Ο χρήστης skullone έγραψε:
Καθόλου ισοπεδωτική δεν είναι. Μας πλασάρουν ως σπουδαίο εύρημα ότι πριν το δωδεκάθεο υπήρχε παλαιότερη λατρεία και πάνε ΠΑΛΙ να μας πουλήσουν το παραμύθι των... εισβολέων Ελλήνων. ΗΜΑΡΤΟΝ πια.

+ελεοc

Νταξει και πριν από αυτή τη λατρεία, λάτρευαν τον ήλιο, το φεγγάρι και την αστραπή... so what?

Άρε Νίτσε που μας χρειάζεται

Μπα... Θεόφιλος Αλεξανδρείας και Πέτρος ο Αναγνώστης (ηθικός και φυσικός αυτουργός αντίστοιχα της κατακρεούργησης της Υπατίας) μας χρειάζεται, θα πει κανένας παπάς!

Ο χρήστης Joe Bar Team έγραψε:

Στο φως θρησκεία πριν το Δωδεκάθεο

θα αποφασισουν τελικά οι.... ιθύνοντες από που προηλθε ο ελληνισμος?

βαλκάνια, μεσοποταμία, φοινικες κλπ κλπ... γιατί ντε και καλα δλδ πρεπει να ηρθε από καπου αλλου??

πρωτα απ'ολα ειναι καλο να ορισουμε τί θεωρουμε 'ελληνισμο' στο περασμα των χρονων.
επειδη λοιπον ανεκαθεν το μοναδικο κοινο ολων των ελληνων στην περασμα των χρονων ειναι η γλωσσα (και μονο) ----εστω και αν η εξελιξη της στο περασμα των χρονων ειναι τεραστια και δεν εχει καμια σχεση η φωνητικη της αρχαιας ελληνικης με τη νεα, ενω και η γραμματικη της αρχαιας με την συγχρονη εχει τεραστιες διαφορες----, θα θεωρησω οτι ως ελληνισμο εννοεις τη γλωσσα.
ο ελληνισμος λοιπον σαφεστατα ηρθε απο καπου και επικρατησε της τοπικης κουλτουρας που ηδη υπηρχε (αναφορες σ'αυτη υπαρχουν παρα πολλες απο τους αρχαιους ελληνες ηδη απο την εποχη του ομηρου, που αυτα τα προελληνικα φυλλα συνυπηρχαν ακομα με τα ελληνικα), γι'αυτο και σωστα θεωρειται κομματι της κουλτουρας της 'νεας ευρωπης', οπως λεγεται. φυσικα οι ελληνες οταν ηρθαν πηραν πολλα στοιχεια απο αυτους που ηδη κατοικουσαν στον ελλαδικο χωρο, γλωσσικα, στοιχεια κουλτουρας κ.α.
εξαλλου, οπως ειναι λογικο, αναμειχθηκαν και με τα τοπικα φυλλα οποτε και γονιδιακα ειναι λογικο να αλλαξαν (ετσι και αλλιως οπως εχουμε πει χιλιαδες φορες, ποτε δεν υπηρξε φυλετικη καθαροτητα, εξ'αλλου σαν ορος ειναι αδοκιμος ετσι κ αλλιως). στην πορεια αναμειχθηκαν και με αλλα φυλλα, σλαβικα, τουρκικα κοκ και πηραν και πολλα στοιχεια και απο αυτα.
η γλωσσα παντως μορφολογικα δεν επηρεαστηκε ιδιαιτερα απο ολα τα παραπανω, καθως συνηθως οι οποιες λεξεις-ριζες δανειζονταν οι ελληνες ενσωματωνονταν κανονικα στους γραμματικους κανονες (πχ ειχαν πτωσεις κλπ, πραγμα που δεν συμβαινει τωρα με τις λεξεις-δανεια απο τα αγγλικα. βλ ο τσοπανης, του τσοπανη κοκ. αλλα: το ιντερνετ, του ιντερνετ κοκ.)
η γλωσσα λοιπον ηταν χαρακτηριστικα ΙΕ προελευσης (οσο και αν δεν αρεσει αυτο σε καποιους επειδη αισθανονται οτι δεν ειναι αρκετα ξεχωριστοι ), φυσικα καμια σχεση δεν ειχε με την γλωσσα των φοινικων. μοιραζοταν τους τυπικους κανονες και την τυπικη μορφολογια των ινδοευρωπαϊκων γλωσσων, τις πτωσεις (ηδη απο τα πρωτα σταδια της αρχαιας ελληνικης υπηρξαν φυσικα διαφοροποιησεις οπως συνεβη και στις υπολοιπες γλωσσες, πχ ενσωματωθηκαν 3 πτωσεις σε μια -στην δοτικη, που απεκτησε περισσοτερες αρμοδιοτητες που ειναι φυσικα γνωστες μεχρι και σημερα: βλ δοτικη του μεσου/οργανου/τροπου, δοτικη της συνοδειας κοκ. πχ2 η δοτικη πληθυντικου τραπηκε απο su σε si κλπ κλπ
παιρνοντας, με λιγα λογια, την γλωσσα ως κριτηριο, αλλα και υπολοιπα στοιχεια που μας ειναι γνωστα, μπορουμε με βεβαιοτητα να πουμε πως ο ελληνισμος ηταν κομματι μιας νεας κουλτουρας (εστω και αν ηταν οπως ειναι λογικο διαφοροποιημενος απο αυτη) που επικρατησε σταδιακα στην ευρωπη.

