Ο χρήστης corsair έγραψε:
εγω παντως βλεπω πως σταθερα, ανεβαινουν μαζι...

Προσωπικα, σε γενικες γραμμες επιλεγω Ευρωπη (λεω γενικα και οχι ειδικα). Ειναι ποιο κοντα στην φιλοσοφια μου οι 'αξιες' κατασκευης των οχηματων τους... αντικατοπτριζουν καλυτερα τις αναγκες του Ευρωπαιου καταναλωτη.

Δηλαδή;

Ο χρήστης pilotos έγραψε:
Οι ιαπωνες πουλανε αξιοπιστια και εμεις πουλαμε Ferrari,Porsche,Lambo,Pagani κλπ..Οσο η ευρωπαιοι θα φτιαχνουν αμαξια τοσο 8α εχουν δουλεια οι Ιαπωνες..Αλλιως βλεπω την Toyota να ξαναπουλαει κλωστες

Δε νομίζω να έχουν πρόβλημα. Πολύ απλά θα γίνει η μεγαλύτερη εταιρεία του είδους στο κόσμο.
Ας μην έχουμε παρωπίδες, καλά αυτοκίνητα φτιάχνονται παντού και από όλους.

Κάτι μου λέει πως να διαβάσει κάποιοι υπεύθυνοι εργοστασίων αυτό το θέμα θα σκάσει από τα γέλια.
Αυτοί συνεργάζονται σχεδόν σε όλα τα επίπεδα και εμείς ... .

Δυστυχώς ή ευτυχώς η παγκοσμιοποίηση κτύπησε και την αυτοκίνηση.

Ο χρήστης spiros έγραψε:

Το ερώτημα είναι πλαστό, ΔΕΝ υπάρχουν Ιαπωνικά ή Ευρωπαϊκά ή Αμερικάνικα αυτοκίνητα, τη στιγμή που:

ο Οι εταιρείες είναι πολυεθνικές (τι είναι η Mercedes ? Η Ford ? Η Nissan ?)
o Πουλάνε σε όλο τον κόσμο
ο Κατασκευάζουν σε όλο τον κόσμο (τι είναι το Honda Civic, Ιαπωνικό ή Ευρωπαϊκό ?)

Υπάρχουν αυτοκίνητα σχεδιασμένα να ανταποκρίνονται στα ποιοτικά κριτήρια της Ιαπωνικής, Ευρωπαϊκής ή Αμερικάνικης αγοράς. Ή, για να το θέσουμε διαφορετικά, αυτοκίνητα των οποίων η κύρια αγορά-στόχος είναι η Ιαπωνική, Ευρωπαϊκή, Αμερικανική. Και μερικά που είναι πραγματικά 'παγκόσμια' αυτοκίνητα.

+1000

και ολοι θυμαστε φανταζομαι το link που ελεγε τι υλικα και απο ποιες εταιριες/χωρες χρησιμοποιουν οι αυτοκινητοβιομηχανιες.

μη μου ζητησετε το link, δε το εχω...

Αυτό όντως ισχύει, οι μεγάλοι προμηθευτές ανταλλακτικών πλέον μετριούνται στα δάχτυλα του ενός χεριού, οπότε δεν δικαιολογoύνται τόσο μεγάλες διακυμάνσεις στην αξιοπιστία και την ποιότητα κατασκευής.

Κι όμως αυτές υπάρχουν.

Ποιά ειναι η διαφορά, π.χ. ανάμεσα στο ανταλλακτικό Valeo σε ενα Τογιότα και στο Valeo σε ενα Renault?

Ο χρήστης corsair έγραψε:
διαφορες στο 'τι θελουμε να κατασκευασουμε?' Χαρακτηριστικα, η Ευρωπαικη σχολη σε γενικες γραμμες διακρινετε απο ποιο ευπεπτο design, καλυτερη εργονομια/θεση οδηγησης, καλυτερα επιπεδα NVH, ανεσεις για το well being in cabin...

