Ο χρήστης leonp έγραψε:

Ήμουν βέβαιος ότι αυτό θα έγραφες
Δεν δίνεις την παραμικρή απάντηση - λύση...

Ήθελες να το γράψω, αλλιώς δεν θα έγραφες για τη μη ορθή λειτουργία του κοινοβουλευτικού συστήματος.

Την απάντηση και τη λύση σε σοβαρά θέματα τη δίνει η εκλεγμένη κυβέρνηση. Αυτή θα ερμηνεύσει τους νόμους και το σύνταγμα, όχι τα δικαστήρια. Δυστυχώς η κυβέρνηση απέχει για ψηφοθηρικούς λόγους και δεν παίρνει στάση σε σοβαρά θέματα, αφήνοντας τους δικαστές να ερμηνεύουν όπως θέλουν τους νόμους.

Σε ότι αφορά το τονισμένο , χωρίς να είμαι απολύτως σίγουρος , θεωρώ πως αυτό είναι δουλειά της δικαστικής εξουσίας , όπως επίσης και το να αποφαίνεται εάν ένας νόμος είναι συνταγματικός ή όχι.

Ο χρήστης ginogsm έγραψε:

Οφείλουν (για το καλό αυτών που τις συγκροτούν) να πολεμούν εκείνους που τις πολεμούν

Kαι εκείνοι που τις πολεμούν Νικόλαε, συνειδητά, οφείλουν να συνεχίσουν να το κάνουν.
Για αυτό ακριβώς μίλησα, προηγουμένως, για κάποιο άγχος της συντεταγμένης πολιτείας απέναντι σε όσους την αμφισβητούν. Με την διώξη και την ποινικοποίηση της δράσης των αντιφρονούντων όμως, το πρώτο που επιτυγχάνει είναι να δώσει υπόσταση σε αυτόν τον 'πόλεμο', ο οποίος χρειάζεται πάντα τουλάχιστον δύο αντιμαχόμενες πλευρές.

Η επίσημη διώξη του φρονήματος, άθελά της, προσδίδει κύρος στο διωκόμενο φρόνημα.*

Το κράτος μπορεί να αξιολογήσει τον εκάστοτε παράγοντα που απεργάζεται μέσα για την υπονόμευσή της, ανάλογα με την επικινδυνότητά του, αλλά όταν η ένταση των διώξεων είναι δυσανάλογη της δράσης του διωκόμενου, καταλήγει στο α) να ενισχύει το κύρος του διωκόμενου και β) να υπονομεύει τις ίδιες τις δημοκρατικές βάσεις της.

*Μικρό ιστορικό παράδειγμα: κύρος είχε προσδώσει στον ΕΛΑΣ και η απόφαση της Wehrmacht να επεκτείνει τις επιχειρήσεις της στην Πελοπόννησο, αντιμετωπίζοντας το ελληνικό αντάρτικο ως ισοδύναμο τακτικό στρατό.

Δεν είναι όμως πάντα έτσι. Ο Γερμανικός Στρατός έπρεπε να αντιμετωπίσει τον ΕΛΑΣ αφού οι ζημιές που είχε ήταν τεράστιες.
Όπως η πολιτεία πρέπει να αντιμάχεται τις ( πχ ) στρατιές των ανθρώπων που συνεχώς κάνουν ζημιές σε περιουσίες ( κρατικές και ιδιωτικές ) , έτσι δεν είναι ; Δεν τους δίνει αξία αλλά προσπαθεί να αντιμετωπίσει μία δεδομένη κατάσταση.

Όπως τους φοιτητές τους οποίους σάπισε, Γιώργο;

Όπως τους συνταξιούχους, που είχε μαυρίσει παλαιότερα;

Αυτά δεν υπονομεύουν την δημοκρατικότητα της πολιτείας, ως προς την αντιμετώπιση των διαδηλώτων και των εν γένει αντιφρονούντων;

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:

Αυτά δεν υπονομεύουν την δημοκρατικότητα της πολιτείας, ως προς την αντιμετώπιση των διαδηλώτων και των εν γένει αντιφρονούντων;

μα υπαρχουν επιπεδα αντιφρονισης Αγγελε, δεν το ξερες?

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:

Οφείλουν (για το καλό αυτών που τις συγκροτούν) να πολεμούν εκείνους που τις πολεμούν

Kαι εκείνοι που τις πολεμούν Νικόλαε, συνειδητά, οφείλουν να συνεχίσουν να το κάνουν.
Για αυτό ακριβώς μίλησα, προηγουμένως, για κάποιο άγχος της συντεταγμένης πολιτείας απέναντι σε όσους την αμφισβητούν. Με την διώξη και την ποινικοποίηση της δράσης των αντιφρονούντων όμως, το πρώτο που επιτυγχάνει είναι να δώσει υπόσταση σε αυτόν τον 'πόλεμο', ο οποίος χρειάζεται πάντα τουλάχιστον δύο αντιμαχόμενες πλευρές.