Oi φοίνικες ήταν ελληνικά φύλλα.

λυπαμαι, αλλα κανεις λαθος.
οι φοινικες ηταν σαφεστατα σημιτικο φυλλο καθως η γλωσσα τους εχει παρατηρηθει και τα χαρακτηριστικα της ειναι αυτα της σημιτικης οικογενειας, σχετιζοταν δε σε πολυ μεγαλο βαθμο με τα αραμαϊκα, και με τα εβραϊκα εως ενα σημειο.
για περισσοτερα, μπορεις να διαβασεις το βιβλιο 'A Phoenician-Punic Grammar' του Charles Krahmalkov

Βρήκαν 2 κομμάτια από αγγεία σε ένα βωμό και αμέσως πήδηξαν στο συμπέρασμα ότι ήταν μια θρησκεία πριν το Δωδεκάθεο. Φοβερή επιστήμη τι να σου πω. Τι να τις κάνουμε τις αποδείξεις αφού το είπε η τάδε αυθεντία στο θέμα.

προφανως, οταν δεν γνωριζεις κατι καλο ειναι να ακους τους ερευνητες που εχουν ασχοληθει μ'αυτο και να δεχεσαι τα συμπερασματα τους.
αμαν πια με τον ελληνα που τα ξερει ολα (και για να μην ξεχασω που ειναι ο καλυτερος και ξεχωριστος )
εισαι σιγουρος οτι εχεις τις απαιτουμενες γνωσεις για να ερθεις σε αντιπαραθεση με τον εν λογω επιστημονα;

Και ναι τείνω ίσως να κρίνω αυστηρά ένα κλάδο που βρίθει αυθεντιών και αστήρικτων υποθέσεων.

μα ολοι τετοιες υποθεσεις κανουν, εκτος απο εμας που τα ξερουμε ολα

ελλας το μεγαλειο σου

και πάνε ΠΑΛΙ να μας πουλήσουν το παραμύθι των... εισβολέων Ελλήνων

μα οι ελληνες δεν ειναι κατι ξεχωριστο απο την ανθρωποτητα.
διαφορες εισβολες ελαβαν χωρα στον ελλαδικο χωρο, και καποια χαρακτηριστικα απο ολες επικρατησαν. ενα απο αυτα ηταν και η γλωσσα.

Και ποιος μου λέει ότι η γλώσσα ήταν αυτούσια των εισβολέων και δεν αποτέλεσε μίξη της γλώσσας των αυτοχθόνων και της γλώσσας των εισβολέων; Δεχόμενοι πάντα τη θεωρία περί εισβολέων...

skye
γμτ ποστ!

