manosk, το έχουν ήδη πει αυτό νομίζω.

Ο χρήστης amigas4t έγραψε:
Στη προκειμένη περίπτωση οι Γάλλοι λένε 'Οι Τούρκοι κατέσφαξαν τους Αρμένους' που είναι βέβαια προσβολή για τους Τούρκους αλλά είναι και αλήθεια

Κατ΄ εσέ -και αυτό είναι ένα πρόβλημα, δεν υπάρχει 'αντικειμενική αλήθεια' πλην ορισμένων ελάχιστων περιπτώσεων. Ακόμα και το 'η γη γυρίζει γύρω από τον ήλιο' μπορεί να θεωρηθεί ζήτημα ορισμού του κατάλληλου συστήματος αναφοράς, που θα αναγκάζει τον ήλιο να γυρίζει γύρω από τη γη

Αρα, εφ΄ όσον 'αντικειμενική αλήθεια' δεν υπάρχει και όλα είναι απόψεις και θεωρίες, η ποινικοποίηση της άρνησης μιας άποψης ουσιαστικά ισοδυναμεί με ποινικοποίηση της άποψης.

Ναι, το θυμάμαι και θα έπρεπε να μείνουν σ' αυτό.
Αποφάσισαν όμως κατόπιν πιέσεων από το εβραϊκό λόμπυ να απαγορεύσουν την αμφισβήτηση του ιστορικού γεγονότος, κάτι που είχαν ήδη κάνει οι Γερμανοί αν δεν απατώμαι, αλλά για ευνόητους λόγους.

Ο χρήστης nass έγραψε:
manosk, το έχουν ήδη πει αυτό νομίζω.

Στη προκειμένη περίπτωση οι Γάλλοι λένε 'Οι Τούρκοι κατέσφαξαν τους Αρμένους' που είναι βέβαια προσβολή για τους Τούρκους αλλά είναι και αλήθεια

Κατ΄ εσέ -και αυτό είναι ένα πρόβλημα, δεν υπάρχει 'αντικειμενική αλήθεια' πλην ορισμένων ελάχιστων περιπτώσεων. Ακόμα και το 'η γη γυρίζει γύρω από τον ήλιο' μπορεί να θεωρηθεί ζήτημα ορισμού του κατάλληλου συστήματος αναφοράς, που θα αναγκάζει τον ήλιο να γυρίζει γύρω από τη γη

Δεν κατάλαβα πως έβγαλες τέτοιο συμπέρασμα ... Φυσικά και υπάρχει αλήθεια και μάλιστα σε πολλές και όχι ελάχιστες περιπτώσεις είναι πρακτικά αδιαμφισβήτητη. Το 'αντικειμενική' αλήθεια είναι μάλλον πλεονασμός καθότι η αλήθεια είναι εξ'ορισμού αντικειμενική. Οσο για τη γη και τον ήλιο, σε οποιοδήποτε σύστημα αναφοράς το σχετικό γεγονός είναι ακριβώς το ίδιο. Η σωστή περιγραφή του είναι απλά θέμα σαφήνειας και ορθής διατύπωσης. Αν δηλ. έλεγες οτι ' Με σημείο αναφοράς τον ήλιο, η γη κινείται ελειπτικά γύρω απο αυτόν' δεν αφήνεις κανένα περιθόριο ασάφειας ή παρερμηνείας.

Αρα, εφ΄ όσον 'αντικειμενική αλήθεια' δεν υπάρχει και όλα είναι απόψεις και θεωρίες, η ποινικοποίηση της άρνησης μιας άποψης ουσιαστικά ισοδυναμεί με ποινικοποίηση της άποψης.

Οπως είπα, η αλήθεια υπάρχει και άρα ...

Οπως ειπες η αληθεια υπαρχει αλλα....ακου και ενα σχετικο ανεκδοτο:
Ενας Αμερικανος και ενας Ρωσσος τρεξανε 200 μετρα,πρωτος βγηκε ο Αμερικανος και δευτερος ο Ρωσσος.
Οι Αμερικανικες εφημεριδες εγραψαν:'Ο Αμερικανος πρωτος,ο Ρωσσος τελευταιος.'
Οι Ρωσσικες εφημεριδες εγραψαν:'Ο Ρωσσος ηρθε δευτερος ,πολυ κοντα και ο Αμερικανος.'
Ολοι ειπαν αληθεια μα τι καταλαβαν οι αναγνωστες!!!