Η επίσημη διώξη του φρονήματος, άθελά της, προσδίδει κύρος στο διωκόμενο φρόνημα.*

Το κράτος μπορεί να αξιολογήσει τον εκάστοτε παράγοντα που απεργάζεται μέσα για την υπονόμευσή της, ανάλογα με την επικινδυνότητά του, αλλά όταν η ένταση των διώξεων είναι δυσανάλογη της δράσης του διωκόμενου, καταλήγει στο α) να ενισχύει το κύρος του διωκόμενου και β) να υπονομεύει τις ίδιες τις δημοκρατικές βάσεις της.

*Μικρό ιστορικό παράδειγμα: κύρος είχε προσδώσει στον ΕΛΑΣ και η απόφαση της Wehrmacht να επεκτείνει τις επιχειρήσεις της στην Πελοπόννησο, αντιμετωπίζοντας το ελληνικό αντάρτικο ως ισοδύναμο τακτικό στρατό.

Δεν είναι όμως πάντα έτσι. Ο Γερμανικός Στρατός έπρεπε να αντιμετωπίσει τον ΕΛΑΣ αφού οι ζημιές που είχε ήταν τεράστιες.
Όπως η πολιτεία πρέπει να αντιμάχεται τις ( πχ ) στρατιές των ανθρώπων που συνεχώς κάνουν ζημιές σε περιουσίες ( κρατικές και ιδιωτικές ) , έτσι δεν είναι ; Δεν τους δίνει αξία αλλά προσπαθεί να αντιμετωπίσει μία δεδομένη κατάσταση.

Όπως τους φοιτητές τους οποίους σάπισε, Γιώργο;

Όπως τους συνταξιούχους, που είχε μαυρίσει παλαιότερα;

Αυτά δεν υπονομεύουν την δημοκρατικότητα της πολιτείας, ως προς την αντιμετώπιση των διαδηλώτων και των εν γένει αντιφρονούντων;

Αυτά είναι φαινόμενα που εμείς οι ίδιοι ( η πλειοψηφία δηλαδή ) εάν είχαμε στοιχειωδώς μυαλό έπρεπε να είχαμε αποβάλλει από τη ζωή και την ιστορία μας. δυστυχώς η μνήμη του Έλληνος κρατάει περίπου 3 χρόνια και 4 περίπου μήνες ( μιας που μετά μπαίνουμε σε προεκλογική περίοδο ) ή και λιγότερο εάν τύχει οι εκλογές να γίνουν συντομότερα.

Μιλάω όμως για αυτούς που πραγματικά σπάνε , καίνε και κάνουν ζημιές.Όχι για αυθαιρεσίες και ενδεχομένως προβοκατόρικες κινήσεις της εξουσίας.

Παρακαλώ επίσης για μία απάντηση στο πρώτο μου σημερινό post πιο πανω. εάν είναι σωστός ο συλλογσμός μου στα νομικά θέματα και εάν υπάρχει κάποια απάντηση στις απορίες μου.

Ο χρήστης ginogsm έγραψε:

Εξαιρετική απάντηση.Πέρα και πάνω από όσες κουβέντες έχουμε αλλάξει , ειλικρινά σ’ευχαριστώ για αυτήν σου την τεκμηρίωση που περίμενα ( μιας που δεν είμαι νομικός ) σχεδόν από την αρχή της κουβέντας.

Άρα και έαν έχω καταλάβει ορθώς :

Η τέχνη προστάτεύεται από το άρθρο 16. Σε κανένα άρθρο του Συντάγματος δεν προβλέπεται προστασία των εθνικών συμβόλων που ο νομοθέτης έκρινε όμως ότι πρέπει να προστατευθούν και έτσι προέκυψε το άρθρο 181 του ποινικού κώδικα που έχει γενική ισχύ. Σε περίπτωση σύγκρουσης των δύο , υπερισχύει η διάταξη του άρθου 16Σ , εφ’ όσον το Σύνταγμα είναι το θεμέλιο των δικαιωμάτων και υποχρεώσεων του Έλληνα πολίτη. Συνεπώς ( και παρακαλώ για τις διορθώσεις σας ) : Ο πολίτης δικαιούο με βάση το 181ΠΚ να διαμαρτυρηθεί. Η αστυνομία όμως δεν έπρεπε να κινηθεί ούτε εναντίον του διευθυντού ούτε να κατεβάσει το έργο. Γιατί τότε κινήθηκε ; Άγνοια των νόμων ;

Η αστυνομία καλώς εκινήθη…Διαπίστωσε πρόχειρα ότι υπάρχει μία τέλος πάντων παραβίαση του άρθρου 181 ΠΚ, τουλάχιστον εκ πρώτοις, και παρέπεμψε στον εισαγγελέα (πρόχειρα εννοώ ότι δεν θα επενέβαινε μόνο σε μια πασιφανή περίπτωση μη προσβολής πχ αν κάποιος τους ζητούσε να επέμβουν γιατί ο τάδε κρατάει άκομψα και όχι με σεβασμό την ελληνική σημαία στα χέρια του, πράγμα που δεν πληροί καν την αντικειμενική υπόσταση του 181 ΠΚ). Η δουλειά της αστυνομίας όμως δεν είναι να σταθμίζει έννομα αγαθά και να κρίνει νόμους αντισυνταγματικούς ή μη : αυτή είναι η δουλειά των δικαστηρίων. Ο δε πολίτης μπορεί να διαμρτυρηθεί για ό,τι θέλει : πάει ο άλλος καταθέτει μια μήνυση, τζάμπα είναι (δε μιλάμε για συκοφαντίες, ψευδορκίες και λοιπά)

