Ο χρήστης JimClark έγραψε:
Ένα γαλαζάκι;

CZT δεν έχω βγάλει φωτό ακόμα

Σωστος!
Ριξε συρμα ποτε μπορουμε να την κανουμε.

σωστό, και πολύς Banco de gaia, με κινήσεις χορού, μέσα στο αμάξι για να μην αποκοιμηθείς.

http://www.warrantydirect.co.uk/press266.html

θα μου πείτε ότι το ξέρατε...υπάρχει όμως και το αντίστροφο:κάποια αυτοκίνητα καταφέρνουν ότι υπόσχονται...

σας θυμίζω ότι κατηγορούσαν το civic type-r ότι κατανάλωνε περισσότερο από τα ανταγωνιστικά τούρμπο...,μάλιστα το έγραφαν και οι 4τ τότε στα μειονεκτήματα του...εγώ μάθαινα άλλα όμως από τους ιδιοκτήτες και το έβλεπα και ο ίδιος. Τουλάχιστον τώρα ξέρω ότι δεν είμασταν όλοι εμείς τρελοί απλά κάποιοι άλλοι λιγότερο αντικειμενικοί ή περισσότερο προκατειλημμένοι! Διαλέξτε και πάρτε!

http://www.autoblog.com/2013/02/05/consumer-reports-criticizes-small-turbo-engines-for-mis/

Τα νέα από την άλλη μεριά του Ατλαντικού είναι ότι ... 'μας τα κάνατε τσουρέκια με τα turbo'....

Κοινώς mileage may vary και στην περίπτωση των turbo may vary a lot...

Ναι αλλά το παραμύθιασμα δεν ισχύει για τις ΒΜW, αυτές ΕΙΝΑΙ οικονομικές!
Ίσως οι συγκρίσεις και επιλογές κινητήρων σε κάποια αυτοκίνητα να μην είναι συγκρίσιμα αλλά το τι συγκρίνει κανείς έχει να κάνει και με τυχόν ιδιαιτερότητες της αγοράς. Πχ εκεί στο ίδιο αυτοκίνητο ο 1,6 ντίζελ μπορεί να πέφτει μικρός και να ζορίζεται ενώ με λιγότερα λεφτά βάζεις τον 2,5 βενζίνης. Εννοείται ότι ο δεύτερος θα έχει πολύ καλύτερες επιδόσεις και ότι το άλλο θα δυσκολεύεται να ακολουθήσει...

Πραγματικα με Μ3 Ε46 cabrio (SMGII) 4 atoma απο Αρχαια Επιδαυρο μεχρι περιστερι, στο επαρχιακο κομματι σβελτα και στην εθνικη με ταχυτητες 120-140 και σε 3-4 φαναρια (απο Δαφνι μεχρι το περιστερι) την ελιωσα.... το αμαξι ειχε 9.5 στο trip....

Πραγματικα για τετοιο αμαξι δεν το περιμενα....

@ onyx

όχι τυχαία πάντως στην Αμερική η συγκεκριμένη BMW δηλώνει μία κατανάλωση της τάξης των 28 mpg (δλδ. 8.4 lt/100 km) ενώ οι άλλοι δήλωναν τιμές που στην Ευρώπη πετυχαίνεις μόνον με Smart (σε πραγματικές συνθήκες).

Κάποτε είχα γράψει ότι το turbo είναι ένας εύκολος τρόπος για να μειώσεις την κατανάλωση σου στους διάφορους κύκλους. Οι όποιες βελτιώσεις που έχεις στην απόδοση δεν είναι αντίστοιχου μεγέθους.

Φυσικά σήμερα το να αγοράσεις απλό ατμοσφαιρικό στην Ελλάδα που φορολογεί βάση κυβικών θα είναι τρελό. Απλά θεωρώ ότι κάποιος που σήμερα θα επιλέξει το Mondeo με τον 1.0 t Ecoboost να ξέρει ότι θα έχει καταναλώσεις ενός 1.6~1.8 λίτρων οχήματος και ότι οι διαφορές μεταξύ οικονομικής και γρήγορης οδήγησης είναι πολύ μα πολύ μεγαλύτερες σε σχέση με έναν ατμοσφαιρικό.

