Αν περιστρέφεσαι και κοιτάς τον άξονα περιστροφής, τον βλέπεις ακίνητο.

Όταν μετρήσεις το διαφορετικό 'βάρος' των σωμάτων σε διαφορετικές αποστάσεις από τον άξονα περιστροφής, την δύναμη κοριόλις (και μερικά πιο δύσκολα) μπορείς να βρεις ακριβώς πως περιστρέφεσαι.

Ο χρήστης wannabe έγραψε:
μπορείς να καταλάβεις οτι περιστρέφεσαι, χωρίς άλλο σημείο αναφοράς, μέσω της αρχής διατήρησης της στροφορμής.

Αν περιστρέφεσαι και κοιτάς τον άξονα περιστροφής, τον βλέπεις ακίνητο.

Όταν μετρήσεις το διαφορετικό 'βάρος' των σωμάτων σε διαφορετικές αποστάσεις από τον άξονα περιστροφής, την δύναμη κοριόλις (και μερικά πιο δύσκολα) μπορείς να βρεις ακριβώς πως περιστρέφεσαι.

τα υπόλοιπα που λες είναι άλλης επιστήμης αντικείμενο.

Ο χρήστης tolisdriver έγραψε:

Μέγα λάθος στο παράδειγμα της παιδικής χαράς που αναφέρω να θεωρήσεις ως σημείο αναφοράς κάτι άλλο από ένα σταθερό σημείο πάνω στη Γη.
Αν π.χ. θεωρήσω ως σταθερό σημείο αναφοράς εσένα που τρέχεις γύρω γύρω από τον κυκλικό τροχό με ταχύτητα τέτοια που να σε βλέπω σταθερά π.χ. δίπλα μου, τότε η ταχύτητα περιστροφής μου είναι 0 και συνεπώς η φυγόκεντρος δύναμη είναι 0, πράγμα που είναι ΛΑΘΟΣ γιατί εγώ την νιώθω την φυγόκεντρο να με τραβάει προς τα έξω.

Συνεπώς ΔΕΝ μπορούμε να θεωρούμε ακίνητο ότι μας βολεύει στο παράδειγμα που αναφέρω.

Φοβάμαι ότι έχεις ξεχάσει ορισμένες σημαντικές παραμέτρους εδώ: το γεγόνος ότι η ταχύτητα είναι διάνυσμα αφενός και τη σχέση της ταχύτητας με την επιτάχυνση (δύναμη) αφετέρου.
Η ταχύτητα περιστροφής σου όταν βρίσκεσαι σε κάποιον κυκλικό τροχό που περιστρέφεται είναι 0 σε σχέση με κάποιον που τρέχει δίπλα σου, αλλά μόνο το βαθμωτό μέρος αυτής. Το διάνυσμα της ταχύτητας μεταβάλλεται συνεχώς λόγω της μεταβολής της διεύθυνσης κίνησης. Η μεταβολή της ταχύτητας σημαίνει πως κάποια δύναμη ασκείται· η φυγόκεντρος που νιώθεις!

Σαν σημείο αναφοράς μπορούμε να επιλέξουμε οποιοδήποτε σημείο επιθυμούμε, δεν υπάρχει περιορισμός.

Αν πάντως είμαστε οι δυο μας σε ένα διαστημόπλοιο κάπου μεταξύ Αφροδίτης και Γης όπως είχα προαναφέρει στο πρώτο παράδειγμά μου και ήταν θέμα ζωής ή θανάτου να υπολογίσουμε την γωνιακή ταχύτητα του διαστημοπλοίου, εγώ θα επέλεγα ως σταθερό σημείο τον Ήλιο(έστω διαισθητικά αφού δεν θα περίμενα φυσικά ξεκάθαρη απάντηση από σένα) και θα έβλεπα π.χ. πόσες φορές περνάει ο ήλιος μπροστά από το 'παράθυρο' ανά 1 λεπτό(ή και παραπάνω αναλόγως με την ακρίβεια που θα απαιτούνταν). Στην συνέχεια είναι εύκολο να το μετατρέψεις στην επιθυμητή μονάδα μέτρησης.

Και αν δεν υπάρχει παράθυρο;

Το μόνο που χρειάζεσαι είναι η απόσταση από τον άξονα περιστροφής σου και μια ζυγαριά! Έτσι θα μπορέσεις αφού υπολογίσεις την δύναμη που ασκείται πάνω σου να εξάγεις την ταχύτητα περιστροφής. Μπορείς φυσικά να χρησιμοποιήσεις τον Ήλιο, αλλά δεν είναι απαραίτητο.

Υποθέτουμε ότι βρίσκεσαι στον κυκλικό τροχό στην παιδική χαρά και περιστρέφεσαι γύρω από τον άξονα του τροχού. Το ότι περιστρέφεσαι π.χ αριστερόστροφα το καταλαβαίνεις γιατί βλέπεις όλα τα πράγματα γύρω σου να περιστρέφονται δεξιόστροφα, π.χ. βλέπεις τα δέντρα να κινούνται προς τα δεξιά.
Συνεπώς το σημείο αναφοράς είναι η γη(ή ένα οποιοδήποτε σημείο πάνω στην γη) την οποία την θεωρείς ακίνητη και δεν σε ενδιαφέρει καθόλου αν κινείται η Αφροδίτη, αν η Γη κινείται γύρω από τον Ήλιο, και αν ο Ήλιος κινείται μακριά από το κέντρο του σύμπαντος κ.τ.λ.

Και αν βρίσκεσαι στην έρημο, χωρίς τη δυνατότητα να έχεις κάποιο εξωτερικό σημείο αναφοράς;
Τη λύση τη γνωρίζω, αφήνεται σαν άσκηση στον αναγνώστη

Για να είμαι ειλικρινής πάντως, δεν έχω καταλάβει ποιο ακριβώς είναι το αρχικό σου ερώτημα.