Ο χρήστης skullone έγραψε:
Και ποιος μου λέει ότι η γλώσσα ήταν αυτούσια των εισβολέων και δεν αποτέλεσε μίξη της γλώσσας των αυτοχθόνων και της γλώσσας των εισβολέων; Δεχόμενοι πάντα τη θεωρία περί εισβολέων...

λογικο ειναι να συνεβη το bold. πολυ μεγαλος αριθμος λεξεων (τουλαχιστον ετσι θεωρουν οι ειδικοι) δεν ειχαν καμια σχεση με ΙΕ ριζες.
αν και θεωρω (αυτο ειναι προσωπικη αποψη) οτι η μαγκια της ελληνικης γλωσσας δεν ηταν αυτη, αλλα το οτι διαμορφωθηκε με τετοιο τροπο στο περασμα των χρονων που ηταν τρομερα ευελικτη. εξ'αλλου, αυτο που την εκανε τοσο ομορφη και ξεχωριστη ειναι νομιζω οι αλλαγες που επινοησαν οι αρχαιοι ελληνες στη βαση που ηδη ειχαν. μιλαμε για φοβερη ευρηματικοτητα, στη δημιουργια χρονων, επιθετων κ.α.

Ο χρήστης skullone έγραψε:
Και ποιος μου λέει ότι η γλώσσα ήταν αυτούσια των εισβολέων και δεν αποτέλεσε μίξη της γλώσσας των αυτοχθόνων και της γλώσσας των εισβολέων; Δεχόμενοι πάντα τη θεωρία περί εισβολέων...

Αυτό συνέβαινε παντού και πάντα σε περιπτώσεις 'εισβολής' και σε επίπεδο γλώσσας αλλά και φυλετικών προσμίξεων...Θεωρίες περί γλωσσικής ή φυλετικής καθαρότητας είναι ολίγον για τα πανηγύρια...

Ο χρήστης charmak66 έγραψε:
skye
γμτ ποστ!

Όντως. Να με συγχωρεί ο φίλος skye αλλά τόσες ανακρίβιες μαζεμένες σε ένα post μόνο , δεν έχω ξαναδεί.

Ο χρήστης ginogsm έγραψε:

skye
γμτ ποστ!

Όντως. Να με συγχωρεί ο φίλος skye αλλά τόσες ανακρίβιες μαζεμένες σε ένα post μόνο , δεν έχω ξαναδεί.

συγνωμη, αλλα εσυ θυμαμαι πολυ καλα απο αλλο θεμα οτι δεν ηξερες καλα καλα οτι το λειπω εχει αοριστο β που κανει ελιπον (δηλαδη αρχαια γυμνασιου), πώς εισαι τοσο σιγουρος οτι γνωριζεις την επιστημονικη μεθοδο της γλωσσολογιας σε σημειο που να κρινεις την οποια εξελιξη (και μαλιστα χωρις να πεις ποιες ακριβως ειναι αυτες οι ανακριβειες και να τις διορθωσεις); αυτα που παραθετω εγω προφανως δεν τα εβγαλα απο το κεφαλι μου, αλλα ειναι αυτα που λενε οι κορυφαιοι γλωσσολογοι ανα τον κοσμο.
παρ'ολα αυτα, θα ηθελα να μου δειξεις τις ανακριβειες που λες, και να σε δω (δια της επιστημονικης μεθοδου ειτε απο προσωπικη ερευνα ειτε απο αλλες πηγες επιστημονων -που σιγα μη βρεις ) να αμφισβητεις τα λεγομενα των αννα τζιροπουλου-ευσταθιου, eduard schwyzer και λοιπων που εχουν γραψει αυτα που εγραψα.

@skye
Αν δεν κάνω λάθος η ΙΕ υπόθεση παραμένει ακόμα ακριβώς αυτό, μια υπόθεση, γιατί δεν έχει βρεθεί η παραμικρή απτή απόδειξη που να την τεκμηριώσει. Επίσης ο κάθε ένας από τους υποστηρικτές της έχει και διαφορετική άποψη για την υποτιθέμενη κοιτίδα και χρόνο διάσπασης. Θεωρείς τις όποιες γλωσσολογικές ομοιότητες αρκετές για να δικαιολογήσεις τα υπόλοιπα που γράφεις?

