκίνητο , στα μαγιώ της καμπαρετζούς , στα χαρτιά υγείας.

Τα συγκεκριμένα σύμβολα πιστεύω ότι είναι σκόπιμο να τα αντιμετωπίζεις με τον μέγιστο σεβασμό σε κάθε περίπτωση χρήσης τους. Οι δέ χρήσεις τους είναι εξαιρετικά περιορισμένες και συγκεκριμένες διότι , θεωρητικά , δεν είναι καθημερινή υπόθεση οι σχετικές με το έθνος συζητήσεις , εορτασμοί κτλ.

Είναι κακό να βάζεις μουσική υπόκρουση σε ταινία της Τσιτσιολίνα τον εθνικό ύμνο. Κάνω λάθος ; Και αυτή τέχνη έκανε βέβαια.

Σε εμένα ρε ginogsm δεν προσβάλλουν κανένα ιδεώδες. Οι ιδέες, τα ιδανικά και τα λοιπά δεν θίγονται από ένα φιλμάκι. Η χρήση του ύμνου, της σημαίας ή κάτι άλλου είναι το μέσο που χρησιμοποιεί ο καλλιτέχνης.
Όταν ο αγαπητός Σπίλμπεργκ βάζει τον καλό αμερικάνο παππούλη Μπράιαν να δακρύζει βλέποντας την αστερόεσσα και αναπολώντας τον καλό λοχαγό στη Νορμανδία κάποιο μήνυμα θέλει να περάσει, σωστά; Ο Πανούσης συνδύασε το σφυροδρέπανο με τη σημαία. Και αμέτρητα παραδείγματα υπάρχουν σε όλες τις μορφές τέχνης.

Ρε μη γράφουμε 200 σειρές. Θα χάνουμε μισή ώρα για κάθε απάντηση.

Γιώργος λέγομαι.

Οι ιδέες και τα ιδανικά δεν θίγονται από ένα φιλμάκι όταν το εν λόγω φιλμάκι περιέχει τί ; Σε κάθε περίπτωση θα έπρεπε , κατά την ταπεινή μου άποψη , να θίγονται διότι ο/η αγαπητός/ή 'καλλιτέχνης/καλλιτέχνις' προσπάθησε αυτό ακριβώς. Ο σκοπός του μπορεί να ήταν η απόδειξη ότι στο όνομα του μεγαλείου τους έθνους μας πολλοί έχουν καπηλευτεί και σχεδόν κυριολεκτικα ( μέσω ημών των πολιτών ) έχουν βιάσει την Ελλάδα ( που θεωρητικά την προσωποποιούσε η πρωταγωνίστρια ) αλλά , πάει στο διάολο , υπάρχουν και άλλες μέθοδοι να το πεις χωρίς να προσβάλεις ιερά και σεπτά σύμβολα. Υπάρχουν βέβαια και άνθρωποι που θεωρούν ότι ο Τρωικός πόλεμος εξελίχθηκε έτσι.

Ο 'αγαπητός' Σπήλμπεργκ χρησιμοποιεί το εθνικό σύμβολο της Αμερικής γι' ως αυτό που είναι για τον Αμερικανό που πολεμά για τη χώρα του : Το αποκούμπι του , η πατρίδα του , η οικογένειά του , η ύπαρξή του.

Σε ιστορικές ταινίες , Ελληνικές ή όχι έχουν χρησιμοποιηθεί σημαίες ( εάν προσέξεις θα το δείς ) είτε για τον πιο πάνω λόγο είτε για να καταδείξουν το πόσο ασεβείς είναι κάποιοι ' που ούτε τη σημαία δεν σέβονται'.

koutsan πολυ ενδιαφερουσα προσεγγιση!

Ο χρήστης ginogsm έγραψε:

Αφού σου επισημάνω ότι είμαι ψηφοφόρος του ΚΚΕ ( σχετικά με το τονισμένο κείμενο ) επιμένω να θεωρώ απρέπεια του χειρίστου είδους αυτό που έγινε.
.

Γιώργο μπορεί να φάνηκε προσωπική η απάντησή μου αλλά δεν ήταν. Το forum διαβάζεται και από δεκάδες άλλους χρήστες. Οπότε το τελευταίο που θα ήθελα ήταν μία δημόσια δήλωση ιδεολογικής ταυτότητας.