Το ίδιο ζω και εγώ κάτα κάποιον τρόπο με το υβριδικό (σε θέματα σχετικών ποσοστών κατανάλωσης) αλλά άλλο το 5 να γίνει 8 και άλλο το 8 να γίνει 14.....

ΥΓ. Δεν μπορώ παρά να βγάλω δε, το καπέλο στην Mazda με το Skyactiv. Τιμές των 32 mpg σε συνθήκες οδήγησης (7.35 lt/100 km) και όχι σε εργοστασιακές συνθήκες είναι αξιομνημόνευτες. Τώρα να μιλήσω περί τεχνολογιών και το πόσο έχει πουλήσει στην Ελλάδα το 'πάρε turbo για ιπποδύναμη και χαμηλή κατανάλωση' απλά θα φυτιλιάσω μία κουβέντα. Απλά θα πρέπει όλοι μας να καταλάβουμε ότι δεν γίνεται σε μία ώριμη τεχνολογία να μας πουλάνε βελτιώση της τάξης του 20% από τη μία γενεά στην άλλη και να μην είμαστε επιφυλακτικοί. Το ίδιο είχε συμβεί κάποτε και με τον άμεσο ψεκασμό που κάποιοι μαρκετίστες κρατούσαν το 40% βελτίωση στην κατανάλωση χωρίς το 'υπό ορισμένες συνθήκες κ.λπ. κ.λπ. σε σχέση με τον ίδιο κινητήρα κ.λπ κ.λπ'

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:

(...)
Φυσικά σήμερα το να αγοράσεις απλό ατμοσφαιρικό στην Ελλάδα που φορολογεί βάση κυβικών θα είναι τρελό. (...)

Ξεφεύγουμε αλλά τα τέλη κυκλοφορίας, έχουν γυρίσει σε grCO2/km και κάποια στιγμή (μπορεί και σε 10 χρόνια βέβαια ) να γυρίσουν και τα τεκμήρια και οι ασφάλειες αυτοκινήτων και ίσως και....τα χαράτσια ( ).

Ο χρήστης Κάβουρας έγραψε:

(...)
Φυσικά σήμερα το να αγοράσεις απλό ατμοσφαιρικό στην Ελλάδα που φορολογεί βάση κυβικών θα είναι τρελό. (...)

Ξεφεύγουμε αλλά τα τέλη κυκλοφορίας, έχουν γυρίσει σε grCO2/km και κάποια στιγμή (μπορεί και σε 10 χρόνια βέβαια ) να γυρίσουν και τα τεκμήρια και οι ασφάλειες αυτοκινήτων και ίσως και....τα χαράτσια ( ).

Όπου και εκεί λόγω ενός κύκλου που ζητά μόνον ένα μικρό κομμάτι της ισχύος του κινητήρα τα turbo λάμπουν. Το θέμα είναι τι γίνεται όταν πατήσεις βαθιά το πόδι στο γκάζι..... (για βενζίνη μιλώ να εξηγούμαστε)

Οπότε είναι θέμα επιλογής. Θέλεις να είσαι εκτεθειμένος σε κυβικά αλλά να πατάς το γκάζι οικονομικά τότε ατμο+κυβικά.
Θέλεις την οικονομική ασφάλεια των λίγων κυβικών (όσο ισχύσει αυτό) και δύναμη αν χρειαστείς τότε τούρμπο.
Θέλεις εξασφάλιση από κυβικά αλλά και ισχύ και καυσαέρια τότε ποδήλατο!

Χαχα, α ώστε έτσι έκανε η BMW στο Αμέρικα, έβαλε και λίγο κοινή λογική στα νούμερά της.... Αν δεν κάνω λάθος η BMW εκεί απευθύνεται στο ανώτερο οικονομικό/κοινωνικό/πνευματικό κοινό οπότε οι απαιτήσεις είναι μεγαλύτερες και η αντίδραση στην κοροϊδία ισχυρότερη. Ίσως τη συμφέρει περισσότερο για να μην την κυνηγάνε με αγωγές....