Θυμάμαι κάτι που είχα διαβάσει παλιά σε ένα βιβλίο του Sagan. Βλέπανε λέει οι αστρονόμοι την Αφροδίτη που την κάλυπτε ολόκληρη ένα νέφος, και έκαναν υποθέσεις για το τι πρέπει να κρύβεται από κάτω. Κάποιοι θεωρώντας το νέφος υδρατμούς μιλούσαν για τεράστια τροπικά δάση και βαλτότοπους, όπως νόμιζαν ότι ήταν και η γη στα πρώιμα στάδια της, και δεν δίσταζαν να οραματίζονται ακόμα και δεινόσαυρους να κατακλύζουν τον πλανήτη. Και αυτοί ήταν αξιόπιστοι 'επιστήμονες' ερευνητές, αλλά αυτά που ήθελαν να δουν έκρυβαν αυτά που έβλεπαν στην πραγματικότητα.

Ο χρήστης sotiris28 έγραψε:
@skye
Αν δεν κάνω λάθος η ΙΕ υπόθεση παραμένει ακόμα ακριβώς αυτό, μια υπόθεση,

κανεις λαθος (οσον αφορα την γλωσσολογια τουλαχιστον, με την γενετικη δεν εχω ασχοληθει). υπαρχουν γλωσσικες οικογενειες που αμφισβητουνται εντονα, ή αμφισβητουν πολλοι το αν συγκεκριμενες γλωσσες ανηκουν σε καποια συγκεκριμενη οικογενεια, αλλα η ΙΕ δεν εχει καμια σχεση με τα παραπανω. αυτο γιατι υπαρχουν πολλες πηγες απο αρκετες γλωσσες (ελληνικα, σανσκριτικα, λατινικα κοκ) οι οποιες εχουν μελετηθει επαρκως για να καταληξουν οι επιστημονες σε βεβαια συμπερασματα. το προβλημα ειναι οτι απλα σε πολλους δεν αρεσει αυτη η θεωρια, γιατι ο ανθρωπος θελει να αισθανεται ξεχωριστος
επισης ειναι θεματα που ολοι εχουν αποψη την οποια δεν στηριζουν πουθενα παρα μονο στο τι θα ηθελαν να ισχυει, σε αντιθεση με τις θετικες επιστημες που δεν τολμουν να μιλησουν γιατι ξερουν τι γιαουρτια αυγα και ντοματες θα φανε

Επίσης ο κάθε ένας από τους υποστηρικτές της έχει και διαφορετική άποψη για την υποτιθέμενη κοιτίδα και χρόνο διάσπασης.

εχεις δικιο, υπαρχουν 2-3 θεωριες σχετικα με αυτο.

Θεωρείς τις όποιες γλωσσολογικές ομοιότητες αρκετές για να δικαιολογήσεις τα υπόλοιπα που γράφεις?

εννοειται. θεωρω πως το να αμφισβητει καποιος σημερα πως υπαρχει κοινη προελευση της βασης και της δομης ολων αυτων των γλωσσων ειναι σα να αμφισβητει οτι η γη ειναι στρογγυλη, και αν το κανει ειναι μονο και μονο επειδη δεν εχει ασχοληθει αρκετα να διαβασει κανα βιβλιο σχετικο.

τεσπα το χρονικο αυτης της υποθεσης ειναι αρκετα παλαιο (ηδη οι αρχαιοι ελληνες ειχαν προσεξει τις ομοιοτητες της γλωσσας τους με την αρμενικη, την λατινικη κ.α. που ηρθαν σε επαφη).
και αυτο οχι μονο στους αριθμους και στα ρηματα (πχ ειμι: ΙΕ ριζα: ΕΣΜΙ. τραπηκε στη μυκηναϊκη εποχη σε ΕΜΜΙ, και αρκετα αργοτερα σε ειμι. συγκριση με αλλες ΙΕ γλωσσες: σανσκριτικα: ASMI (=ειμι), ASTI (=εστι) γερμανικα: IST κλπ.
το βασικο ειναι η δομη, η οποια παρουσιαζει φοβερες ομοιοτητες που δεν μοιαζουν καθολου με αλλες γλωσσες που δεν ανηκουν σ'αυτη την γλωσσικη οικογενεια.