Χαρακτηριστικό είναι το παράδειγμα κάποιας εφημερίδας η οποία θα δημοσίευε κείμενο τρομοκρατικής οργάνωσης (προκήρυξη), πράγμα που απαγορευόταν με τον παλιό τρομονόμο. Αυτή διάταξη είχε κατακριθεί από μεγάλο μέρος της θεωρίας ως αντισυνταγματική και μάλλον ήταν (Ν. 1916/90 «για την προστασία από το οργανωμένο έγκλημα», από την κυβέρνηση Μητσοτάκη, γνωστός και ως «τρομονόμος», ο οποίος σύμφωνα και με τη γνωμάτευση του Επιστημονικού Συμβουλίου της Βουλής, εκινείτο στα «όρια της συνταγματικότητας»). Αν όμως μια εφημερίδα δημοσίευε μια προκήρυξη της 17Ν η αστυνομία ορθώς θα επενέβαινε και θα συνελλάμβανε τον εκδότη (νομίζω ότι έγινε άλλωστε με την «Ελευθεροτυπία»). Μετά βέβαια ενώπιον του δικαστηρίου αυτός θα υποστήριζε την αντισυνταγματικότητα του νόμου και εάν το δικαστήριο πειθόταν από αυτή την άποψη θα τον απάλλασσε από την κατηγορία κρίνοντας το νόμο αντισυνταγματικό και κατά συνέπεια μη εφαρμοστέο εν προκειμένω. Σε όλο αυτό βέβαια η αστυνομία δεν έχει λόγο : αυτό έλειπε να κρίνει τη συνταγματικότητα των νόμων, απλά συλλαμβάνει και παραπέμπει.

(Το παραπάνω άλλωστε είναι και το μειονέκτημα του ελέγχου συνταγματικότητας όπως γίνεται στην Ελλάδα σε σύγκριση με τα συστήματα με Συνταγματικό Δικαστήριο, όπου ο νόμος ελέγχεται ως προς τη συνταγματικότητά του πριν τη δημοσίευσή του και έτσι δεν χρειάζεται κάποιος να πάρει το ρίσκο να τον παραβεί για να τεστάρει αν είναι ή όχι συνταγματικός).

Το άρθρο 181ΠΚ το θεωρώ όμως οριακό ως προς τη συνταγματικότητά του και αυτό για τους εξής λόγους :

Όταν κάποιος «βεβηλώνει» τη σημαία κτλ κτλ συνήθως θα το κάνει είτε στο πλαίσιο ενός έργου τέχνης είτε ως εκδήλωση της γνώμης του και του φρονήματός του. Θα είναι μία έμπρακτη εκδήλωση της ελευθερίας του λόγου-γνώμης που απολαμβάνει συνταγματικής προστασίας όπως και η τέχνη (αυτό νομίζω ήταν και το σκεπτικό του Supreme Court). Κατά συνέπεια φρονώ ότι στη συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων θα πρέπει να παραμεριστεί η σημαία για να προκριθεί η ελευθερία της τέχνης ή της γνώμης που απολαμβάνουν συνταγματικής προστασίας. Βασιζόμενος σε αυτό το σκεπτικό προσωπικά θεωρώ άχρηστη την 181ΠΚ και θα πρότεινα να καταργηθεί. Φυσικά δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι όλα τα δικαστήρια θα συμμερίζονταν αυτή μου την άποψη και για την ελευθερία της γνώμης. Πάντως για την τέχνη το θεωρώ πιο πιθανό.
Τα παραπάνω είναι προσωπικές απόψεις και σίγουρα αντικείμενο συζήτησης αλλά θα ολοκληρώσω τη σκέψη μου λέγοντας ότι στα ατομικά δικαιώματα υπάρχει μία βασική αρχή η οποία λέει : in dubio pro libertate. Αυτό σημαίνει ότι όταν έχουμε μια οριακή συνταγματικά περίπτωση ερμηνείας και δυσκολευόμαστε να επιλέξουμε ελευθερία ή περιορισμό τότε πρέπει να προκρίνουμε τη λύση της ελευθερίας : εν αμφιβολία υπέρ της ελευθερίας. Ακόμα λοιπόν και αν διστάζουμε αν πρέπει ή όχι να περιορίσουμε την ελευθερία της τέχνης το in dubio pro libertate νομίζω ότι θα μας δώσει την απάντηση.