Ειναι πως βλεπει κανεις καθε γεγονος.

Ο χρήστης amigas4t έγραψε:
Φυσικά και υπάρχει αλήθεια και μάλιστα σε πολλές και όχι ελάχιστες περιπτώσεις είναι πρακτικά αδιαμφισβήτητη. Το 'αντικειμενική' αλήθεια είναι μάλλον πλεονασμός καθότι η αλήθεια είναι εξ'ορισμού αντικειμενική.

Ωραία, συνεπώς συμφωνούμε πως το θέμα ανάγεται στο αν υπάρχει αντικειμενική αλήθεια διότι αν ΔΕΝ υπάρχει, τότε η ποινικοποίηση της άποψης είναι σφάλμα.

Υπάρχει λοιπόν αντικειμενική αλήθεια ? Και μάλιστα όχι 'πρακτικά αδιαμφισβήτητη' (δεν καταλαβαίνω τι σημαίνει αυτό) αλλά 'μαθηματικά αποδείξιμη' ?

Οι ελάχιστες περιπτώσεις στις οποίες υφίσταται αντικειμενική αλήθεια αφορούν :

ο Φυσικές έννοιες, με την αίρεση της κλίμακας και του συστήματος αναφοράς όπου οποία αναφέρεσαι, πχ. οι νόμοι του Νεύτωνα για τη βαρύτητα ΔΕΝ ισχύουν σε υποατομικό επίπεδο, το άτομο αποτελείται από πρωτόνια, νετρόνια και ηλεκτρόνια μόνο μέχρι μια κλίμακα, παρακάτω αποτελείται από κουάρκ (και ίσως ακόμα παρακάτω από χορδές), ο χρόνος μετράει το ίδιο για όλους τους παρατηρητές, εκτός αν κινούνται σε σχετικιστικές ταχύτητες, οι πλανήτες του Ηλιακού συστήματος είναι 9 ή 100, ανάλογα με τον ορισμό του πλανήτη

ο Μαθηματικές έννοιες, και πάντα με την αίρεση του πεδίου αναφοράς τους. 1+1 κάνουν 2 ? Οχι πάντα (μόνο στο πεδίο των πραγματικών αριθμών). Δύο σημεία ορίζουν μια ευθεία ? Οχι πάντα (μόνο στην Ευκλίδειο γεωμετρία) κτλ. κτλ.

Πέραν αυτών, των υπό προϋποθέσεις, αν θέλεις, 'αντικειμενικών αληθειών', δε βλέπω άλλες. Ολες οι άλλες είναι θεωρίες, απόψεις, και η αμφισβήτησή τους είναι επιτρεπτή, ανάλογα με την οπτική γωνία του μελετητή:

ο Εγραψε ο Ομηρος την Ιλιάδα και την Οδύσσεια ?
ο Ηταν ο Μ. Αλέξανδρος 'Μέγας' ή όχι ?
ο Υπήρξε πράγματι ο Χριστός ?
ο Ισχύει η θεωρία του Δαρβίνου για την εξέλιξη ?
ο Είναι ο φόνος κολάσιμη πράξη ?
ο Είναι τα πουλιά ή οι άνθρωποι μονογαμικοί ?
ο Εγινε ποτέ το Ολοκαύτωμα ?

και άλλα πολλά, για τα οποία υπάρχουν σίγουρα 'κρατούσες απόψεις' αλλά υπάρχουν και οι αντίθετες, με κατά περιπτώσεις επαρκή ή λιγότερο επαρκή απόδειξη. Για όλες αυτές τις περιπτώσεις, η άρνησή τους είναι θεμελιώδες σφάλμα απέναντι στην επιστήμη (η οποία μόνο με την αμφισβήτηση πηγαίνει μπροστά, 'και όμως κινείται' (φέρεται ότι...) είπε ο Γαλιλαίος) και τα ανθρώπινα δικαιώματα (δικαίωμα σκέψης και έκφρασής της).