Απλώς, παρουσίασα τι συμβαίνει στην πράξη. Δηλαδή, σεβόμενος την άποψη που λέει ότι 'θίγεται το πατριωτικό συναίσθημα', επισήμανα ότι το συμβάν δεν είναι τόσο απλό και ότι κάποιοι που τρέφονται από τέτοιες καταστάσεις ουσιαστικά τις δημιουργούν (κυρίως τώρα που κάνουν την προεκλογική τους εξόρμηση), εκμεταλλευόμενοι αυτήν την ευαίσθητη χορδή εκατομμυρίων Ελλήνων.

Ο χρήστης Petros έγραψε:

Αφού σου επισημάνω ότι είμαι ψηφοφόρος του ΚΚΕ ( σχετικά με το τονισμένο κείμενο ) επιμένω να θεωρώ απρέπεια του χειρίστου είδους αυτό που έγινε.
.

Γιώργο μπορεί να φάνηκε προσωπική η απάντησή μου αλλά δεν ήταν. Το forum διαβάζεται και από δεκάδες άλλους χρήστες. Οπότε το τελευταίο που θα ήθελα ήταν μία δημόσια δήλωση ιδεολογικής ταυτότητας.

Απλώς, παρουσίασα τι συμβαίνει στην πράξη. Δηλαδή, σεβόμενος την άποψη που λέει ότι 'θίγεται το πατριωτικό συναίσθημα', επισήμανα ότι το συμβάν δεν είναι τόσο απλό και ότι κάποιοι που τρέφονται από τέτοιες καταστάσεις ουσιαστικά τις δημιουργούν (κυρίως τώρα που κάνουν την προεκλογική τους εξόρμηση), εκμεταλλευόμενοι αυτήν την ευαίσθητη χορδή εκατομμυρίων Ελλήνων.

Το κατάλαβα γι' αυτό τόνισα την ιδεολογική μου προέλευση. Ότι η χορδή που επέλεξε να παίξει ο/η καλλιτέχνης/ις είναι ευαίσθητη.

Επιπλέον σχετικά με τη νομικίστικη θεωρία της τιμωρίας της σκέψης θέλω να πω πως ο νομοθέτης λέει σαφώς πως η σημαία δεν πρέπει να βανδαλίζεται ( ως εθνικό σύμβολο ) αλλά προτείνει τρόπους καταστροφής της όταν το υλικό κατασκευής της έχει φθαρεί. Δεν αναφέρει πουθενά πως η καύση μίας σημαίας υπό οιεσδήποτε συνθήκες είναι αποδεκτή. Είναι σε να είμαι εγώ δωρητής οργάνων αλλά κάποιος να με απαγάγει , να με ναρκώσει και να μου πάρει το νεφρό. Εγώ δεν θα μπορώ να υπερσπισθώ τον εαυτό μου αλλά αυτό σημαίνει ότι η πράξη αυτού που μου πήρε το νεφρό είναι νόμιμη ;

Ο χρήστης koutsan έγραψε:

.... σύμφωνα με το άρ. 8 παρ. 11 περ. ε΄ Ν. 851/1978 «η Εθνική Σημαία... δεν απορρίπτεται εις τα άχρηστα, αλλά αντικαθιστάμενη λόγω παλαιότητας, καταστρέφεται κατά προτίμησιν διά της πυράς»

1. Βασική αρχή του ποινικού δικαίου :
   «Η σκέψις είναι ελευθέρα». Απλές σκέψεις, φρονήματα, αισθήματα, διαθέσεις ουδέποτε ακόμα και αν υποτεθεί ότι είναι ασφαλώς αποδεδειγμένα δύνανται καθ’εαυτά να οδηγήσουν στην επιβολή ποινής.