Εν πάσει περιπτώσει αν το έργο τέχνης έχει τηρήσει τις προϋποθέσεις της ειδικής αίθουσας με σήμανση κτλ κτλ τότε πλέον σε καμία περίπτωση δεν θεωρώ ότι μπορεί ποτέ να περιορίσουμε την ελευθερία της τέχνης. Ο νομικός λόγος είναι ο εξής : όταν περιορίζεται μία συνταγματική ελευθερία αυτό πρέπει να γίνεται στο πλαίσιο της αρχής της αναλογικότητας, δηλ πρέπει ο περιορισμός να είναι πρόσφορος-κατάλληλος, αναγκαίος και όχι δυσανάλογος. Δηλ εν προκειμένω από τη στιγμή που υπάρχει η λύση της ειδικής αίθουσας είναι δυσανάλογο και πραγματικά μη αναγκαίο να αποσυρθεί το έργο αφού πετυχαίνουμε μία σωστή στάθμιση με τον άλλο τρόπο : δεν μπορούμε να καταπνίξουμε εντελώς την ελευθερία της τέχνης και να τη χτυπήσουμε στον πυρήνα της τη στιγμή που υπάρχουν μέτρα πολύ λιγότερο επαχθή. Εδώ θα έλεγα ότι είμαι απόλυτος και ότι δεν χωρεί άλλη ερμηνεία : η ειδική σήμανση και ο ξεχωριστός χώρος είναι υπεραρκετά για να μην χρειαστεί να περιορίσουμε άλλο την ελευθερία της τέχνης.

Ο χρήστης ginogsm έγραψε:

Επιπλέον : Μέσω του Συντάγματος δικαιούται ο πολίτης να διαμαρτυρηθεί εάν βάλλεται η προσωπικότητά του , η ιδιοκτησία του ή η περιουσία του μέσω ενός καλλιτεχνήματος αλλά όχι στην περίπτωση που βάλλεται ένα ιδανικό ( όπως πχ τα εθνικά σύμβολα ). Είναι αυτή αβλεψία του συντάγματος ή θεώρησαν οι θεμελιωτές αυτού ότι δεν είναι δυνατόν να χρειάζεται να υποχρεώσεις κάποιον να θεωρεί αυτά τα σύμβολα σεπτά ;

Το Σϋνταγμα είναι ένα μικρό κείμενο που ρυθμίζει τις σχέσεις των εξουσιών μεταξύ τους και προστατεύει τα ατομικά δικαιώματα των πολιτών. Είναι σαφές ότι δεν κρίθηκε αναγκαίο να ορίσει τα εθνικά σύμβολα και να τους χορηγήσει συνταγματική προστασία. Δεν υπάρχει αβλεψία, δεν νομίζω σε καποιο Σύνταγμα να ορίζονται ως 'ιερά' εθνικά εμβλήματα.
Στο γαλλικό Σύνταγμα στο άρθρο 2 ορίζεται ότι το εθνικό έμβλημα είναι η τρικολόρ σημαία και εθνικός ύμνος η Μασσαλιώτιδα. Απλά τα ορίζει όμως, τίποτα άλλο. (μάλιστα ο Valery Giscard d'Estaing, κατά τη διαρκεια της θητείας του, είχε ζητήσει η Μασσαλιώτιδα να ερμηνεύεται λιγότερο 'πολεμικά', χωρίς ταμπούρλα και τρομπέτες, πράγμα που έγινε αποδεκτό και δεν κατέφυγαν σε αναθεώρηση )

Νομικές σκέψεις :

1)Αν θέλεις μια προστασία γι αυτά θα μπορούσες να τα εντάξεις είτε στην έννοια των χρηστών ηθών είτε στην έννοια της δημόσιας τάξης. Αυτό θα μπορούσε να γίνει αποδεκτό, αλλά έχε υπόψη σου ότι αναλογία στους περιορισμούς των ατομικών δικαιωμάτων δεν χωρεί, δηλ ΔΕΝ επιτρέπεται η εφαρμογή των περιορισμών ενός ατομικού δικαιώματος σε άλλο για το οποίο δεν προβλέπονται. Αναφορά στα χρηστά ήθη έχουμε στο 5 και στο 13 Σ και όχι στο 16 που κατοχυρώνει γνώμη και τέχνη. Δημόσια τάξη στο 13 και στο 18 και πάλι όχι στο 16.

2)Θα μπορούσες επίσης να πεις ότι η δημόσια τάξη και τα χρηστά ήθη (μέσα στα οποία έχεις βάλει τα εθνικά σύμβολα = παραδοχή νο 1) προστατεύονται από τους γενικούς νόμους (=παραδοχή νο 2), άρα καθώς η τέχνη οφείλει να σέβεται τους γενικούς νόμους, οφείλει να σέβεται και τα εθνικά σύμβολα. Αυτό νομίζω ότι είναι το πιο καλό επιχείρημα που θα μπορούσες να διατυπώσεις για να υπερασπιστείς την άποψή σου. Είδες που σε βοηθάω?
Ακόμα κι έτσι όμως είναι λίγο δύσκολο κατά τη γνώμη μου να επικαλεστείς - και να πείσεις φυσικά - διασάλευση της δημόσιας τάξης ή διακινδύνευσή της με το απλό κάψιμο μιας σημαίας : είναι λίγο τραβηγμένο. Το ίδιο περίπου και για τα χρηστά ήθη. Πολύ δε περισσότερο όταν όλα αυτά αφορούν ένα καλλιτεχνικό έργο που προστατεύεται συνταγματικά ευθέως.