εσυ (και οποιος αλλος) γιατι θεωρεις απιθανο να ανηκουν ολες αυτες οι γλωσσες σε μια οικογενεια; πραγματικα δεν εχω διαβασει ουτε μισο επιχειρημα, ουτε μια παραπομπη.
αληθεια, θα θεωρουσες ποτε οτι τα ιταλικα, τα γαλλικα, τα ρουμανικα δεν προερχονται απο τα λατινικα επειδη εχουν αλλαξει τελειως σε σχεση με αυτα; θα αμφισβητουσες την γερμανικη προελευση της αγγλικης γλωσσας;
θα ελεγα οτι σχεδον οσο απεχουν τα λατινικα απο τα ιταλικα ή τα ρουμανικα, αλλο τοσο απειχαν και τα λατινικα απο τα αρχαια.. ελληνικα
τεσπα... βαρεθηκα.. οποιος ενδιαφερεται σοβαρα (εστω και σαν χομπι) θα κανει αυτο που εκανα εγω, δηλαδη θα παρει βιβλια να διαβασει και να μαθει.. ή εστω θα ρωτησει καποιον ΕΙΔΙΚΟ. αυτο που κανουν οσοι θελουν να μαθουν σε ολο τον κοσμο εκτος απο την ελλαδα που ολοι ξερουν τα παντα
εξ'αλλου δεν εχει κανενα νοημα να προσπαθω να πεισω οτι δεν ειμαι ελεφαντας..

τα φιλια μου

Δεν είπα ότι αμφισβητώ την γλωσσική συγγένεια των ΙΕυρωπαϊκών γλωσσών. Αυτή είναι οφθαλμοφανής. Εγώ διαφωνώ με τα υπόλοιπα συμπεράσματα τους.
Για παράδειγμα ξέρουμε από την ιστορία ότι μικρές αλλά ισχυρές πολεμικά ομάδες μπορούν να επιβάλλουν την γλώσσα τους σε μεγαλύτερες φυλές που κατακτούν. Δες π.χ. τι έγινε στην Λατινική Αμερική με τους κονκισταδόρες, ή στην Αφρική από τους Ευρωπαίους. Γιατί να μην έγινε κάτι παρόμοιο τότε, γιατί να πρέπει να δεχθούμε τους Κουργκαν που ενώ υποτίθεται είχαν αρκετό πολιτισμό για να συλλάβουν τόσο εκλεπτυσμένη γλώσσα, δεν άφησαν πίσω τους ίχνος;

Ο χρήστης sotiris28 έγραψε:
@skye
Αν δεν κάνω λάθος η ΙΕ υπόθεση παραμένει ακόμα ακριβώς αυτό, μια υπόθεση, γιατί δεν έχει βρεθεί η παραμικρή απτή απόδειξη που να την τεκμηριώσει. Επίσης ο κάθε ένας από τους υποστηρικτές της έχει και διαφορετική άποψη για την υποτιθέμενη κοιτίδα και χρόνο διάσπασης. Θεωρείς τις όποιες γλωσσολογικές ομοιότητες αρκετές για να δικαιολογήσεις τα υπόλοιπα που γράφεις?

Οφείλω να συμφωνήσω με τον skye και όσα αναφέρει στο πολύ καλό μήνυμά του. Η ινδοευρωπαϊκή θεωρία κάθε άλλο παρά υπόθεση είναι. Σε διαφορετικό θέμα είχα αναφέρει:

...
Το ζήτημα αυτό βρίσκεται εκτός θέματος, οπότε θα είμαι πολύ σύντομος. Είχα παρακολουθήσει μόνο τη συζήτηση που αφορούσε την Ινδοευρωπαϊκή θεωρία. Η θεώρηση αυτή βασίζεται σε γλωσσολογικές και γενετικές μελέτες (μεταξύ άλλων στην ανίχνευση της ακολουθίας R1a στο χρωμόσωμα Υ) και ενώ απέχει από το να χαρακτηριστεί ολοκληρωμένη είναι η πλέον αποδεχόμενη θεωρία που μελετά την ανθρώπινη ιστορία στον Ευρασιατικό χώρο στο διάστημα 9500-4000 π.Χ. Με την πρόοδο μάλιστα της μοριακής βιολογίας το ίσως μελλοντικά έχουμε μία πληρέστερη εικόνα των μετακινήσεων των πληθυσμών εκείνη την περίοδο.
Δεν θυμάμαι καθαρά τη συζήτηση, αλλά η στήριξη της ινδοευρωπαϊκής θεωρίας δεν είναι καθόλου αδύναμη, όπως αφήνεις να εννοηθεί.
...

Για να είμαι ειλικρινής δεν έχω ερευνήσει τα γλωσσολογικά δεδομένα που παρουσιάζονται γιατί τα βρίσκω ανιαρά.
Πάντως τα στοιχεία από γενετικές αναλύσεις είναι αρκετά για να μας δώσουν μία αρκετά καθαρή εικόνα των μετακινήσεων των πληθυσμών στον Ευρασιατικό χώρο μέχρι και 11.000 χρόνια πριν από την εποχή μας.

Μέχρι 11.000 χρόνια πρίν!! Εσύ ξεφεύγεις πολύ. Η ΙΕ ερευνά τα τελευταία 4-5ky το πολύ. Από τα λίγα που έχω διαβάσει τα γενετικά στοιχεία δεν δείχνουν τέτοιες μετακινήσεις μεταξύ 2000πκχ και 1500μκχ (υπάρχει και έρευνα Ελληνικού πανεπιστημίου για τον Ελληνικό χώρο)

τους κουργκαν δεν 'πρεπει' να τους δεχτουμε, καθως παραμενουν υποθεση και δεν εχει αποδειχθει τιποτα. ειναι ενα σεναριο που καποιοι επιστημονες θεωρουν πιθανο, αλλοι παλι οχι. γι'αυτον ακριβως τον λογο δεν εκανα καμια αναφορα πανω σ'αυτο, καθως ειναι ενα θεμα για το οποιο υπαρχει (ισως δικαιολογημενα) εντονη αμφισβητηση.

παντως ειναι λογικο να υπαρχουν πολλα κενα

Κι επιπλέον, σε ό,τι αφορά το 11.000 ή 15.000 χρόνια πριν την εποχή μας, εδώ καλά-καλά δεν ξέρουμε τι έγινε το 3.000 π.Χ. Πολλώ δε μάλλον τι έγινε το 9.000 π.Χ. - πάντα σε θέματα γλώσσας.

Μια που το'φερε η κουβέντα, αν έχετε χρόνο δείτε λίγο και αυτό.
Ίσως να βρείτε ορισμένα ενδιαφέροντα στοιχεία.

Δυστυχώς εδώ δεν υπάρχει στήλη της Ροζέτας. Σε αυτά τα κενά βάζει ο καθένας ότι θέλει αυτός και η ατζέντα του. Εγώ λέω για παράδειγμα ότι η ΙΕ γλωσσολογική συνέχεια οφείλεται στις εκστρατείες ενός πανάρχαιου Ηρακλή ή Διονύσου. Έχοντας ανακαλύψει την γεωργία νωρίτερα από τους υπόλοιπους Ευρωπαίους, και με το πλεόνασμα που αυτό δημιούργησε, αυτός ο πρωτοελληνικός πληθυσμός ξεκίνησε από τον Μακεδονικό κάμπο και εξάπλωσε την ανώτερη κουλτούρα και γλώσσα του στους πρωτόγονους πληθυσμούς της Ευρασίας. Δεν έχω αποδείξεις (αν και πατάει κάπως στην Ελληνική μυθολογία) και έτσι δεν μπορώ να στηρίξω την υπόθεσή μου, ενώ οι άλλοι βασίζονται στην αυθεντία τους για να προτείνει ο καθένας το χωριό του για κοιτίδα!