2. Έχουμε 2 ίδιες πράξεις : κάψιμο σημαίας. Η μία τιμωρείται από το άρθρο 181 ΠΚ η άλλη όχι μόνο δεν τιμωρείται αλλά και επιβάλλεται από τον ίδιο το νόμο. Για να έχουμε όμως διαφορετική μεταχείριση της ίδιας πράξης κάτι πρέπει να τις διαφοροποιεί. Τι είναι αυτό? Δεν μπορεί να είναι τίποτα άλλο από τη «διάθεση» αυτού που προβαίνει στην πράξη.
   Στην πρώτη περίπτωση το κάψιμο της σημαίας δεν ενέχει καμία απαξία προς αυτή ούτε εκφράζει κάποιο μίσος, περιφρόνηση κατά αυτής. Απλά είναι μια διεκπαιραιωτική ενέργεια. Γι αυτό δεν τιμωρείται.
   Στη δεύτερη περίπτωση αυτός που καίει δημοσίως τη σημαία εκφράζει την περιφρόνησή του προς αυτή. Ε γι αυτή του τη σκέψη-φρόνημα τιμωρείται!!

Αυτό λοιπόν δεν υφίσταται στο ποινικό δίκαιο και φυσικά μια τέτοια διάταξη η οποία τιμωρεί πεποιθήσεις είναι αδιανόητη και αντισυνταγματική.

Η απάντηση στο ανωτέρω :

Επιπλέον σχετικά με τη νομικίστικη θεωρία της τιμωρίας της σκέψης θέλω να πω πως ο νομοθέτης λέει σαφώς πως η σημαία δεν πρέπει να βανδαλίζεται ( ως εθνικό σύμβολο ) αλλά προτείνει τρόπους καταστροφής της όταν το υλικό κατασκευής της έχει φθαρεί. Δεν αναφέρει πουθενά πως η καύση μίας σημαίας υπό οιεσδήποτε συνθήκες είναι αποδεκτή. Είναι σε να είμαι εγώ δωρητής οργάνων αλλά κάποιος να με απαγάγει , να με ναρκώσει και να μου πάρει το νεφρό. Εγώ δεν θα μπορώ να υπερσπισθώ τον εαυτό μου αλλά αυτό σημαίνει ότι η πράξη αυτού που μου πήρε το νεφρό είναι νόμιμη ;

3 πουλάκια κάθονταν...

Τώρα, αν κατάλαβα σωστά το συλλογισμό σου, μάλλον τα έχεις μπλέξει λίγο.

Η σημαία μπορεί να καεί ως φθαρμένη και 'άχρηστη', αντί να πεταχτεί, πράξη που θεωρείται ότι την 'υποβιβάζει'.
Το κάψιμό της όμως με σκοπό την απαξία της, ήτοι την εξύβρισή του συμβόλου και όσων συμβολίζει, τιμωρείται.

Λίγο σχηματικά και με δόση υπερβολής, είναι σαν να καις από τη μία έναν πεθαμένο, πράγμα θεμιτό και κοινωνικά παραδεκτό, και από την άλλη να πυρπολείς έναν ζωντανό άνθρωπο, πράγμα εγκληματικό.

Καθόλου κύριε πουλάκια.Ο νομοθέτης λέει να καεί η σημαία όταν έχει φθαρεί , όχι όποτε μας γουστάρει κύριε(;) πουλάκια.Αυτό που διαφοροποιεί τη μία πράξη από την άλλη ( όπως εγώ το αντιλαμβάνομαι) είναι η κατάσταση του υλικού της σημαίας.

Ο χρήστης ginogsm έγραψε:
Καθόλου.Ο νομοθέτης λέει να καεί η σημαία όταν έχει φθαρεί , όχι όποτε μας γουστάρει κύριε(;) πουλάκια.Αυτό που διαφοροποιεί τη μία πράξη από την άλλη ( όπως εγώ το αντιλαμβάνομαι) είναι η κατάσταση του υλικού της σημαίας.

Αααα, μάαλιστα...Πες το έτσι...

Αφού λοιπόν αυτό που διαφοροποιεί τη μία πράξη από την άλλη είναι η κατάσταση του υλικού της σημαίας τότε αν οι αναρχικοί κάψουν μια φθαρμένη σημαία στην πλατεία Συντάγματος δεν θα τιμωρηθούν, ε? Σωστά τα λέω?
Καλό, κέντησες

Ο χρήστης ginogsm έγραψε:
Καθόλου.Ο νομοθέτης λέει να καεί η σημαία όταν έχει φθαρεί , όχι όποτε μας γουστάρει κύριε(;) πουλάκια.Αυτό που διαφοροποιεί τη μία πράξη από την άλλη ( όπως εγώ το αντιλαμβάνομαι) είναι η κατάσταση του υλικού της σημαίας.