Αν τώρα εσύ προτιμάς την (κατά την άποψή μου) υπεραπλούστευση της 'αντικειμενικής αλήθειας', σε προκαλώ να αναζητήσεις ποιά από αυτά που θεωρείς ως 'αντικειμενικές αλήθειες' είναι όντως τέτοια ή 'παίρνουν νερό'. Εδώ ακόμα και το απλό 'αδιαμφισβήτητο' γεγονός της ύπαρξής μας έχει απασχολήσει γενιές και γενιές φιλοσόφων...

Ο χρήστης nass έγραψε:

Αν τώρα εσύ προτιμάς την (κατά την άποψή μου) υπεραπλούστευση της 'αντικειμενικής αλήθειας', σε προκαλώ να αναζητήσεις ποιά από αυτά που θεωρείς ως 'αντικειμενικές αλήθειες' είναι όντως τέτοια ή 'παίρνουν νερό'. Εδώ ακόμα και το απλό 'αδιαμφισβήτητο' γεγονός της ύπαρξής μας έχει απασχολήσει γενιές και γενιές φιλοσόφων...

Μα συμφωνώ με όλα όσα γράφεις εκτος .... απο το παραπάνω! Οτι δηλαδή ΟΛΑ είναι αμφισβητήσημα. Και καλά με τις θεωρίες, τις διατυπώσεις τα συμπεράσματα και τις ενδείξεις. Τί γίνεται ομως με τα ΓΕΓΟΝΟΤΑ ? Οταν υπάρχουν σαφείς ενδείξεις και αποδείξεις οτι αυτά συνέβησαν ?
Ενα καλό παράδειγμα απο αυτά που έγραψες είναι το 'Εγινε ποτέ το ολοκαύτωμα?'
Υπάρχουν ένα σωρό ντοκουμέντα που αποδεικνύουν οτι έγινε: Φωτογραφικά και κινηματογραφικά, μαρτυρίες εκατοντάδων ανθρώπων (θυμάτων & θυτών), υπάρχουν ακόμη και σήμερα άνθρωποι με χαραγμένο τον αριθμό στο μπράτσο τους, οι φούρνοι και οι θάλαμοι αερίων, ηχητικά ντοκουμέντα απο τη δίκη της Νυρεμβέργης και πολλά άλλα που τα ξεχνώ ή δεν τα γνωρίζω..
Με βάση ποιά ΛΟΓΙΚΗ να αμφισβητήσης κάτι τέτοιο? Απλά και μόνο για να έχεις το δικαίωμα αμφισβήτησης??
Και το σπουδαιότερο: ΓΙΑΤΙ να το αμφισβητείς?? Για να βγούν 'λάδι' κάποιοι εγκληματίες? για να υποθάλψεις την επανάληψη αντίστοιχου αίσχους??

Ο χρήστης koutsan έγραψε:
Το κρίσιμο ζήτημα στην όλη κουβέντα είναι ο ποινικός κολασμός της άλλης άποψης.

Τελικά εδώ δεν βλέπω να συμφωνούμε ποτέ ..
Εγώ αναφέρομαι στον κολασμό της αμφισβήτησης γεγονότος και όχι στην άλλη άποψη για την οποία όπως είπα συμφωνώ μαζί σου. Βέβαια εσύ λες οτι υπάρχει άποψη για το αν έγινε το γεγονός ή όχι όμως .... αν υπήρχε τέτοια αμφισβήτηση δεν θα μιλουσαμε για γεγονός αλλά για ιστορικές εκδοχές οι οποίες είναι βέβαια και θεμιτές και δεκτές.
Τα γεγονότα είναι εξ'ορισμού αδιαμφισβήτητα διότι στηρίζονται σε ατάνταχτες αποδείξεις.