Οι υποχρεώσεις που προβλέπονται από το Σύνταγμα είναι οι εξής μόνο :
Φορολογική 4 παρ. 5
Σχολική 16 παρ. 3
Στρατιωτική 4 παρ. 6
Υποχρέωση αντίστασης 120 παρ. 4
Σεβασμός προς το Σύνταγμα 120 παρ. 2
Χρεός κοινωνικής κα εθνικής αλληλεγύης 25 παρ.4
Υποχρέωση παροχής προσωπικών υπηρεσιών 22 παρ. 3 (βλ. επιτάξεις υπηρεσιών σε καιρό πολέμου κτλ κτλ)

Και αφού τελειώσαμε με τα νομικά η απάντησή μου στο ηθικό σου ζήτημα είναι αυτή που περίμενες :

Μπροστά στην ελευθερία της έκφρασης και της τέχνης δεν θεωρώ ότι μπορεί να σταθεί κανενός είδους σύμβολο εθνικό ή θρησκευτικό. Όλα πρέπει να εξαφανίζονται για να ανοίξουν το δρόμο στην ελευθερία, χωρίς κανένα σεβασμό σε κανένα σύμβολο.

Τα δε σύμβολα για μένα προσωπικά δεν έχουν καμία απολύτως αξία σε οποιοδήποτε επίπεδο : εθνικό, θρησκευτικό , προσωπικό, οικογενειακό και δεν έχω a priori σεβασμό για κανένα και τίποτα. Ο σεβασμός ο δικός μου κερδίζεται και δεν ορίζεται εκ των προτέρων για απολύτως ΚΑΝΕΝΑ, νεκρό ή ζωντανό, πατέρα ή Αρχιεπίσκοπο, Θεό ή άνθρωπο.

Αυτά.

Ειμαι περιεργος να δω, ποιος θα τολμησει τωρα να συνεχισει το θεμα!

@PaiMei: Αγγελε, για τον πόλεμο αρκεί πάντα η βούληση ενός. Δεν χρειάζεται συμφωνία για τον πόλεμο. Αυτό βέβαια σε συνάρτηση με τη σχετική ισχύ. Ένα πεντάχρονο που σου βαράει μπουνιές, προφανώς και δεν διεξάγει πόλεμο.
Γι' αυτό και έκανα λόγο για λήψη μέτρων 'από ένα -συζητήσιμο- σημείο και μετά'

@ginosgm: Τα σύμβολα είναι κατ' εξοχήν υποστατά όπλα. Ούτως ή άλλως, ο άνθρωπος δεν ζει τη ζωή του, αλλά την ιδέα του για αυτήν. Η 'πραγματικότητα' είναι προσπελάσιμη μόνον στα μη έλλογα όντα.
Η κατάθεση στεφάνου, σήμερα, στο Δίστομο Βοιωτίας, το Κομμένο Άρτης ή τη Μουσιωτίτσα Ιωαννίνων, σε (ας πούμε) μνημείο της 717 SS AlpenKommandoDivizion είναι μία πολεμική πράξη.
'Η γλώσσα κόκκαλα δεν έχει και κόκκαλα τσακίζει' λέει κατ' αναλογίαν ο λαός.

@koutsan: Ακριβώς επειδή το Δίκαιο είναι απλώς ένα λογικό σύστημα κανόνων, που εκφράζει -και τείνει να παγιώνει- πραγματικότητες και συσχετισμούς (είναι τουτέστιν παράγωγο πολιτικοκοινωνικό φαινόμενο), είναι αφελές και περιοριστικό να προσπαθείς να ερμηνεύσεις κατ' εξοχήν πολιτικά ζητήματα βάσει κειμένου Δικαίου.
Το κείμενο Δίκαιο έχει μιαν εσωτερική λογική και αν-ιστορική αυτάρκεια -και αυταρέσκεια θα έλεγα-, οπότε η εντός αυτού έρευνα ουδέποτε θα επιτρέψει την κατανόηση του Βίου που αυτό ρυθμίζει.
Η αναζήτηση θετέου Δικαίου, βάσει της Πολιτικής και της Ιστορικής Επιστήμης, και βεβαίως της Κοινωνιολογίας, Μεθοδολογίας, Φιλοσοφίας του Δικαίου, αυτή μάλιστα, είναι μία επιστημονική πράξη.

@Asimov: μαμά μου!

Ο χρήστης Coyot έγραψε:
@PaiMei: Αγγελε, για τον πόλεμο αρκεί πάντα η βούληση ενός. Δεν χρειάζεται συμφωνία για τον πόλεμο. Αυτό βέβαια σε συνάρτηση με τη σχετική ισχύ. Ένα πεντάχρονο που σου βαράει μπουνιές, προφανώς και δεν διεξάγει πόλεμο.
Γι' αυτό και έκανα λόγο για λήψη μέτρων 'από ένα -συζητήσιμο- σημείο και μετά'

Aν και εκτός θέματος, θα διαφωνήσω σε εννοιολογικό επίπεδο Νίκο, καθώς για τον πόλεμο απαραίτητη είναι η αντίρροπη δύναμη στην αρχική βούληση καθυπόταξης. Ο πόλεμος για να υπάρξει χρειάζεται, οπωσδήποτε δύο αντιμαχόμενες οντότητες.
Αν ο Τσολάκογλου υπέγραφε την παράδοση της Ελλάδας στους κατακτητές, χωρίς να έχει προηγηθεί άμυνα, δεν θα υπήρχε πόλεμος, θα υπήρχε εκ προοιμίου και άνευ όρων συνθηκολόγηση και κατοχή.