Ο χρήστης leonp έγραψε:
Αν περιστρέφεσαι και κοιτάς τον άξονα περιστροφής, τον βλέπεις ακίνητο.

Όταν μετρήσεις το διαφορετικό 'βάρος' των σωμάτων σε διαφορετικές αποστάσεις από τον άξονα περιστροφής, την δύναμη κοριόλις (και μερικά πιο δύσκολα) μπορείς να βρεις ακριβώς πως περιστρέφεσαι.

Πολύ σωστός, τη μέτρηση του βάρους την έχω σκεφτεί και γω, είναι σωστή αλλά δεν μου αρκεί.
Δυσκολεύομαι να πιστέψω πως παρακολουθώντας ένα διαστημόπλοιο από τη Γη δεν μπορούμε να ορίσουμε ένα σημείο αναφοράς ώστε να υπολογίσουμε ποια είναι η ταχύτητα περιστροφής του και να ξέρουμε τι φυγόκεντρες δυνάμεις δέχεται το πλήρωμα.
Δεν πιστεύω δηλαδή ότι ο μόνος τρόπος είναι να πάμε ανάποδα, ότι πρέπει απαραιτήτως να είμαστε μέσα στο διαστημόπλοιο για να μετρήσουμε το βάρος ενός αντικειμένου για να βρούμε έμμεσα την ταχύτητα περιστροφής μας και έμμεσα να ανακαλύψουμε ποιο είναι το σημείο αναφοράς μας.

Σίγουρα η NASA δεν θα περίμενε να στείλει πρώτα το διαστημόπλοιο για να μετρήσει εκ των υστέρων το βάρος ώστε να υπολογίσει την επιθυμητή ταχύτητα περιστροφής και ότι θα είχε την δυνατότητα να τα υπολογίσει από δω.

Είμαι σίγουρος ότι υπάρχει απάντηση απλά κάτι μας διαφεύγει.

Νόμιζα ότι μπορείς να βλέπεις μόνο μέσα στο σύστημα που περιστρέφεται.

Αν μπορείς να δεις έξω δεν χρειάζεται να υπολογίσεις τίποτε.

Ο χρήστης tolisdriver έγραψε:
Η ερώτησή μου έχει σχέση με το ποιο είναι το σημείο αναφοράς (ή που βρίσκεται ο ‘ακίνητος’ παρατηρητής) ώστε να γνωρίζουμε ότι το διαστημόπλοιο περιστρέφεται γύρω από τον νοητό άξονά του.

Είναι η Αφροδίτη, η Γη, ο ήλιος, το κέντρο του γαλαξία μας, το κέντρο του σύμπαντος ή κάτι άλλο που δεν μου έρχεται στο μυαλό?

Επίσης αν η σωστή απάντηση είναι π.χ. η Αφροδίτη, τι θα γίνει αν ξαφνικά εξαφανιστεί η Αφροδίτη, θα σταματήσει ο αστροναύτης να νιώθει την τεχνητή βαρύτητα γιατί το σημείο αναφοράς σύμφωνα με το οποίο περιστρεφόταν εξαφανίστηκε?

Οποιαδήποτε αδρανειακό σύστημα αναφοράς αρκεί. Ακόμα και μέσα στο σύστημα αναφοράς του διαστημοπλοίου -παρόλο που δεν είναι αδρανειακό- μπορείς να ανιχνεύσεις τη περιστροφική κίνηση του, παρατηρώντας πχ. δυνάμεις Coriolis.

Το τελευταίο (περί εξαφάνισης της Αφροδίτης) δεν έχει νόημα. Στην Αφροδίτη (ή οπουδήποτε αλλού θέλεις) απλά θα βρισκόταν ο παρατηρητής, η ύπαρξη του δεν σχετίζεται με τις δυνάμεις που αναπτύσσονται μέσα στο διαστημόπλοιο.

Στις 30 Νοε ο LHC ξεπέρασε το 1Τev kαι έγινε ο ισχυρότερος επιταχυντής (αν και έχουμε δρόμο μέχρι τα 7Tev), see

http://press.web.cern.ch/press/PressRel ... 8.09E.html

Για την ερώτηση παραπάνω: Η έννοια της κίνησης και της περιστροφής είναι σχετικές και όχι απόλυτες, εξαρτώνται από το Σύστημα Αναφοράς (ΣΑ). Στη φυσική πρώτα επιλέγεις ΣΑ (αδρανειακό ή όχι) και μετά κοιτάς τις εξισώσεις να δεις τι κίνηση εκτελεί ένα σώμα (και τι δυνάμεις δέχεται) ως προς το επιλεγμένο εκ των προτέρων ΣΑ, συνεπώς το να λες περιστρέφεται το σώμα και μετά να ρωτάς ως προς πιο σύστημα είσαι ... φάουλ, η ερώτηση δεν έχει νόημα, είναι λογικό πρωθύστερο.

YΓ: Δεν υπάρχουν σωστά και λάθος ΣΑ, υπάρχουν μόνο αδρανειακά και μη αδρανειακά, όλα τα αδρανειακά είναι ισοδύναμα (αυτό λέγει η αρχή σχετικότητας και του Γαλιλαίου και του Einstein, μόνο που ο δεύτερος αλλάζει την αναλλοιώτητα της ταυτοχρονίας με την αναλλοιώτητα της ταχύτητας του φωτός).