Πολύ μορφωμένοι είστε εκεί στον Χορτιάτη.

Πάντως διαφορές ανάμεσα στις 'σχολές' νομίζω πως ακόμα υπάρχουν. Πολύ μικρότερες σε σχέση με το παραλθόν, αλλά υπαρκτές.

ΕΓΩ ΠΑΝΤΩΣ
ΑΥΤΟΚΙΝΗΤΟ ΙΤΑΛΙΚΟ-ΦΙΑΤ
ΜΗΧΑΝΗ ΙΤΑΛΙΚΗ-CAGIVA
ΟΠΛΟ ΙΤΑΛΙΚΟ-BREDA

Ο χρήστης nass έγραψε:
Το ερώτημα είναι πλαστό, ΔΕΝ υπάρχουν Ιαπωνικά ή Ευρωπαϊκά ή Αμερικάνικα αυτοκίνητα, τη στιγμή που:

ο Οι εταιρείες είναι πολυεθνικές (τι είναι η Mercedes ? Η Ford ? Η Nissan ?)
o Πουλάνε σε όλο τον κόσμο
ο Κατασκευάζουν σε όλο τον κόσμο (τι είναι το Honda Civic, Ιαπωνικό ή Ευρωπαϊκό ?)

Υπάρχουν αυτοκίνητα σχεδιασμένα να ανταποκρίνονται στα ποιοτικά κριτήρια της Ιαπωνικής, Ευρωπαϊκής ή Αμερικάνικης αγοράς. Ή, για να το θέσουμε διαφορετικά, αυτοκίνητα των οποίων η κύρια αγορά-στόχος είναι η Ιαπωνική, Ευρωπαϊκή, Αμερικανική. Και μερικά που είναι πραγματικά 'παγκόσμια' αυτοκίνητα.

αυτο μου θυμισε τη περιπτωση της clk 200 kompressor το μοντελο W208,η οποια κατασκευαστηκε για ολο το κοσμο με 163 αλογα,αλλα για πορτογαλια,ιταλια και ελλαδα ηταν με 193 αλογα.
για μενα προσωπικα ειναι ολα τα αυτοκινητα αξιοπιστα.δεν νομιζω οτι τα γιαπωνεζικα υπερτερουν στη τεχνολογια.
απο θεμα εμφανισης ομως ειναι τα γιαπωνεζικα,για μενα τουλαχιστον,δεκαετιες πισω σε σχεση με τα γερμανικα και ιταλικα.
τα γαλλικα ηταν και ειναι για μενα κακασχημα.
μιλαω καθαρα για θεμα εμφανισης.αξιοπιστα ειναι ολα εφοσων βγαινουν στην αγορα.

απο θεμα εμφανισης ομως ειναι τα γιαπωνεζικα,για μενα τουλαχιστον,δεκαετιες πισω σε σχεση με τα γερμανικα και ιταλικα.
τα γαλλικα ηταν και ειναι για μενα κακασχημα.

καποτε ναι,ηταν καμποσο πισω με εξαιρεσεις κιολαςτωρα ομως δεν απεχουν και πολυ

Ο χρήστης nass έγραψε:
Το ερώτημα είναι πλαστό, ΔΕΝ υπάρχουν Ιαπωνικά ή Ευρωπαϊκά ή Αμερικάνικα αυτοκίνητα, τη στιγμή που:

ο Οι εταιρείες είναι πολυεθνικές (τι είναι η Mercedes ? Η Ford ? Η Nissan ?)
o Πουλάνε σε όλο τον κόσμο
ο Κατασκευάζουν σε όλο τον κόσμο (τι είναι το Honda Civic, Ιαπωνικό ή Ευρωπαϊκό ?)