Ο πόλεμος (ξανά)ξεκίνησε, με το πρώτο κύμα αντίστασης, στρατιωτικής ή άλλης.
Ακόμα και το κατέβασμα της ναζιστικής σημαίας από τους Γλέζο-Σιάντο ήταν μία ξεκάθαρη πολεμική ενέργεια, συμβολικής μεν ισχύος, αλλά εξαιρετικά σημαντική στον πόλεμο της προπαγάνδας.

Συνεπώς, η βούληση του ενός άνευ αντιστάσεως, μπορεί να οδηγήσει σε υπόταξη, εξανδραποδισμό ή εν γένει κυριαρχία. Η αντίσταση σε αυτή τη βούληση είναι το απαραίτητο σκέλος που οδηγεί στον πόλεμο.

Aγγελε είναι προφανές αυτό που λες, ότι δηλαδή αν κάτσεις να σε πηδήξουν δεν υπάρχει 'πόλεμος' υπό στενή έννοια.
Η κινητήρια όμως δύναμη της βίας είναι η βούληση και δυνατότητα του **ενός **να πηδήξει τον άλλον. Ο 'άλλος' μπορεί να μη θέλει να πηδήξει κανέναν, αλλά άπαξ και του την πέσουν, είτε θα αντισταθεί (πόλεμος υπό στενή έννοια) είτε θα κάτσει να τονε φάει.
Και το δεύτερο φαινόμενο θα το ονόμαζα πόλεμο υπό ευρεία έννοια, αφού η βία του ενός αφ' ενός ασκείται πράγματι, αφ' ετέρου έχει πριν απ' όλα το αποτέλεσμα του αφανισμού της βούλησης (για αντίσταση) του 'άλλου', του θύματος.

Για το ποιος, κατά περίπτωση, άρχεται χειρών αδίκων και για το αν υπάρχει δίκηο (Δίκαιο σίγουρα όχι) στη σφαίρα της Διεθνούς Πολιτικής, θα χρειαζόμαστε αρκετές ζωές και όλες τις βιβιοθήκες του κόσμου, χωρίς πάλι να καταλήξουμε.

Ο χρήστης koutsan έγραψε:

Το φανταζόμουν ότι κάτι ίσως να έχω παραβλέψει, αλλά τέτοιο μέγεθος άγνοιας δεν το περίμενα. Έχεις τις ευχαριστίες μου για την διόρθωση.

Δηλαδή αν έχω καταλάβει σωστά το κείμενο που παράθεσες, η Τέχνη ουσιαστικά δεν υπόκειται σε περιορισμούς, παρά μόνο από αυτούς που επιβάλλουν οι γενικοί νόμοι που προστατεύουν έννομα αγαθά. Εύλογο και αναμενόμενο σε μία δημοκρατική χώρα.
Επίσης το περιβόητο άρθρο σχετικά με προσβολή (ορισμός σαφής νομικά υπάρχει, ή το εκάστοτε δικαστήριο όπου θα προσφέγει ο κάθε θιγμένος καλείται να αποφασίσει;) των εθνικών συμβόλων αφορά μόνο τον Τύπο. Δηλαδή η απόσυρση του έργου έγινε ουσιαστικά αυθαίρετα; Συνεπώς σε μία τυχόν έφεση της δημιουργού, το δικαστήριο θα την δικαίωνε; Το ίδιο αυθαίρετα αποσύρθηκαν τα έργα από την έκθεση Outlook;

Το περιβόητο άρθρο είναι το 181 ΠΚ δεν αφορά μόνο τον τύπο.
«Όποιος, για να εκδηλώσει μίσος ή περιφρόνηση, αφαιρεί καταστρέφει παραμορφώνει ή ρυπαίνει την επίσημη σημαία του Κράτους ή έμβλημα της κυριαρχίας του, τιμωρείται με φυλάκιση μέχρι δύο (2) ετών».

Εξηγούμαι :

Τα πράγματα λειτουργούν ως εξής :