Ο χρήστης e_avgo έγραψε:

Μέγα λάθος στο παράδειγμα της παιδικής χαράς που αναφέρω να θεωρήσεις ως σημείο αναφοράς κάτι άλλο από ένα σταθερό σημείο πάνω στη Γη.
Αν π.χ. θεωρήσω ως σταθερό σημείο αναφοράς εσένα που τρέχεις γύρω γύρω από τον κυκλικό τροχό με ταχύτητα τέτοια που να σε βλέπω σταθερά π.χ. δίπλα μου, τότε η ταχύτητα περιστροφής μου είναι 0 και συνεπώς η φυγόκεντρος δύναμη είναι 0, πράγμα που είναι ΛΑΘΟΣ γιατί εγώ την νιώθω την φυγόκεντρο να με τραβάει προς τα έξω.

Συνεπώς ΔΕΝ μπορούμε να θεωρούμε ακίνητο ότι μας βολεύει στο παράδειγμα που αναφέρω.

Φοβάμαι ότι έχεις ξεχάσει ορισμένες σημαντικές παραμέτρους εδώ: το γεγόνος ότι η ταχύτητα είναι διάνυσμα αφενός και τη σχέση της ταχύτητας με την επιτάχυνση (δύναμη) αφετέρου.
Η ταχύτητα περιστροφής σου όταν βρίσκεσαι σε κάποιον κυκλικό τροχό που περιστρέφεται είναι 0 σε σχέση με κάποιον που τρέχει δίπλα σου, αλλά μόνο το βαθμωτό μέρος αυτής. Το διάνυσμα της ταχύτητας μεταβάλλεται συνεχώς λόγω της μεταβολής της διεύθυνσης κίνησης. Η μεταβολή της ταχύτητας σημαίνει πως κάποια δύναμη ασκείται· η φυγόκεντρος που νιώθεις!

Σαν σημείο αναφοράς μπορούμε να επιλέξουμε οποιοδήποτε σημείο επιθυμούμε, δεν υπάρχει περιορισμός.

Απεναντίας θεωρώ ότι εσύ έχεις ξεχάσει τι σημαίνει σημείο αναφοράς. Αν θεωρήσουμε σημείο αναφοράς τον δρομέα τότε όχι μόνο το βαθμωτό μέρος αλλά και το διάνυσμα της ταχύτητας είναι μηδέν και συνεπώς και η φυγόκεντρος είναι μηδέν. Το μόνο που κινείται παίρνοντας ως σημείο αναφοράς τον δρομέα, είναι η Γη και έτσι παίρνοντας ένα λανθασμένο σημείο αναφοράς συμπεραίνουμε ότι σε εμένα δεν υπάρχει περιστροφή και συνεπώς δεν υπάρχει φυγόκεντρος δύναμη, αλλά υπάρχει περιστροφή της Γης και συνεπώς υπάρχει φυγόκεντρος δύναμη στη Γη ανάλογη της ταχύτητας που περιστρέφεται ο κυκλικός τροχός.

Αν πάντως είμαστε οι δυο μας σε ένα διαστημόπλοιο κάπου μεταξύ Αφροδίτης και Γης όπως είχα προαναφέρει στο πρώτο παράδειγμά μου και ήταν θέμα ζωής ή θανάτου να υπολογίσουμε την γωνιακή ταχύτητα του διαστημοπλοίου, εγώ θα επέλεγα ως σταθερό σημείο τον Ήλιο(έστω διαισθητικά αφού δεν θα περίμενα φυσικά ξεκάθαρη απάντηση από σένα) και θα έβλεπα π.χ. πόσες φορές περνάει ο ήλιος μπροστά από το 'παράθυρο' ανά 1 λεπτό(ή και παραπάνω αναλόγως με την ακρίβεια που θα απαιτούνταν). Στην συνέχεια είναι εύκολο να το μετατρέψεις στην επιθυμητή μονάδα μέτρησης.

Και αν δεν υπάρχει παράθυρο;

Το μόνο που χρειάζεσαι είναι η απόσταση από τον άξονα περιστροφής σου και μια ζυγαριά! Έτσι θα μπορέσεις αφού υπολογίσεις την δύναμη που ασκείται πάνω σου να εξάγεις την ταχύτητα περιστροφής. Μπορείς φυσικά να χρησιμοποιήσεις τον Ήλιο, αλλά δεν είναι απαραίτητο.

Και αν δεν υπάρχει ζυγαριά;

Υποθέτουμε ότι βρίσκεσαι στον κυκλικό τροχό στην παιδική χαρά και περιστρέφεσαι γύρω από τον άξονα του τροχού. Το ότι περιστρέφεσαι π.χ αριστερόστροφα το καταλαβαίνεις γιατί βλέπεις όλα τα πράγματα γύρω σου να περιστρέφονται δεξιόστροφα, π.χ. βλέπεις τα δέντρα να κινούνται προς τα δεξιά.
Συνεπώς το σημείο αναφοράς είναι η γη(ή ένα οποιοδήποτε σημείο πάνω στην γη) την οποία την θεωρείς ακίνητη και δεν σε ενδιαφέρει καθόλου αν κινείται η Αφροδίτη, αν η Γη κινείται γύρω από τον Ήλιο, και αν ο Ήλιος κινείται μακριά από το κέντρο του σύμπαντος κ.τ.λ.

Και αν βρίσκεσαι στην έρημο, χωρίς τη δυνατότητα να έχεις κάποιο εξωτερικό σημείο αναφοράς;
Τη λύση τη γνωρίζω, αφήνεται σαν άσκηση στον αναγνώστη

Νομίζεις ότι υπάρχει μόνο μια λύση?
Μπορείς να χρησιμοποιήσεις άπειρες παραλλαγές της φυγόκεντρου δύναμης και coriolis ανάλογα με το τι έχεις διαθέσιμο. Π.χ. αφήνεις άμμο να πέσει κάτω και βλέπεις αν θα πέσει μακριά από τα πόδια σου περιστρέφεσαι. Ή κρατάς ένα νήμα και βλέπεις αν το κάτω άκρο απομακρύνεται ή πλησιάζει στο σώμα σου ανάλογα με το αν είσαι στραμμένος προς το κέντρο της περιστροφή ή το αντίθετο και ένα σωρό άλλες λύσεις.