Υπάρχουν αυτοκίνητα σχεδιασμένα να ανταποκρίνονται στα ποιοτικά κριτήρια της Ιαπωνικής, Ευρωπαϊκής ή Αμερικάνικης αγοράς. Ή, για να το θέσουμε διαφορετικά, αυτοκίνητα των οποίων η κύρια αγορά-στόχος είναι η Ιαπωνική, Ευρωπαϊκή, Αμερικανική. Και μερικά που είναι πραγματικά 'παγκόσμια' αυτοκίνητα.

nass, θα διαφωνήσω εν μέρει μαζί σου, εστιάζοντας στα εξής:

Το ότι μία εταιρεία εξάγει τα προϊόντα της 'σε όλον τον κόσμο', δεν αναιρεί την εθνική της ταυτότητα, προφανώς. Το ίδιο ισχύει και με τον αριθμό των μονάδων σε άλλες χώρες πλην της 'μητρικής'.
Το γεγονός ότι η BMW διαθέτει εργοστάσιο και στη Ν.Αφρική δεν την καθιστά μη-γερμανική. Η ανάπτυξη βιομηχανικών μονάδων ανά τον πλανήτη εξυπηρετεί πολύ συγκεκριμένους οικονομοτεχνικούς στόχους και είναι κάτι το εξαιρετικά σύνηθες στην εποχή μας.
Αν σε 10 χρόνια η Εθνική Τράπεζα αποκτήσει υποκαταστήματα σε κάθε άκρη του πλανήτη, αυτό δεν θα την καταστήσει μη-ελληνική, εφόσον η έδρα της βρίσκεται στην Ελλάδα, και -εξίσου σημαντικό- η ίδρυσή της και οι ιστορικές απαρχές της τοποθετούνται στην Ελλάδα.

Το αυτό ισχύει και με τις εταιρείες.
Ωστόσο, μία επιπλέον παράμετρος, που περιπλέκει το θέμα της 'ιθαγένειας', είναι αυτή της σύστασης του μετοχικού κεφαλαίου. Αν δηλαδή, το μετοχικό κεφάλαιο της Εθνικής (ας μου συγχωρεθεί το παράδειγμα, είμαι κουρασμένος και δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι άλλο), περάσει κατά 100% στα χέρια των ξένων, και στα διευθυντικά της στελέχη ανήκουν άνθρωποι διαφόρων εθνικοτήτων και όχι απαραίτητα Έλληνες, τότε ενδεχομένως να τεθεί προς αμφισβήτηση ο όρος 'ελληνική'. Ίσως γίνει ψευδεπίγραφη. Ή μήπως όχι;

Θα μπορούσε να πεις κανείς το ίδιο για την περίπτωση της Lamborghini (Ιtalian Bank of Dreams ); Ότι δηλαδή, από ιταλική έγινε μαλαισιανή για να γίνει στο τέλος γερμανική;
Νομίζω πώς όχι, διότι παρά το γεγονός ότι άλλαζε κάθε τόσο ιδιοκτήτες, το λίκνο της παρέμενε πάντα στην Σαντ' Αγκατα, μαζί με το 'πνεύμα' της. Εκεί γεννήθηκε, εκεί μεγάλωσε, κι αν κάποια στιγμή χρειάστηκε να αλλάξει ιδιοκτήτες, η καταγωγή της δεν άλλαξε.
Τα αυτοκίνητά της άλλαξαν, ανάλογα με την εθνικότητα των ιδιοκτητών;
Ανάλογα με την εθνικότητα, όχι.
Ανάλογα με τα κεφάλαια, ναι.
Εν ολίγοις και οι σημερινές Lambo είναι αυτές που πρέπει να είναι, με δική τους ως επί το πλείστον τεχνογνωσία, παρά τις επιμέρους επεμβάσεις της Audi.

Δεν θα μπορούσε να ισχυριστεί κανείς το ίδιο για τη Seat π.χ. όμως.
Η τεχνογνωσία της είναι κατά το συντριπτικά μεγαλύτερο μέρος της VW group.