Όπως αναφέρθηκε εγώ μπορεί να είμαι γραφικός ή λίγο τρελός αλλά δεν μπορεί και δεν πρέπει να πάω φυλακή γι αυτό. Όχι δεν μπορώ να διδάξω τα παιδιά – στο σχολείο –ό,τι μου καπνίσει γιατί υπάρχει σχολικό πρόγραμμα και ύλη και σχολικά βιβλία τα οποία οι εκπαιδευτικοί πρέπει να ακολουθούν. Σε κάθε περίπτωση πάντως αν προσπαθήσω να διδάξω αυτό που θέλω εγώ, παραβιάζοντας το σχολικό πρόγραμμα, πάλι καλό θα ήταν να ακολουθηθεί η πειθαρχική διαδικασία που μπορεί να φτάσει μέχρι την απόλυσή μου και όχι μια ποινική διαδικασία που θα με στείλει φυλακή. Στο δε πανεπιστήμιο υπάρχει η ακαδημαϊκή ελευθερία που επιτρέπει στους διδάσκοντες να εκφράζουν ανεξάρτητα και ελεύθερα τις απόψεις τους (όποιες και αν είναι αυτές). Γιατί άραγε? Μήπως επειδή αυτό προάγει την επιστήμη?

Ακριβώς! Και πολυ καλά κάνουν! Το κάνουν όμως σε θέματα που επιδέχονται άλλη άποψη και όχι σε προφανή ή αποδεδειγμένα ορθά γεγονότα.
Οσο για τα παιδιά, δεν αναφερόμουν στα σχολεία όπου όπως σωστά λες είναι παράνομο να διδάσκονται κάτι εκτός σχολικού προγράμματος - ύλης (ΓΙΑΤΙ άραγε?) αλλά στο γενικότερο 'πέρασμα' ψευδών γνώσεων σ'αυτά. Αυτό μπορεί να γίνει απο τα ΜΜΕ τις διαφημίσεις την γενικότερη προπαγάνδα.

Μπορεί κάποιος να μου εξηγήσει τι προσθέτει ένας νόμος που τιμωρεί την άρνηση του Ολοκαυτώματος ή της γενοκτονίας των Αρμενίων? Τίποτα.

Αααα ... εδώ αγαπητέ είναι όλο το ζουμί. Η ποινικοποίηση της άρνησης της γενοκτονίας των Αρμενίων, αποτελεί την ποιο σαφή, κατηγορηματική και αναμφισβήτητη αναγνώριση της ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗΣ σφαγής ως ιστορικό γεγονός. Και όχι μόνο αυτό αλλά την καταδικάζει τιμορώντας όποιον την αρνείται. Παράλληλα η υπαρξη ειδικού νόμου γι'αυτή υπογραμμίζει την σοβαρότητα του γεγονότος, διασύρει την αντίστοιχη χώρα και ευαισθητοποιεί τον λαό σε τέτοια γεγονότα.
Και τώρα στο πρακτικό κέρδος: Οπως ανέφερε κάποιος στην παρέα οι Τούρκοι είναι έτοιμοι για αντίστοιχη 'επέμβαση' στους Κούρδους. Θα το κάνουν με την ίδια ευκολία αν δεν υπήρχε αυτός ο νόμος? Θα το κάναν απροβλημάτιστα αν υπήρχε παρόμοιος νόμος στα κράτη της ΕΕ ή τις ΗΠΑ??
Μήπως οι επιπτώσεις και η γενική κατακραυγή που θα εισπράξουν θα είναι πολλαπλάσια απο το 'μποϊκοτάζ' που έκαναν οι Τούρκοι στα εκεί Crefour?

Ο χρήστης amigas4t έγραψε:

Αν τώρα εσύ προτιμάς την (κατά την άποψή μου) υπεραπλούστευση της 'αντικειμενικής αλήθειας', σε προκαλώ να αναζητήσεις ποιά από αυτά που θεωρείς ως 'αντικειμενικές αλήθειες' είναι όντως τέτοια ή 'παίρνουν νερό'. Εδώ ακόμα και το απλό 'αδιαμφισβήτητο' γεγονός της ύπαρξής μας έχει απασχολήσει γενιές και γενιές φιλοσόφων...