Για να είμαι ειλικρινής πάντως, δεν έχω καταλάβει ποιο ακριβώς είναι το αρχικό σου ερώτημα.

Το ερώτημά μου αφορά τον σωστό προσδιορισμό του σημείου αναφοράς σε δύσκολες περιπτώσεις όπως το διάστημα γιατί όπως έχω δείξει τόσες φορές λαμβάνοντας διαφορετικό σημείο αναφοράς παίρνεις διαφορετικά αποτελέσματα.

Το θεωρώ πολύ σημαντικό γιατί χωρίς τον προσδιορισμό σωστού σημείου αναφοράς δεν μπορείς να υπολογίσεις πια είναι η πραγματική ταχύτητα περιστροφής ενός μακρινού σώματος(και συνεπώς την πραγματική φυγόκεντρο δύναμη την οποία υφίσταται στα διάφορα σημεία του) και οι λύσεις που προτείναν οι συμφορουμίτες (χρήση ζυγαριάς, coriolis) δυστυχώς απαιτούν την φυσική παρουσία σου πάνω στο μακρινό αυτό σώμα. Φυσικά δεν μπορώ να δεχτώ ότι παρατηρώντας ένα σώμα από τη Γη δεν μπορούμε να υπολογίσουμε τα παραπάνω και πρέπει αναγκαστικά να πάμε με ζυγαριά και να πάρουμε μετρήσεις... Αντίθετα αν βρούμε το σωστό σημείο αναφοράς μπορούμε με απλή παρατήρηση να υπολογίσουμε τα παραπάνω.

Θα κάνω μια ύστατη προσπάθεια να σου εξηγήσω όσο πιο απλά μπορώ το ότι παίρνοντας λάθος σημείο αναφοράς οδηγείσαι σε λάθος συμπεράσματα.
Είσαι στον βόρειο πόλο και βλέπεις σε μεγάλο ύψος ένα αντικείμενο να μην περιστρέφεται(σε σχέση με σένα φυσικά αφού είσαι ο ακίνητος παρατηρητής) και δεν μπορείς να πας σε αυτό με μια ζυγαριά. Συμπεραίνεις λοιπόν και ότι δεν υφίσταται σε φυγόκεντρο δύναμη. Φυσικά πλανάσαι οικτρά γιατί δεν έλαβες υπόψιν σου ότι η Γη περιστρέφεται με μια Χ γωνιακή ταχύτητα. Συνεπώς σωστό σημείο αναφοράς δεν είσαι εσύ αλλά πρέπει να θεωρηθεί ακίνητος παρατηρητής κάποιος που περιστρέφεται με ταχύτητα Χ ως προς εσένα και με αντίθετη φορά από την φορά της Γης.

Παρατήρηση: Δεν υπάρχει στη φύση φυγόκεντρος δύναμη. Η μόνη δύναμη που ασκείται σε ένα σώμα το οποίο περιστρέφεται είναι η κεντρομόλος. Η κεντρομόλος ασκείται κάθετα προς το διάνυσμα της ταχύτητας και ισούται με τη μάζα επί την ταχύτητα στη δευτέρα δια την ακτίνα περιστροφής.

Ο χρήστης tolisdriver έγραψε:

Μέγα λάθος στο παράδειγμα της παιδικής χαράς που αναφέρω να θεωρήσεις ως σημείο αναφοράς κάτι άλλο από ένα σταθερό σημείο πάνω στη Γη.
Αν π.χ. θεωρήσω ως σταθερό σημείο αναφοράς εσένα που τρέχεις γύρω γύρω από τον κυκλικό τροχό με ταχύτητα τέτοια που να σε βλέπω σταθερά π.χ. δίπλα μου, τότε η ταχύτητα περιστροφής μου είναι 0 και συνεπώς η φυγόκεντρος δύναμη είναι 0, πράγμα που είναι ΛΑΘΟΣ γιατί εγώ την νιώθω την φυγόκεντρο να με τραβάει προς τα έξω.

Συνεπώς ΔΕΝ μπορούμε να θεωρούμε ακίνητο ότι μας βολεύει στο παράδειγμα που αναφέρω.

Φοβάμαι ότι έχεις ξεχάσει ορισμένες σημαντικές παραμέτρους εδώ: το γεγόνος ότι η ταχύτητα είναι διάνυσμα αφενός και τη σχέση της ταχύτητας με την επιτάχυνση (δύναμη) αφετέρου.
Η ταχύτητα περιστροφής σου όταν βρίσκεσαι σε κάποιον κυκλικό τροχό που περιστρέφεται είναι 0 σε σχέση με κάποιον που τρέχει δίπλα σου, αλλά μόνο το βαθμωτό μέρος αυτής. Το διάνυσμα της ταχύτητας μεταβάλλεται συνεχώς λόγω της μεταβολής της διεύθυνσης κίνησης. Η μεταβολή της ταχύτητας σημαίνει πως κάποια δύναμη ασκείται· η φυγόκεντρος που νιώθεις!

Σαν σημείο αναφοράς μπορούμε να επιλέξουμε οποιοδήποτε σημείο επιθυμούμε, δεν υπάρχει περιορισμός.