Ο χρήστης onyx ! έγραψε:
Οπότε είναι θέμα επιλογής. Θέλεις να είσαι εκτεθειμένος σε κυβικά αλλά να πατάς το γκάζι οικονομικά τότε ατμο+κυβικά.
Θέλεις την οικονομική ασφάλεια των λίγων κυβικών (όσο ισχύσει αυτό) και δύναμη αν χρειαστείς τότε τούρμπο.
Θέλεις εξασφάλιση από κυβικά αλλά και ισχύ και καυσαέρια τότε ποδήλατο!

Χαχα, α ώστε έτσι έκανε η BMW στο Αμέρικα, έβαλε και λίγο κοινή λογική στα νούμερά της.... Αν δεν κάνω λάθος η BMW εκεί απευθύνεται στο ανώτερο οικονομικό/κοινωνικό/πνευματικό κοινό οπότε οι απαιτήσεις είναι μεγαλύτερες και η αντίδραση στην κοροϊδία ισχυρότερη. Ίσως τη συμφέρει περισσότερο για να μην την κυνηγάνε με αγωγές....

Μετά πριν από περίπου 2 χρόνια του κυνηγιού της Toyota στην Αμερική ο νέος Mr Evil είναι:

α. Hyundai-Kia. Οι δύο εταιρείες αναγκάστηκαν να μειώσουν τις επιδόσεις κατανάλωσης κατά 2~4 mpg (μειωμένο mpg==>μεγαλύτερη κατανάλωση) και να ζητήσουν συγνώμη. Στη συνέχεια για να αποφύγουν μυνήσεις και πολλά λεφτά, όπως πχ η HONDA παλαιότερα για το IMA II, άρχισαν να κόβουν επιταγές των 1000~1500$ στους πελάτες τους.

β. Ford. Εδώ τα πράγματα είναι λίγο..... Η Ford παρουσίασε κάποια στιγμή το C-Max σε υβριδική έκδοση με claimed κατανάλωση 47 mpg (~5.0lt/100) ήτοι καλύτερο από το HONDA IMA III και σε απόσταση αναπνοής του Prius III. Το πήρε το CR και είδε ότι η κατανάλωση δεν ήταν μικρότερη από 38mpg (~6.2lt/100). Το ίδιο συνέβη και με το Fusion Hybrid όσο και με τα διάφορα turbo της εταιρείας που είχαν υπό την ονομασία Ecoboost πλασσαριστεί στην αγορά ως η λύση για γκάζι και οικονομία.

Η κατραπακιά του CR δεν είναι αμελητέα. Ειδικά σε μία αγορά που τον διαβάζει τον expert. Η HONDA αναγκάστηκε πρακτικά να κάνει Facelift στο CIVIC μέσα σε ~14 μήνες από την πρώτη παρουσίαση παρόλο που η αγορά δεν είχε δείξει σημαντική μεταβολή των πωλήσεων και να αντιμετωπίσει τα σημεία ακριβώς που το CR είχε θέσει ως προβληματικά και είχε αφαιρέσει το reccomendation.

Για να μην ξεφεύγουμε από το topic απλά οι φίλοι εδώ θα πρέπει να έχουν υπόψη ότι αγοράζοντας ένα ωραίο μικρό turbo θα πετύχουν αυτά που τους υπόσχεται ως κατανάλωση η εταιρεία με περισσότερη προσπάθεια από ότι στο ατμοσφαιρικό της ίδιας εταιρείας. Για τους κατόχους υβριδικών η καμπύλη μάθησης είναι ακόμα πιο μεγάλη. Εκεί θα πρέπει πρακτικά να ξεχάσουν τον παραδοσιακό τρόπο οδήγησης με ότι αυτό σημαίνει.