Τί γίνεται ομως με τα ΓΕΓΟΝΟΤΑ ? Οταν υπάρχουν σαφείς ενδείξεις και αποδείξεις οτι αυτά συνέβησαν ?
Ενα καλό παράδειγμα απο αυτά που έγραψες είναι το 'Εγινε ποτέ το ολοκαύτωμα?'
Υπάρχουν ένα σωρό ντοκουμέντα που αποδεικνύουν οτι έγινε: Φωτογραφικά και κινηματογραφικά, μαρτυρίες εκατοντάδων ανθρώπων (θυμάτων & θυτών), υπάρχουν ακόμη και σήμερα άνθρωποι με χαραγμένο τον αριθμό στο μπράτσο τους, οι φούρνοι και οι θάλαμοι αερίων, ηχητικά ντοκουμέντα απο τη δίκη της Νυρεμβέργης και πολλά άλλα που τα ξεχνώ ή δεν τα γνωρίζω..
Με βάση ποιά ΛΟΓΙΚΗ να αμφισβητήσης κάτι τέτοιο? Απλά και μόνο για να έχεις το δικαίωμα αμφισβήτησης??
Και το σπουδαιότερο: ΓΙΑΤΙ να το αμφισβητείς?? Για να βγούν 'λάδι' κάποιοι εγκληματίες? για να υποθάλψεις την επανάληψη αντίστοιχου αίσχους??

To 'ένα σωρό ντοκουμέντα' υποβάλλονται σε κρίση. Η αυθεντικότητα ή εγκυρότητά τους δεν είναι de facto δεδομένες.
Ορισμένες θεωρίες, βασίστηκαν στο ότι ποτέ δεν εξέδωσε γραπτή οδηγία/εντολή ο Χίτλερ.
Δεν εξετάζω εδώ το αν το Ολοκαύτωμα συνέβη ή όχι.

Αυτό που έχει σημασία είναι ότι α) για να φτάσεις να διατυπώσεις μία θεωρία επί του οποιουδήποτε ιστορικού γεγονότος, δεν αρκεί 'ένας σωρός έγγραφα', δεν είναι ποσοτικό το θέμα, ούτε φυσικά ο αριθμός των πηγών συνεπάγεται ότι οι πηγές είναι και αξιόπιστες, (αν ήταν έτσι, οι ιστορικοί θα ήταν περιττοί) και β)ότι ακριβώς ο αριθμός των στοιχείων και η μελέτη τους υπό διαφορετική οπτική γωνία κάθε φορά, ή ακόμα και η εμφάνιση νέων στοιχείων σε πολλές περιπτώσεις, καθιστούν απολύτως λογική την ύπαρξη διαφορετικών ή αλληλοσυγκρουόμενων θεωρίων, οι οποίες βρίσκονται υπό διαρκή κρίση από την επιστημονική κοινότητα.

Στο τελευταίο σου ερώτημα, το αμφισβητείς, γιατί είσαι υποχρεωμένος, ως ερευνητής να αμφισβητείς τα πάντα.

Είναι λάθος, τέλος, να θεωρείς γενεσιουργά αίτια των νοσηρών πολιτικών και κοινωνικών δομών, επιστημονικές θεωρίες. Τα αίτια τους είναι σαφώς πολυπλοκότερα. Το πολύ-πολύ να πιαστούν από κάποια σημεία της θεωρίας, τα οποία θα ξεχειλώσουν προκείμενου να ταιριάξουν στο ιδεολογικό τους σύστημα (π.χ. χιτλερισμός-νιτσεϊσμός).
Πολύ συχνότερα συμβαίνει το αντίστροφο.
Η νοσηρή πολιτική κατάσταση, περιθωριοποιεί στα πλαίσια της προπαγάνδας και της λογοκρισίας, οτιδήποτε αντιβαίνει στη δική της 'εκδοχή των πραγμάτων' (βλ. μετεμφυλιακό κράτος δεξιάς, που επί μία 25ετία καταστρέφοντας αρχεία που πιστοποιούσαν τον καίριο ρόλο της εθνικής αντίσταση στην αποτίναξη του ζυγού, διαστρέβλωνε την ιστορική πραγματικότητα, όπως αυτή άρχισε να σκιαγραφείται με ψυχραιμία και αμεροληψία τα τελευταία χρόνια. Και φυσικά, σε μία δημοκρατική κοινωνία, όπως η σημερινή, έχουν δικαίωμα ύπαρξης και θεωρίες στις οποίες οι ταγματασφαλίτες ήταν ήρωες, οι χίτες έντιμοι πατριώτες και οι εφτά νάνοι μπασκετμπολίστες στον Παναθηναϊκό).