Απεναντίας θεωρώ ότι εσύ έχεις ξεχάσει τι σημαίνει σημείο αναφοράς. Αν θεωρήσουμε σημείο αναφοράς τον δρομέα τότε όχι μόνο το βαθμωτό μέρος αλλά και το διάνυσμα της ταχύτητας είναι μηδέν και συνεπώς και η φυγόκεντρος είναι μηδέν. Το μόνο που κινείται παίρνοντας ως σημείο αναφοράς τον δρομέα, είναι η Γη και έτσι παίρνοντας ένα λανθασμένο σημείο αναφοράς συμπεραίνουμε ότι σε εμένα δεν υπάρχει περιστροφή και συνεπώς δεν υπάρχει φυγόκεντρος δύναμη, αλλά υπάρχει περιστροφή της Γης και συνεπώς υπάρχει φυγόκεντρος δύναμη στη Γη ανάλογη της ταχύτητας που περιστρέφεται ο κυκλικός τροχός.

Έχεις δίκιο, νόμισα ότι αναφέρεσαι στο βαθμωτό μέρος της ταχύτητας. Αν ο δρομέας θεωρηθεί το σύστημα αναφοράς (μη αδρανειακό παρεμπιπτόντως) τότε η μεταβολή της ταχυτήτας σου (άνυσμα) θα είναι 0 σε σχέση με το δρομέα.

Για να είμαι ειλικρινής πάντως, δεν έχω καταλάβει ποιο ακριβώς είναι το αρχικό σου ερώτημα.

Το ερώτημά μου αφορά τον σωστό προσδιορισμό του σημείου αναφοράς σε δύσκολες περιπτώσεις όπως το διάστημα γιατί όπως έχω δείξει τόσες φορές λαμβάνοντας διαφορετικό σημείο αναφοράς παίρνεις διαφορετικά αποτελέσματα.

Το θεωρώ πολύ σημαντικό γιατί χωρίς τον προσδιορισμό σωστού σημείου αναφοράς δεν μπορείς να υπολογίσεις πια είναι η πραγματική ταχύτητα περιστροφής ενός μακρινού σώματος(και συνεπώς την πραγματική φυγόκεντρο δύναμη την οποία υφίσταται στα διάφορα σημεία του) και οι λύσεις που προτείναν οι συμφορουμίτες (χρήση ζυγαριάς, coriolis) δυστυχώς απαιτούν την φυσική παρουσία σου πάνω στο μακρινό αυτό σώμα. Φυσικά δεν μπορώ να δεχτώ ότι παρατηρώντας ένα σώμα από τη Γη δεν μπορούμε να υπολογίσουμε τα παραπάνω και πρέπει αναγκαστικά να πάμε με ζυγαριά και να πάρουμε μετρήσεις... Αντίθετα αν βρούμε το σωστό σημείο αναφοράς μπορούμε με απλή παρατήρηση να υπολογίσουμε τα παραπάνω.

Θα κάνω μια ύστατη προσπάθεια να σου εξηγήσω όσο πιο απλά μπορώ το ότι παίρνοντας λάθος σημείο αναφοράς οδηγείσαι σε λάθος συμπεράσματα.
Είσαι στον βόρειο πόλο και βλέπεις σε μεγάλο ύψος ένα αντικείμενο να μην περιστρέφεται(σε σχέση με σένα φυσικά αφού είσαι ο ακίνητος παρατηρητής) και δεν μπορείς να πας σε αυτό με μια ζυγαριά. Συμπεραίνεις λοιπόν και ότι δεν υφίσταται σε φυγόκεντρο δύναμη. Φυσικά πλανάσαι οικτρά γιατί δεν έλαβες υπόψιν σου ότι η Γη περιστρέφεται με μια Χ γωνιακή ταχύτητα. Συνεπώς σωστό σημείο αναφοράς δεν είσαι εσύ αλλά πρέπει να θεωρηθεί ακίνητος παρατηρητής κάποιος που περιστρέφεται με ταχύτητα Χ ως προς εσένα και με αντίθετη φορά από την φορά της Γης.

Δεν υπάρχει απόλυτο σημείο στο σύμπαν, δεν υπάρχει σωστό και λάθος σημείο αναφοράς. Κάθε μέτρηση που κάνεις θα δώσει διαφορετικό αποτελέσματα, όλα σωστά αν εξεταστούν φυσικά μέσα στα πλαίσια του συστήματος αναφοράς που πάρθηκαν.

Στο παράδειγμα που αναφέρεις, όντως το διαστημόπλοιο σε σχέση με τον παρατηρητή στο βόρειο πόλο δεν κινείται.

Θεώρησε 2 αυτοκίνητα που κινούνται παράλληλα στο δρόμο με ίδια ταχύτητα Χ. Σε σχέση με έναν ακίνητο παρατηρητή στο έδαφος η ταχύτητα τους είναι Χ. Αν σαν σύστημα αναφοράς θεωρήσουμε ενα από τα αυτοκίνητα τότε η ταχύτητα του δεύτερου αυτοκινήτου είναι μηδέν και του παρατηρηρή -Χ. Ποια είναι η σωστή μέτρηση; Όλες, το ποιο σύστημα αναφοράς θα επιλέξουμε έχει να κάνει με το ποιο είναι περισσότερο βολικό για το τι θέλουμε να εξακριβώσουμε.

Σε κάθε μέτρηση που κάνουμε από τη Γη εξετάζουμε την κίνηση των σωμάτων σε σχέση με την κίνηση του πλανήτη. Στο παράδειγμά σου χρειάζεται να εξακριβώσουμε με ποια ταχύτητα το σώμα που αναφέρεις κινείται γύρω από τον άξονά του, αν φυσικά υπάρχουν διακριτά σημεία στην επιφάνειά του που να το κάνουν δυνατό.