Για τα υβριδικά καθότι παθών (και ειδικά για τα HONDA είχα γράψει σχετικά στο κάτωθι thread

http://www.4tforum.gr/phpBB3/viewtopic.php?f=15&t=52965&start=1

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:

Όπου και εκεί λόγω ενός κύκλου που ζητά μόνον ένα μικρό κομμάτι της ισχύος του κινητήρα τα turbo λάμπουν. Το θέμα είναι τι γίνεται όταν πατήσεις βαθιά το πόδι στο γκάζι..... (για βενζίνη μιλώ να εξηγούμαστε)

Προσωπικά πιστεύω ότι τη διαφορά που θα πληρώσεις σε τέλη κυκλοφορίας+χαράτσια δεν θα καλυφθεί ποτέ από την περισσότερη κατανάλωση ενός turbo μοτέρ.
Επίσης αν το οδηγείς όπως πρέπει (και όχι σαν τον Ταρζάν που μόλις κατέβηκε από τα δέντρα ), μπορείς να δεις αξιόλογες καταναλώσεις χωρίς να θυσιάζεις την ταχύτητα μετακίνησης (κοινώς να μην κινείσαι λες και σε πήρε ο ύπνος στο τιμόνι ).

Ταυτόχρονα, σε χαμηλές ταχύτητες κίνησης, όσο δεν χρησιμοποιείς τα επιπλέον άλογα που μπορεί να σου προσφέρει το turbo (κοινώς κινείσαι σαν ατμόσφαιρα), ουσιαστικά έχεις ένα αμάξι 2 σε 1.

Σίγουρα τα πολλά κυβικά δεν αντικαθίστανται όσο αναφορά τον ήχο, το τράβηγμα, την ομαλότητα κτλ, αλλά δεν μπορείς να τα έχεις όλα...

Τέλος, προσωπικά θεωρώ ότι τα πράγματα είναι πολύ απλά όσο αναφορά την κατανάλωση. Ανάλογα με την ιπποδύναμη που χρησιμοποιείς, τόση αντίστοιχη βενζίνη καις.
Αν χρησιμοποιείς 100ps, η κατανάλωσή σου θα είναι Χ, είτε έχεις 2000cc turbo είτε 3.000cc ατμοσφαιρικό. (πάντα μιλάμε στη γενική περίπτωση και όχι σε ακραίες περιπτώσεις)

Και σε συνεχεια των παραπανω....

Πρεπει να υπολογιζει καποιος και την σχεση βαρος/αλογα.... γιατι ενα αμαξι 90 ιππων σε αμαξωμα 1300 κιλων μπορει να καιει πιο πολυ απο ενα μοτερ 120 ιππων στο ιδιο αμαξωμα!

Στο αμέρικα δεν ξέρουν ότι οι καταναλώσεις που δηλώνονται είναι αυτές που αντιστοιχούν σε συγκεκριμένο τρόπο μέτρησης που είναι δύσκολο να επιτευχθούν σε πραγματικές συνθήκες;;>Ο χρήστης Κάβουρας έγραψε:

Τέλος, προσωπικά θεωρώ ότι τα πράγματα είναι πολύ απλά όσο αναφορά την κατανάλωση. Ανάλογα με την ιπποδύναμη που χρησιμοποιείς, τόση αντίστοιχη βενζίνη καις.
Αν χρησιμοποιείς 100ps, η κατανάλωσή σου θα είναι Χ, είτε έχεις 2000cc turbo είτε 3.000cc ατμοσφαιρικό. (πάντα μιλάμε στη γενική περίπτωση και όχι σε ακραίες περιπτώσεις)

Όχι. Η σωστή επιλογή είναι να πάρεις τον κινητήρα που αποδίδει τα 100 ή όσα άλογα θέλεις στις οικονομικές του στροφές με τέρμα ανοιχτό γκάζι. Και εκεί υπάρχουν διαφορές που εξαρτώνται από τον βαθμό απόδοσης του κάθε κινητήρα στις συγκεκριμένες στροφές που βγάζει αυτά τα άλογα με ανοιχτή την πεταλούδα του γκαζιού. Οπότε δεν καίει το ίδιο για 100 άλογα ένας παλιός η ένας καινούργιος, ένας μεγάλος κι ένας μικρός, ένας ντίζελ κι ένας βενζίνης.... Γενικά οι σχετικά μικρότεροι σύγχρονοι υπερσυμπιεσμένοι κινητήρες έχουν μεγαλύτερο βαθμό απόδοσης από τους πιο παλιούς παραδοσιακούς.