Το Σύνταγμα προστατεύει κάποια αγαθά μέσω των διατάξεων για τα ατομικά δικαιώματα (ζωή, ιδιοκτησία, θρησκευτική συνείδηση, αξιοπρέπεια). Αυτά ο κοινός – απλός νομοθέτης δεν μπορεί να τα αφήσει απροστάτευτα ή να τα καταπατήσει : οφείλει να τα ρυθμίσει, του το επιβάλλει το Σύνταγμα. Έτσι έχουμε προστασία της ζωής, της ιδιοκτησίας, μέσω του Ποινικού Κώδικα και άλλων νόμων.
Υπάρχουν και όμως και περιπτώσεις που ο απλός νομοθέτης παρεμβαίνει για να προστατεύσει και αγαθά που δεν απολαμβάνουν συνταγματικής προστασίας : αυτή είναι ας πούμε η περίπτωση των εθνικών συμβόλων όπου έχουμε το άρθρο 181 ΠΚ. Αυτό δεν του το απαγορεύει κανένας, ούτε πρέπει να προστατεύεται μόνο ότι το Σύνταγμα ορίζει. Ο νομοθέτης κάνει ένα βήμα πιο μακριά και αποφασίζει να θέσει υπό την προστασία του και κάτι άλλο. Μέχρι εδώ όλα καλά.
Η τέχνη όμως προστατεύεται σαφώς και ρητώς από το Σύνταγμα, άνευ ειδικών περιορισμών. Όταν λοιπόν ένα καλλιτεχνικό έργο πληροί την αντικειμενική υπόσταση του 181 ΠΚ (πως γίνεται τώρα αυτό είναι άλλη ιστορία ) έχουμε περίπτωση όπου ένα ατομικό δικαίωμα με συνταγματική προστασία , η τέχνη, συγκρούεται με ένα έννομο αγαθό, σημαία κτλ, το οποίο δεν απολαμβάνει συνταγματικής προστασίας αλλά απλά νομοθετικής. Όπως αντιλαμβάνεσαι πρέπει να προκριθεί η ελευθερία της τέχνης και να μην εφαρμοστεί το 181 ΠΚ γιατί υπερτερεί η συνταγματικά προστατευόμενη τέχνη έναντι ενός αγαθού που μόνο ο απλός νόμος ορίζει.

(Το άρθρο 181ΠΚ άλλωστε καλό θα ήταν να καταργηθεί. Υπάρχει αυτή η κουβέντα εδώ και καιρό αλλά φοβούνται αντιδράσεις από τους γνωστούς κύκλους. Το παλιό 181 ΠΚ προτού αλλάξει, το 1993 νομίζω, ήταν η λεγόμενη «περιύβριση αρχής» και ο νοών νοείτο.).

Για τα άλλα σε λίγο γιατί φτιάχνω το χταποδάκι μου με κοφτό μακαρονάκι

Οι απάντηση σου ήταν κατατοπιστικότατη, έχεις τις ευχαριστίες μου. Ελπίζω να μην κάηκε το χταποδάκι όσο ήσουν στο πληκτρολόγιο.
Η αστυνομία, όπως επισήμανες σε επόμενή σου δημοσίευση, σωστά έπραξε, αφού διαπίστωσε παράβαση του άρθρου 181ΠΚ, οπότε τώρα περιμένουμε την εξέλιξη της υπόθεσης στο δικαστήριο.
Αναρωτιέμαι πάντως, τι θα ακολουθήσει σε περίπτωση όπου η δημιουργός δικαιωθεί. Για την οριακά αντισυνταγματική (όπως την χαρακτηρίζεις, εγώ τον χαρακτηρισμό 'οριακά' θα τον παρέλειπα) διάταξη θα υπάρξει αυτόματη κατάργηση ή υπάρχει κάποια διαδικασία που πιθανόν να μην ενεργοποιηθεί, οπότε θα συναντήσουμε τέτοια φαινόμενα στο μελλόν;

Ακολουθούν εν σύντομία (ελπίζω) μερικές σκέψεις σχετικά με την ελευθερία λόγου, σκέψης και τέχνης.
Ισχυρίζονται πολλοί, πως εθνικά σύμβολα και δόγματα θρησκειών χρήζουν νομικής προστασίας από τυχόν υβριστική ή προσβλητική συμπεριφορά. Μία μάλιστα ανάλογη διάταξη υπάρχει και στο σύνταγμα της χώρας, καθώς επίσης και στον ποινικό κώδικα, όπως πληροφορήθηκα στην δημοσίευση του koutsan.
Με τα παραπάνω διαφωνώ έντονα και εξηγούμαι: κάποια σύμβολα (σημαία, Μαύρη Λίθος, Αγελάδα - δεν αστειεύομαι με το τελευταίο) είνα ιερά για μερικούς, αλλά αδιάφορα ή και μισητά για τους υπόλοιπους. Η απαίτηση των πρώτων να δείχνουν όλοι τον πρέποντα σεβασμό για τα ιερά των, ελλοχεύει έναν τρομακτικό κίνδυνο.
Αυτόν της δημιουργίας μίας κοινωνίας χωρίς καμία δυνατότητα έκφρασης και δημιουργίας. Ο καθένας θα μπορεί να ισχυριστεί για το οτιδήποτε ότι προσβάλλει τα ιερά του και θα ζητεί την κατάργησή του. Επιστημονικές δημοσιεύσεις προσβάλλουν τα δόγματα των θρησκειών εδώ και δεκαετίες (τις καταργούμε και πίσω στις σπηλιές;), θεατρικά έργα, βιβλία ακόμα και ραδιοφωνικές εκμπομπές (εδώ Λιλιπούπολη) αναφέρονται μειωτικά σε κράτη, ηγέτες και θρησκευτικούς ταγούς από την πρώτη Δημοκρατία των Αθηνών και ανήσυχοι άνθρωποι μέσα από τους πίνακες, τη μουσική τους, τα ποιήματά τους και ό,τι μπορεί να φανταστεί ο καθένας, άλλοτε αθόρυβα και άλλοτε σοκάροντας, προσπαθούν να μας μεταφέρουν ένα μήνυμα για κάτι που τους ενοχλεί ή τους ενθουσιάζει (εγκεκριμένα αναγνώσματα και μόνο στρατευμένη τέχνη από εδώ και στο εξής;).
Πώς αξιώνουν μερικοί τον περιορισμό της ελεύθερης σκέψης και έκφρασης όταν η πρόοδος (επιστημονική, κοινωνική) έχει έρθει μόνο μέσα από την κριτική και την αμφισβήτηση αυτών που κάποτε ήταν ιερών; Πώς μπορούν να παραβλέπουν το επικίνδυνο μονοπάτι που ετοιμάζονται να διανύσουν;