Το θέμα των προμηθευτών, επίσης δεν παίζει ιδιαίτερα σημαντικό ρόλο στον καθορισμό της εθνικότητας. Είναι αυτονόητο ότι όλοι οι κατασκευαστές έχουν συνεργασίες με προμηθευτές διαφόρων εθνικότητων. Αν όμως, ένας εγκέφαλος της Bosch δεν μετατρέπει ένα Fiat σε λιγότερο ιταλικό (ή σε 'ανησυχητικά' λιγότερο ιταλικό), ένα Dodge Caliber με κινητήρες GEMA και VW, πάτωμα Mitsubishi και κιβώτιο Nissan είναι σίγουρα περισσότερο 'πολυεθνικό' και πολύ λιγότερο 'αμερικάνικο'.

Τέλος πάντων, για μην το κουράσω παραπάνω, η γνώμη μου είναι ότι υπάρχουν διαβαθμίσεις στον προσδιορισμό της εθνικής ταυτότητας των αυτοκινήτων.
Ούτε όλα είναι 'πολυεθνικά', ούτε όλα 'εθνικά'. Άλλα είναι πιο 'πολυεθνικά', αλλά έχουν πιο έντονη την εκάστοτε εθνική ταυτότητα.
Εξαρτάται από την καταγωγή, την έδρα, τις συνεργασίες, την ιστορική συνέχεια της φιλοσοφίας της εταιρείας (αν και αυτό χωράει αρκετή συζήτηση), την ανάπτυξη τεχνογνωσίας, και σαφώς λιγότερο από το εύρος των αγορών στις οποίες απευθύνονται ή από τη σύσταση του μετοχικού κεφαλαίου. Άλλωστε, στη σημερινή παγκοσμιοποιημένη αγορά, όλοι απευθύνονται σε όλους.

Προφανώς θεωρώ τα ιαπωνικά καλύτερα, γιατί είμαι βαθύτατα προκατειλλημένος εξαιτίας θετικών ιαπωνικών εμπειριών και αρνητικών ευρωπαικών...

Το θέμα βέβαια είναι πως επειδή τα παραδείγματα στα οποία αναφέρομαι είναι 20 έτη πίσω τεχνολογία και κρίνοντας από τα σημερινά ευρωπαικά δείγματα, η ψαλίδα στην αξιοπιστία έχει κλείσει σημαντικά αν όχι πλήρως. Ακόμα τώρα άν έπαιρνα αμάξι θα το σκεφτόμουνα να δώσω τα λεφτά μου στους ιάπωνες και όχι στους ευρωπαίους που με ταίζουν 30 χρόνια σχεδόν μέσω της Ε.Ε.

Αυτά που σίγουρα είναι τα χειρότερα είναι τα αμερικάνικα πάντως!!!

@Pai Mei

Ουσιαστικά συμφωνείς μαζί μου

Διότι βάζεις τόσες πολλές προϋποθέσεις και 'ναι μεν αλλά', 'αν οι μέτοχοι είναι...' 'αν χρησιμοποιεί πάτωμα Χ και κινητήρες Υ' 'αν η έδρα είναι ...' αλλά και ασαφείς προσδιορισμούς 'αν διατήρησε το πνεύμα της τάδε χώρας', που ουσιαστικά καθίσταται αδύνατος ο με αντικειμενικά κριτήρια προσδιορισμός της εθνικής ταυτότητας κάθε αυτοκινήτου. Και μένει μόνο το κριτήριο της 'αγοράς-στόχου' που πρότεινα, σε ποιά αγορά απευθύνεται κάθε αυτοκίνητο, για ποιά αγορά έχει πρωτίστως σχεδιαστεί (και ας πουλήθηκε μετά και αλλού).

Εξάλλου οι εθνικές διακρίσεις όλο και αμβλύνονται. Το design των Ιαπώνων όλο και εξευρωπαϊζεται, η αξιοπιστία των Ευρωπαίων βελτιώνεται (?) και αυτή των Ιαπώνων χειροτερεύει κτλ. κτλ.

Ο χρήστης nass έγραψε:
@Pai Mei

Ουσιαστικά συμφωνείς μαζί μου

nass, θα επιμείνω ότι... διαφωνώ!
Με την αρχική σου τοποθέτηση.