Μα αν η σημαια ειχε τη 'συμβολικη' σημασια που της δινεις, ακομα και χιλιοφθαρμενη, με βαση τη λογικη σου, θ' αποκλειοταν η περιπτωση να καταστραφει.
Εξαλλου, ποιος οριζει το βαθμο φθορας που οδηγει στην καταστροφη; Μπορω να σκεφτω και αλλες τετοιες τυπικοτητες.
Ο νομικος που εδωσε το παραδειγμα του koutsan, με την αναλυτικη προσέγγισή του, εξαντλησε τις πιθανοτητες απόρριψής της

edit: με προλαβες

Ο Μάνος λέει καλλίτερα αυτόπου εννοώ.Η σημαία είναι φθαρμένη όταν είναι φθαρμένη , τι ερωτήσεις είναι αυτές περί βαθμού φθοράς;

Ο χρήστης ginogsm έγραψε:
τι ερωτήσεις είναι αυτές περί βαθμού φθοράς;

Μια φθαρμενη σημαια(=μπορουμε να την καψουμε) χανει τη σημασια που εiχε για σενα οταν ηταν καινουρια?(=ΔΕΝ επιτρεπεται να την καψουμε)
Αυτο θελουν να πουν...

Αν την χανει...τοτε δεν λειτουργει ως συμβολο!
Αν παλι οχι..τοτε γιατι επιτρεπεται να την καις?

Ο χρήστης ginogsm έγραψε:
τι ερωτήσεις είναι αυτές περί βαθμού φθοράς;

Διευκρινιστικες σε θολες απαντησεις

Ο χρήστης ginogsm έγραψε:
Ο Μάνος λέει καλλίτερα αυτόπου εννοώ.Η σημαία είναι φθαρμένη όταν είναι φθαρμένη , τι ερωτήσεις είναι αυτές περί βαθμού φθοράς;

Aρκεί να είναι ξεφτισμένη στις άκρες; Ξεθωριασμένη; Κουρελιασμένη;

Ο χρήστης Michael-Amott έγραψε:

τι ερωτήσεις είναι αυτές περί βαθμού φθοράς;

Μια φθαρμενη σημαια(=μπορουμε να την καψουμε) χανει τη σημασια που εiχε για σενα οταν ηταν καινουρια?(=ΔΕΝ επιτρεπεται να την καψουμε)
Αυτο θελουν να πουν...

Αν την χανει...τοτε δεν λειτουργει ως συμβολο!
Αν παλι οχι..τοτε γιατι επιτρεπεται να την καις?

Η σημαία στη μονάδα που υπηρετούσα μετά από ανεμοθύελλα έγινε κουρέλι. λλάχθηκε από νέα. Η παλαιά καταστράφηκε με βάση τους κανονισμούς. Ούτε η παλαιά ούτε η νέα έχασε την συμβολική της αξία αλλά πλέον η παλαιά δεν έχει νόημα να τηρείται ως υλικό. Tι είναι τόσο ακατάληπτό;

[Εξυπνάδα mode]
Αν ο εθνικός ύμνος ακούγεται από mp3 χαμηλής ποιότητας από ηχειάκια υπολογιστή, μετράει;
[/εξυπνάδα mode]

Συνεχίζοντας πάνω στην ίδια συλλογιστική, σκέφτομαι ότι η τιμωρία εκείνων που επιλέγουν την καταστροφή ενός συμβόλου, ως δημόσια αποστολή ιδεολογικού μηνύματος, είναι η μόνη που επικυρώνει την δράση και το μήνυμά της.
Η τιμωρία έρχεται ως αντίδραση σε μία δράση που θεωρείται απειλητική, εμμέσως, για την διατήρηση μίας θεσμικής σταθερότητας...

Χωρίς τιμωρία, δεν έχουμε 'καταστροφή συμβόλου' αλλά καταστροφή ενός υφάσματος, όπως και κατά τη διαδικασία αντικατάστασης της φθαρμένης σημαίας.

Δεν ξέρω όμως τι ακριβώς λέει το ελληνικό σύνταγμα για όλα αυτά...