Ο χρήστης onyx ! έγραψε:
Γενικά οι σχετικά μικρότεροι σύγχρονοι υπερσυμπιεσμένοι κινητήρες έχουν μεγαλύτερο βαθμό απόδοσης από τους πιο παλιούς παραδοσιακούς.

Σε σχέση με έναν όμως σύγχρονο ατμοσφαιρικό που έχει πολύ υψηλότερη συμπίεση στον κύκλο Otto (όχι του diesel) τι γίνεται;;; Ειδικά στην περίπτωση κινητήρων turbo με υψηλή υπερπίεση όπου και οι απαιτήσεις για έλεγχο της προανάφλεξης.... προκαλούν θέματα στη συμπίεση που επιτυγχάνεται;;;;

Υποθέτω ότι είναι δύσκολο να συγκρίνεις κοινούς κινητήρες αυτοκινήτων για συγκεκριμένη απόδοση πχ 100 άλογα. Ο προσανατολισμός είναι να προσφέρουν όσο γίνεται χαμηλή κατανάλωση σε ένα εύρος στροφών και ανοιγμάτων γκαζιού (και μάλλον όχι το τέρμα ανοιχτό) και βέβαια στις τυποποιημένες δοκιμές κατανάλωσης. Μπορείς βέβαια να κάνεις σωστή σύγκριση αν έχεις όλους τους πίνακες ειδικής κατανάλωσης κλπ αλλά χωρίς αυτούς πραγματικά δεν ξέρω (ή απλά δεν έχω τις τεχνικές γνώσεις) για να βγάλω κάποια απόφαση.

Ψάχνοντας το λίγο πάντως είδα ότι η απόδοση είναι εν τέλει και συνάρτηση του με ποιον τρόπο κρατιέται ο κινητήρας στην περιοχή της υψηλής του απόδοσης. Κάτι που τα υβριδικά πετυχαίνουν με τη διαχείριση της ισχύος μεταξύ των δύο πηγών ενέργειας. Αυτό που είδα είναι ότι το CVT πραγματικά είναι το μεγάλο κομμάτι της βελτίωσης της απόδοσης στα υβριδικά καθώς κρατά τον βενζινοκινητήρα στην περιοχή της βέλτισης λειτουργίας. Το turbo θεωρώ ότι θα δίνει βελτίωση της απόδοσης αλλά δεν νομίζω ότι συμβαίνει το ίδιο σε όλο το φάσμα στροφών, απαιτήσεων ισχύος.

Περισσότερα περί αυτού εδώ... (το οποίο έχει μάλλον περάσει και απαρατήρητο)

http://www.4tforum.gr/phpBB3/viewtopic.php?f=5&t=5982&start=2562

Βέβαια το diesel είναι ανώτερο των βενζινοκινητήρων. Σε επίπεδα BFSC όταν ο Attkinson του Toyota ήταν στα 225 g/kWh αυτός είναι στα 205~215 g/κWh για ένα μεγάλο φάσμα στροφών και κάτω από τα 225 για το οφέλιμο του φάσμα. Δεν είναι βέβαια 30% καλύτερος που ίσως να φαίνεται στην αντλία αλλά 10% το έχει στα σίγουρα ως καύσιμο και 25% σε σχέση με τον Attkinson του τότε το έχει.

(Από Wikipedia η σχετική εικόνα για έναν diesel 1.5 lt).

Χωρίς να είμαι και σίγουρος, τα turbo πρέπει να παίζουν με stratified μείγματα στα χαμηλά, ή και πολύ EGR.

@ christos.dimou

δηλαδη? τι παει να πει αυτο?