Ο χρήστης pafos13 έγραψε:
Παρατήρηση: Δεν υπάρχει στη φύση φυγόκεντρος δύναμη. Η μόνη δύναμη που ασκείται σε ένα σώμα το οποίο περιστρέφεται είναι η κεντρομόλος. Η κεντρομόλος ασκείται κάθετα προς το διάνυσμα της ταχύτητας και ισούται με τη μάζα επί την ταχύτητα στη δευτέρα δια την ακτίνα περιστροφής.

Θεωρώ ότι ισχύει το αντίθετο, ότι δεν υπάρχει η φυγόκεντρος δύναμη στο **συγκεκριμένο **θεωρητικό μοντέλο που έχει γίνει για συγκεκριμένους λόγους όπως η ευκολία υπολογισμών και συνεπώς παράλειψη δυνάμεων που κάνουν πιο δύσκολη την περιγραφή ενός αδρανειακού μοντέλου που σαφώς είναι πιο περίπλοκο.

Στο θεωρητικό μοντέλο που περιγράφεις υποθέτουμε ότι μια μαγική δύναμη από το πουθενά ασκείται σε μια μάζα. Συνεπώς υπάρχει **ασυνέπεια **στον τρίτο νόμο του Νεύτωνα 'Για κάθε δράση μιας δύναμης, υπάρχει μια ίση και αντίθετη δύναμη αντίδρασης'.
Που να αντιδράσει η μάζα που περιστρέφεται στο συγκεκριμένο μοντέλο αφού η δύναμη αυτή προέρχεται από το πουθενά?

Στην πραγματικότητα η κάθε δύναμη ασκείται από ΚΑΤΙ, μπορεί να είναι μια άλλη μάζα, ένας μαγνήτης, ένα φορτισμένο σώμα, ένας κυκλικός τροχός στην περίπτωση της παιδικής χαράς. Έτσι στο συγκεκριμένο **πραγματικό ** μοντέλο κεντρομόλος δύναμη είναι αυτή που ασκείται από τον κυκλικό τροχό στον άνθρωπο και φυγόκεντρος δύναμη είναι αυτή που ασκεί ο άνθρωπος στον τροχό. Μάλιστα είναι μετρήσιμη πειραματικά όπως και θεωρητικά και τόσο πραγματική ώστε αν κινηθείς ΠΟΛΥ γρήγορα θα προκαλεί μετατόπιση του άξονα στον οποίο στηρίζεται ο τροχός ή ακόμα και θα σπάσει τον τροχό ή τον άξονα.

Αν δεν σου αρέσει ο ορισμός φυγόκεντρος δύναμη(επειδή νομίζω έχει σταματήσει να διδάσκεται στα σχολεία λόγω της περιπλοκότητας του μοντέλου που αυτή εισάγει) μπορείς να την πεις αντίδραση ή αδρανειακή δύναμη ή και κάτι άλλο.

Ο χρήστης e_avgo έγραψε:
Σε κάθε μέτρηση που κάνουμε από τη Γη εξετάζουμε την κίνηση των σωμάτων σε σχέση με την κίνηση του πλανήτη.

Συμφωνώ αλλά αυτό εισάγει το δύσκολο εγχείρημα να καθορίσεις την κίνηση του πλανήτη καθώς περιστρέφεται γύρω από τον νοητό του άξονα, κινείται γύρω από τον Ήλιο, το Ηλιακό σύστημα κινείται μέσα στον Γαλαξία μας, Ο Γαλαξίας μας περιστρέφεται και ταυτόχρονα κινείται σε σχέση με τους άλλους Γαλαξίες, το σύμπαν διαστέλλεται κ.τ.λ.

Σύμφωνα με τα παραπάνω θεωρώ ότι το ερώτημά μου είναι εξαιρετικά δύσκολο ως αδύνατο να απαντηθεί έτσι απλά σε ένα φόρουμ και συνεπώς αποσύρω την ερώτησή μου.

Ο χρήστης tolisdriver έγραψε:

Σύμφωνα με τα παραπάνω θεωρώ ότι το ερώτημά μου είναι εξαιρετικά δύσκολο ως αδύνατο να απαντηθεί έτσι απλά σε ένα φόρουμ και συνεπώς αποσύρω την ερώτησή μου.

Βασικά, έχει απαντηθεί, απλά εσύ έχεις φάει κόλλημα... (συμβαίνει σε όλους μας... )

Ο χρήστης tolisdriver έγραψε:

Θεωρώ ότι ισχύει το αντίθετο, ότι δεν υπάρχει η φυγόκεντρος δύναμη στο **συγκεκριμένο **θεωρητικό μοντέλο που έχει γίνει για συγκεκριμένους λόγους όπως η ευκολία υπολογισμών και συνεπώς παράλειψη δυνάμεων που κάνουν πιο δύσκολη την περιγραφή ενός αδρανειακού μοντέλου που σαφώς είναι πιο περίπλοκο.
(...)
Αν δεν σου αρέσει ο ορισμός φυγόκεντρος δύναμη(επειδή νομίζω έχει σταματήσει να διδάσκεται στα σχολεία λόγω της περιπλοκότητας του μοντέλου που αυτή εισάγει) μπορείς να την πεις αντίδραση ή αδρανειακή δύναμη ή και κάτι άλλο.

Από περιέργεια, τι σχέση έχεις με τη Φυσική;

Ο χρήστης zorz έγραψε:

Θεωρώ ότι ισχύει το αντίθετο, ότι δεν υπάρχει η φυγόκεντρος δύναμη στο **συγκεκριμένο **θεωρητικό μοντέλο που έχει γίνει για συγκεκριμένους λόγους όπως η ευκολία υπολογισμών και συνεπώς παράλειψη δυνάμεων που κάνουν πιο δύσκολη την περιγραφή ενός αδρανειακού μοντέλου που σαφώς είναι πιο περίπλοκο.
(...)
Αν δεν σου αρέσει ο ορισμός φυγόκεντρος δύναμη(επειδή νομίζω έχει σταματήσει να διδάσκεται στα σχολεία λόγω της περιπλοκότητας του μοντέλου που αυτή εισάγει) μπορείς να την πεις αντίδραση ή αδρανειακή δύναμη ή και κάτι άλλο.