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:
To 'ένα σωρό ντοκουμέντα' υποβάλλονται σε κρίση. Η αυθεντικότητα ή εγκυρότητά τους δεν είναι de facto δεδομένες.

Ο χρήστης greo έγραψε:

To 'ένα σωρό ντοκουμέντα' υποβάλλονται σε κρίση. Η αυθεντικότητα ή εγκυρότητά τους δεν είναι de facto δεδομένες.

Η νοσηρή πολιτική κατάσταση, περιθωριοποιεί στα πλαίσια της προπαγάνδας και της λογοκρισίας, οτιδήποτε αντιβαίνει στη δική της 'εκδοχή των πραγμάτων'

update.

Ποινικοποιηση της αρνησης του Ολοκαυτωματος σε ολη την ΕΕ μεχρι τελος του ετους?

http://ec.europa.eu/commission_barroso/ ... ult_en.htm

[..]
At the end of this year, Member States will have to implement the long-awaited Framework Decision on racism and xenophobia. Sixty-five years after the extermination camps were liberated, we can be proud that EU law makes the denial of the Shoah a crime in all its Member States.

Αξιζει να σημειωθει για οσους δεν το γνωριζουν οτι σε αρκετες χωρες η αρνηση του Ολοκαυτωματος ειναι ηδη πολυ σοβαρη υποθεση καθως προβλεπεται ποινη φυλακισης. Στη Γερμανια αρκετα ατομα εχουν μπει φυλακη (με ποινες εως και 5 ετη) επειδη εξεφρασαν διαφωνιες σχετικα με την εκταση του Ολοκαυτωματος. Υπαρχουν κι αλλες χωρες που εχουν τιμωρησει ατομα για τις αποψεις τους σχετικα με το Ολοκαυτωμα μεταξυ αυτων η Γαλλια και η Ελβετια.

Youtube Video

Είμαστε όλοι Ναζι

Ο χρήστης koutsan έγραψε:

ΟΧΙ λοιπόν από μέρους μου στην ποινικοποίηση της οιασδήποτε άποψης (περισσότερο ή λιγότερο τεκμηριωμένης)όσο και αν διαφωνώ με αυτή...

+1000

+1E1000

Ένα παραπλήσιο θέμα είναι οι νόμοι 'hate crime' στις ΗΠΑ, όπου επίσης ποινικοποιείται η άποψη (πέρα από τη πράξη) του ατόμου.

http://townhall.com/columnists/column.a ... ments=true
*
'George Orwell once said that sometimes the first duty of a responsible person is to restate the obvious. Note the obvious: Hate crime laws criminalize thought, not conduct. Assault is already punishable under existing statutes. This legislation levies an additional penalty solely for the attitude of heart: a motive called hate.

One of our most cherished freedoms is the liberty to think as we see fit, even if our thoughts are ignoble. A man's inner life has been his own. His conduct was under jurisdiction of the law, but not his convictions. Thoughts could not be made criminal.

Until recently, the law has been completely uninterested in penalizing motive. Whether one was driven to commit a crime by greed, malice, love, or hate was irrelevant. Only the conduct mattered. As far as the law was concerned, one could believe as he wished. He could like or dislike according to his whim. He could love or hate as he pleased.

Hate crime legislation changes all that. Now motive as well as conduct can be punished. This is a frightening step. 'At the end of the day,' wrote former ambassador Alan Keyes, 'government can govern men's actions; it cannot govern their hearts. And when it attempts to govern their hearts, that is simply an excuse for the worst kind of tyranny.' '*