Η ελευθερία φέρνει μαζί της και την υπερβολή. Ένα τίμημα όμως που θα έπρεπε να όλοι να είμαστε πρόθυμοι να πληρώσουμε, αφού τα αγαθά αυτής είναι απείρως σημαντικότερα από μία στιγμή ενόχλησής μας.

Η θεωρία της εξέλιξης σας προσβάλλει, αφού για εσάς ο κόσμος δημιουργήθηκε από το Γιγάντιο Σπαγγέτι; Αγνοήστε την και ακολουθήστε τα πιστεύω της θρησκείας σας, αφήνοντας τα χαμένα πρόβατα να τιμωρηθούν όπως τους αξίζει από την ιερή μακαρονάδα.
Οι πιγκουίνοι είναι ιεροί για εσάς; Το κατανοούμε και στο δείπνο θα ύπαρχει και κοτόπουλο. Θα επιτρέψετε όμως στους υπόλοιπους να απολαύσουν αυτή την εξαιρετική λιχουδιά (ή να χρησιμοποιούν Windows).
Το αντίκρυσμα της σημαίας σας φέρνει δάκρυα στα μάτια; Σε κάποιους όμως φέρνει εκνευρισμό για τις μέρες που σπατάλησαν σαν σκοποί στη μέση του Πουθενά φυλάσσοντας το Τίποτα.

Είναι παράλογο και επικίνδυνο να προσπαθήσουμε να επιβάλλουμε τον κώδικα ηθικής μας στους δίπλα μας. Εάν κάτι θεωρείτε ότι αναφέρεται μειωτικά στα πιστεύω σας, προσπεράστε το. Αντικρούστε το. Διαμαρτυρηθείτε αν έχετε χρόνο και διάθεση. Αλλά δεν έχετε δικαίωμα να ζητάτε την κατάργησή του.

Δεν χρειάζεται και σίγουρα δεν πρέπει, να επανεφεύρουμε το Βολταίρο. Η ελευθερία της σκέψης και της έκφρασης δεν δύναται να υπόκειται σε περιορισμούς. Σε διαφορετική περίπτωση, χρειαζόμαστε ένα ακόμη υπουργείο: Προπαγάνδας.

Ο χρήστης Asimov έγραψε:
Ειμαι περιεργος να δω, ποιος θα τολμησει τωρα να συνεχισει το θεμα!

Γιατί ; Εγώ σίγουρα θα συνεχίσω αλλά είμαι πηγμένος τώρα...

Το Σάββατο είχε μια ωραία βραδυά και η παράσταση στην Επίδαυρο φάνταζε ιδανική.... έλα όμως που υπάρχει ο κάφρος και η καφρισσα ΕΛΛΗΝΕΣ .....

• Όταν μια παράσταση έχει έναρξη 9 μ.μ. φθάνουμε 8.30 το αργότερο όχι 9.30 μ.μ
• Κ@ρ@@λίτσες μην ΦΟΡΑΤΕ ΤΑΚΟΥΝΙΑ ..... αν είστε χαμηλοκ@λες θα το καταλάβουμε ότι και να φοράτε .. θα σας την πέσουμε στο Βέρτη.. στην Επίδαυρο έχει ρεπο
• Αν έχετε βήχα καθίστε σπίτι. Δεν ρουφάνε μύτη στην απόλυτη ησυχία
• Προς την κυρία που καθόταν δυο σειρές μπροστά και χτύπησε τρεις φορές το κινητό της και την τρίτη μας αποκάλυψε ότι δεν ξέρει να το κλείσει 'ΑΝΤΕ @!@@#!@$ ΣΟΥ'
• όταν λένε δεν τραβάμε φωτο παει να πει ΔΕΝ ΤΡΑΒΑΜΕ ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΕΣ !!!!!!

ξέθαμα mode on

dutch design week και μεσημεριανό στο Auditorium

Ωραίο. Πόσο κάνει; Θέλω να το(ν) κρεμάσω στο μπαλκόνι μου.

0031 649712092
(ναι, τηλεφωνούσες και του δονούσες το πουλί )

Aυτό θεωρείται τέχνη; Δηλαδή αν φτάσω 180 κιλά, καθήσω οκλαδόν ημίγυμνος με ένα ροζάριο στο χέρι και αναπαραστήσω τον Βούδα, σημαίνει ότι κάνω τέχνη;

Aν αυτό σε εκφράζει, ναι.

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:
0031 649712092
(ναι, τηλεφωνούσες και του δονούσες το πουλί )

Δεν του πρήστηκε από την ακτινοβολία;