Από περιέργεια, τι σχέση έχεις με τη Φυσική;

Αν η ερώτησή σου είναι ειρωνική θα προτιμούσα να αντιπαρατίθεσαι με επιχειρήματα.

Ο χρήστης cerngeneva έγραψε:
Στις 30 Νοε ο LHC ξεπέρασε το 1Τev kαι έγινε ο ισχυρότερος επιταχυντής (αν και έχουμε δρόμο μέχρι τα 7Tev), see

http://press.web.cern.ch/press/PressRel ... 8.09E.html

Για την ερώτηση παραπάνω: Η έννοια της κίνησης και της περιστροφής είναι σχετικές και όχι απόλυτες, εξαρτώνται από το Σύστημα Αναφοράς (ΣΑ). Στη φυσική πρώτα επιλέγεις ΣΑ (αδρανειακό ή όχι) και μετά κοιτάς τις εξισώσεις να δεις τι κίνηση εκτελεί ένα σώμα (και τι δυνάμεις δέχεται) ως προς το επιλεγμένο εκ των προτέρων ΣΑ, συνεπώς το να λες περιστρέφεται το σώμα και μετά να ρωτάς ως προς πιο σύστημα είσαι ... φάουλ, η ερώτηση δεν έχει νόημα, είναι λογικό πρωθύστερο.

YΓ: Δεν υπάρχουν σωστά και λάθος ΣΑ, υπάρχουν μόνο αδρανειακά και μη αδρανειακά, όλα τα αδρανειακά είναι ισοδύναμα (αυτό λέγει η αρχή σχετικότητας και του Γαλιλαίου και του Einstein, μόνο που ο δεύτερος αλλάζει την αναλλοιώτητα της ταυτοχρονίας με την αναλλοιώτητα της ταχύτητας του φωτός).

Ευχαριστώ για την απάντησή σου, τώρα την είδα, δεν την πρόσεξα γιατί νόμιζα ότι σχολίαζες επί του άρθρου που πόσταρες.

Ας είναι καλά ο markvag που με προβλημάτισε λέγοντας ότι έχει απαντηθεί και με έβαλε να ξανακοιτάξω τις απαντήσεις...

Ο χρήστης tolisdriver έγραψε:

Θεωρώ ότι ισχύει το αντίθετο, ότι δεν υπάρχει η φυγόκεντρος δύναμη στο **συγκεκριμένο **θεωρητικό μοντέλο που έχει γίνει για συγκεκριμένους λόγους όπως η ευκολία υπολογισμών και συνεπώς παράλειψη δυνάμεων που κάνουν πιο δύσκολη την περιγραφή ενός αδρανειακού μοντέλου που σαφώς είναι πιο περίπλοκο.
(...)
Αν δεν σου αρέσει ο ορισμός φυγόκεντρος δύναμη(επειδή νομίζω έχει σταματήσει να διδάσκεται στα σχολεία λόγω της περιπλοκότητας του μοντέλου που αυτή εισάγει) μπορείς να την πεις αντίδραση ή αδρανειακή δύναμη ή και κάτι άλλο.

Από περιέργεια, τι σχέση έχεις με τη Φυσική;

Αν η ερώτησή σου είναι ειρωνική θα προτιμούσα να αντιπαρατίθεσαι με επιχειρήματα.

Επανέρχομαι τώρα που βρήκα λίγο χρόνο.
Αλήθεια τι δεν σου άρεσε και ειρωνεύεσαι?
Επειδή εγώ δεν έχω σπουδάσει Φυσικός (παρόλο που μου άρεσε η Φυσική και ξεπερνούσα κατά πολύ τα απαιτούμενα μόρια στις πανελλαδικές εξετάσεις πριν πολλά χρόνια επέλεξα άλλη σχολή), θα σου παραθέσω αυτούσια τα λόγια ενός έγκριτου επιστήμονα, του Αντώνη Αρκά(goedel στο συγκεκριμένο φόρουμ) που εργάζεται στην Hellas Sat ως Flight Dynamics Manager, είναι υπεύθυνος δηλαδή για τον Ελληνικό δορυφόρο.

http://astroforum.gr/forum/viewtopic.php?t=3318&sid=503d92093f982b179cefe92689f826da

http://astroforum.gr/forum/viewtopic.php?t=3318&sid=503d92093f982b179cefe92689f826da

*'Φίλε μου Βασίλη,

Επέτρεψε μου να διαφωνήσω όσον αφορά στις αδρανειακές δυνάμεις. Κατά πρώτον όπως είπε και ο Vegan, δεν είναι δυνατόν να καταστρωθούν οι νόμοι της Φυσικής σε περιστρεφόμενα συστήματα αναφοράς χωρίς την χρήση των αδρανειακών δυνάμεων Coriolis και φυγοκέντρου. Κατά δεύτερον η έννοια της αδρανειακής δύναμης είναι ουσιώδης για την κατανόηση της έννοιας του Απολύτου Νευτώνειου χώρου και την εισαγωγή στην Γενική Θεωρία της Σχετικότητας.

Πέραν αυτών των παρατηρήσεων πρέπει να σημειωθεί ότι η φυγόκεντρος, όταν δεν ειδωθεί υπό το πρίσμα των αδρανειακών δυνάμεων, αντιστοιχεί σε πραγματική δύναμη η οποία όμως δεν εξασκείται στο περιστρεφόμενο σώμα αλλά στο σώμα που προκαλεί την περιστροφή. Στην περίπτωση περιστροφής ενός σώματος δεμένου μ’ενα σκοινί, η κεντρομόλος εξασκείται από το χέρι μας στο σώμα που περιστρέφεται μέσω της τάσης του σκοινιού και η φυγόκεντρος εξασκείται στο χέρι μας ως αντίδραση της κεντρομόλου.