Εντάξει, έκατσα κι έγραψα στο πόδι μερικά κριτήρια προσδιορισμού της εθνικής ταυτότητας, εκ των οποίων άλλα ασαφή, άλλα πιο συγκεκριμένα κ.λπ.

Το βασικό νόημα της τοποθέτησής μου είναι ότι υπάρχουν κριτήρια για να προσδιορίσεις αν ένα αυτοκίνητο διατηρεί μία έντονη εθνική ταυτότητα ή όχι. Αν καθίσεις με καθαρό μυαλό και τα βάλεις κάτω, θα δεις ότι μπορούν να σε οδηγήσουν σε διαψεύσιμα συμπεράσματα.

Η διαφωνία μου κυρίως έγκειται στο υπολογισμό των ανωτέρω 3 κριτηρίων που έθεσες για τον χαρακτηρισμό όλων των αυτοκινήτων ως 'πολυεθνικών' και νομίζω ότι ο λόγος είναι προφανής: το που εξάγεις ή το που έχεις βιομηχανικές μονάδες δεν μπορεί να αναιρέσει την εθνική σου ταυτότητα.

Ουσιαστικά διαφωνώ με την γενίκευση 'όλες οι εταιρείες είναι πολυεθνικές' (πολυεθνικές με την έννοια της κατάργησης της εθνικής ταυτότητας).

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:
το που εξάγεις ή το που έχεις βιομηχανικές μονάδες δεν μπορεί να αναιρέσει την εθνική σου ταυτότητα.

Μα δεν είπα αυτό. Είπα 'ποιά είναι η πρωταρχική αγορά που έχεις σα στόχο όταν σχεδιάζεις το αυτοκίνητο' --> αυτής της αγοράς αυτοκίνητο είναι.

Τέλος πάντων, προσωπικά αδιαφορώ για τις 'σχολές'. Αγοράζω το αυτοκίνητο που ανά πάσα περίπτωση ικανοποιεί τα κριτήριά μου εκείνης της εποχής.

Άσχετο: αν εννοείς BREDA αυτό, δεν είναι αγγλικό;

Επι του θέματος, τα αυτοκίνητα κατασκευάζονται παντού και πωλούνται παντού αλλά ακόμα νομίζω υπάρχουν σημαντικές διαφορές σε θέματα σχεδιασμού και γενικότερης κατεύθυνσης. Τόσο στα υλικά όσο και στη φιλοσοφία κάθε αυτοκινήτου. Πολύ κλασσικό παράδειγμα για μένα είναι η 147 με την Corolla...

Ο χρήστης EDDIE_147 έγραψε:

Άσχετο: αν εννοείς BREDA αυτό, δεν είναι αγγλικό;

.

http://www.bredafucili.com/

Είπα και εγώ... τι τη θέλει την αντίκα ο άνθρωπος...

Ο χρήστης tractioner έγραψε:
Η μηπως η seat ξεδιπλωνει καποιο ισπανικο ταπεραμεντο αναδεικνειοντας διαφορετικο DNA σε σχεση με το group vw?

Αμφιβάλλεις; Το Leon μου είναι εκρηκτικότατο, του αρέσουν οι κλακέτες, παίζει καταπληκτική κιθάρα και όμπρε, είναι πολύ περήφανο. Όλε!

Ο χρήστης tractioner έγραψε:

+1.
Δηλαδη η pirelli που εχει εργοστασιο στην τουρκια θα πρεπει να φοβατε για την ποιοτητα των ελαστηκων της στο συγκεκριμενο κρατος?
?

Αν σε βάλω να πατησεις τα μάγουλα απο Γιαπωνέζικο Re-720 και απο Πολωνέζικο,θα δείς τι εστί διαφορα.Ο σκελετος του πολωνέζικου είναι μέν σκληρός,αλλά του Ιαπωνικού είναι ΤΣΙ-ΜΕ-ΝΤΟ