Σ’αυτό που θα συμφωνήσω μαζί σου είναι ότι αρχικά οι αδρανειακές δυνάμεις είναι δυσνόητες για τον κάθε φυσικό και όποιος προσπαθήσει να τις καταλάβει, οδηγείται πιο βαθιά στην κατανόηση όχι του φαινομένου της αδράνειας αλλά του μεγέθους του μυστηρίου της.

Φιλικά,
Αντώνης'*

Όπως θα δεις δεν λέει διαφέρει πολύ από αυτό που έγραψα εγώ και νομίζω ότι κάτι παραπάνω ξέρει από σένα. Με άλλα λόγια ονομάζει την φυγόκεντρο δύναμη αντίδραση ή αδρανειακή δύναμη αναλόγως με το αν θα ειδωδεί υπό το πρίσμα των αδρανειακών δυνάμεων ή όχι, κάτι που συμφωνεί με τα λεγόμενά μου, φυσικά όμως είναι πιο αναλυτικός σε σχέση με μένα.

Ένα άλλο που παρατήρησα είναι ότι όσο πιο βαθιά γνώση έχει κάποιος τόσο πιο ευγενικός και πρόθυμος να βοηθήσει είναι. Αντίθετα όποιος έχει μόνο επιφανειακές σερβιρισμένες γνώσεις τόσο πιο ειρωνικός και αλαζόνας είναι.

Αλήθεια εσένα ποια είναι η σχέση σου με τη Φυσική?
Ελπίζω να μην είσαι φυσικός.
Γιατί τότε θα έπρεπε:

1. Να εντοπίσεις το σφάλμα μου όταν επέλεξα τον Ήλιο ως σημείο αναφοράς.
2. Να μου προτείνεις λύση στο πως να επιλέξω σωστό σημείο αναφοράς.
   Και τα δυο παραπάνω προκύπτουν αν γνώριζες δυο φρασούλες από το wikipedia(δεν έχω χρόνο να ψάξω πιο έγκυρες πηγές αλλά θεωρώ ότι προσεγγίζει την πραγματικότητα) :

Εάν πάρουμε ένα σώμα που δεν επιδρά με κανένα άλλο σώμα, τότε υπάρχει κάποιο σύστημα αναφοράς, ως προς το οποίο το σώμα αυτό είτε είναι ακίνητο είτε κινείται ευθύγραμμα ομαλά. Το σύστημα αυτό το ονομάζουμε αδρανειακό σύστημα αναφοράς. Ενα τέτοιο αδρανειακό σύστημα είναι για παράδειγμα το σύστημα των μακρινών αστέρων, αφού η αλληλεπίδραση ενός σώματος με αυτά θεωρείται αμελητέα.
http://el.wikipedia.org/wiki/Παράδοξο_διδύμων_(Διαστολή_χρόνου)

Συνεπώς έπρεπε να μου προτείνεις ένα οποιοδήποτε σύστημα μακρινών αστέρων, πιο ακριβής θα ήταν η μέτρηση από το να χρησιμοποιήσω τον Ήλιο ή τη Γη γιατί σύμφωνα με τα παραπάνω υπάρχει αλληλεπίδραση του διαστημοπλοίου με τα κοντινά αυτά σώματα.

Το ρητό 'εν οιδα οτι ουδεν οιδα' σε όλους μας είναι χρήσιμο, αλλά στην περίπτωσή σου είναι αναγκαιότητα, για να μην πω διαπίστωση.

Ο χρήστης zorz έγραψε:

Θεωρώ ότι ισχύει το αντίθετο, ότι δεν υπάρχει η φυγόκεντρος δύναμη στο **συγκεκριμένο **θεωρητικό μοντέλο που έχει γίνει για συγκεκριμένους λόγους όπως η ευκολία υπολογισμών και συνεπώς παράλειψη δυνάμεων που κάνουν πιο δύσκολη την περιγραφή ενός αδρανειακού μοντέλου που σαφώς είναι πιο περίπλοκο.
(...)
Αν δεν σου αρέσει ο ορισμός φυγόκεντρος δύναμη(επειδή νομίζω έχει σταματήσει να διδάσκεται στα σχολεία λόγω της περιπλοκότητας του μοντέλου που αυτή εισάγει) μπορείς να την πεις αντίδραση ή αδρανειακή δύναμη ή και κάτι άλλο.

Από περιέργεια, τι σχέση έχεις με τη Φυσική;

Ο χρήστης dog80 έγραψε:

Θεωρώ ότι ισχύει το αντίθετο, ότι δεν υπάρχει η φυγόκεντρος δύναμη στο **συγκεκριμένο **θεωρητικό μοντέλο που έχει γίνει για συγκεκριμένους λόγους όπως η ευκολία υπολογισμών και συνεπώς παράλειψη δυνάμεων που κάνουν πιο δύσκολη την περιγραφή ενός αδρανειακού μοντέλου που σαφώς είναι πιο περίπλοκο.
(...)
Αν δεν σου αρέσει ο ορισμός φυγόκεντρος δύναμη(επειδή νομίζω έχει σταματήσει να διδάσκεται στα σχολεία λόγω της περιπλοκότητας του μοντέλου που αυτή εισάγει) μπορείς να την πεις αντίδραση ή αδρανειακή δύναμη ή και κάτι άλλο.

Από περιέργεια, τι σχέση έχεις με τη Φυσική;

+1000