Ο χρήστης Pathos έγραψε:
@skye μειωση προυπολογιστικού ελλείματος σε βραχυπρόθεσμο ορίζοντα θα φέρει την οικονομία σε ύφεση, αντίθετα μακροπρόθεσμα μονο θετικά οφέλη έχει.

Βέβαια στην ελλάδα τόσο εθισμένη που είναι στο δημόσιο ίσως και να πέσει σε γούβα και να μην ξεφύγει ποτέ απο την ύφεση

Πως ακριβως θα εχει μακροπροθεσμα οφελη, μιλαμε για αμεση αυξηση της ανεργιας κατα 10%
Aυτο σημαινει πως η ανεργια θα φτασει αμεσα σχεδον 20%
Χωρις να υπολογιζω τις συνεπειες σε οσους απασχολουνται στον ιδιωτικο τομεα που θα εχουν αναγκαστικα περιορισμενη πελατεια. Επομενως οι εργοδοτες δεν ειναι πιθανο να προχωρησουν σε απολυσεις και να αυξηθει ακομα περισσοτερο η ανεργια;
Ή θα περιμενουμε το κρατος να υποστηριξει τον ιδιωτικο τομεα;

Ξαναλεω: να δεχθω τις προτασεις αυτες για τους ΔΥ.
Ομως: Τι θα γινει το 1/3 που θα απολυθει απο το δημοσιο;
Τι επιπτωσεις θα εχει στην οικονομια η μειωση της αγοραστικης δυναμης τοσο μεγαλης μεριδας του πληθυσμου; Ποιος θα αγοραζει αυτοκινητα και σπιτια, ποιος θα παιρνει δανεια; Ποιος θα αγοραζει ειδη που δεν ειναι πρωτης αναγκης την εποχη αυτη που ολοι φοβουνται να κανουν τετοιες κινησεις;
Η μειωση του προσωπικου θα επεκταθει και στους τομεις του δημοσιου που ηδη το προσωπικο κρινεται ανεπαρκες (πχ νοσοκομεια, δημοτικα σχολεια της περιφερειας κλπ) ;

Για μενα αυτες οι προτασεις ειναι απλα ισοπεδωτικες. Και αυτη την εποχη, ακομη πιο ισοπεδωτικες. Η αναδιοργανωση του δημοσιου ειναι ενα θεμα, η διαλυση του ειναι ενα αλλο.

Τέτοιες ριζικές αλλαγές δεν μπορούν να γίνουν από την μια μέρα στην άλλη, γιατί θα πρέπει να διατηρηθεί
και η κοινωνική συνοχή.

Αλλα επιτέλους σαν χώρα θα πρέπει θα θέσουμε κάποιους στόχους και θέσουμε τον ορίζοντα (5 / 10 χρόνια)
που θα τους πετύχουμε αναξαρτήτως ποιός ειναι στην κυβέρνηση την εκάστοτε φορά.

Και το άλλο σημείο που πονάει αυτή η χώρα είναι η διαφθορά... που πια την έχουμε συνιθίσει
και βρίσκεται σε όλα τα επίπεδα... από τον υπάλληλάκο της πολεοδομίας μέχρι τον Υπουργό.
Έλεος...

P.S. Παρόλο που νίωθω αηδία για τους Ισραηλινούς και αυτά που συμβαίνουν εκεί θα πρέπει να παραδεχτούμε
οτι ο τρόπος που διαχειρίζονται τις εξοπλιστικές δαπάνες είναι υποδειγματικός και πια φέρνει και έσοδα
στη χώρα και δημιουργησε πολλές θέσεις εξαγωγικές εταιρίες και θέσεις εργασίας.

Το πρόβλημα σε σχέση με τους Δ.Υ. εξ όσων έχω αντιληφθεί το λίγο καιρό που εργάζομαι και έρχομαι σε επαφή με διάφορες υπηρεσίες και οργανισμούς δεν είναι ο μισθός τους αλλά η ποσότητα τους σε συνδυασμό με την 'ποιότητα' τους.Και ως συνήθως οι αργόμισθοι (και αναξιοκρατικά διορισμένοι) καθυστερούν το σύστημα και επιβαρύνουν με επιπλέον κόπο και άγχος τους ευσυνείδητους συναδέλφους τους.Στην εξίσωση βάζω και την σε ρυθμούς έρπειν μηχανοργάνωση και προκύπτει το γνωστό αποτέλεσμα.

Το πρόβλημα γενικά νομίζω ότι είναι οι ανάξιοι εκπρόσωποι που ως κοινωνία ψηφίζουμε!Η πηγή όλων των κακών είναι η κακοδιαχείριση και η ανυπαρξία λογικής σε αποφάσεις και πράξεις.Κατέστρεψαν τα πάντα: Ο.Α. , ασφαλιστικό , υγεία , παιδεία και όλα αυτά ξοδεύοντας ασύλληπτα ποσά...

Ο χρήστης skye έγραψε:

Πως ακριβως θα εχει μακροπροθεσμα οφελη, μιλαμε για αμεση αυξηση της ανεργιας κατα 10%
Aυτο σημαινει πως η ανεργια θα φτασει αμεσα σχεδον 20%
Χωρις να υπολογιζω τις συνεπειες σε οσους απασχολουνται στον ιδιωτικο τομεα που θα εχουν αναγκαστικα περιορισμενη πελατεια. Επομενως οι εργοδοτες δεν ειναι πιθανο να προχωρησουν σε απολυσεις και να αυξηθει ακομα περισσοτερο η ανεργια;
Ή θα περιμενουμε το κρατος να υποστηριξει τον ιδιωτικο τομεα;

Ξαναλεω: να δεχθω τις προτασεις αυτες για τους ΔΥ.
Ομως: Τι θα γινει το 1/3 που θα απολυθει απο το δημοσιο;
Τι επιπτωσεις θα εχει στην οικονομια η μειωση της αγοραστικης δυναμης τοσο μεγαλης μεριδας του πληθυσμου; Ποιος θα αγοραζει αυτοκινητα και σπιτια, ποιος θα παιρνει δανεια; Ποιος θα αγοραζει ειδη που δεν ειναι πρωτης αναγκης την εποχη αυτη που ολοι φοβουνται να κανουν τετοιες κινησεις;
Η μειωση του προσωπικου θα επεκταθει και στους τομεις του δημοσιου που ηδη το προσωπικο κρινεται ανεπαρκες (πχ νοσοκομεια, δημοτικα σχολεια της περιφερειας κλπ) ;

Για μενα αυτες οι προτασεις ειναι απλα ισοπεδωτικες. Και αυτη την εποχη, ακομη πιο ισοπεδωτικες. Η αναδιοργανωση του δημοσιου ειναι ενα θεμα, η διαλυση του ειναι ενα αλλο.

Συμφωνώ ότι μια ξαφνική απόλυση δεκάδων/εκοταντάδων χιλιάδων υπαλλήλων θα φέρει την χώρα σε κρίση και φυσικά είναι ισοπεδωτικό. Όπως είπε ο montecarlo σταδιακά και προσεγμένα πρέπει να γίνει. Αν λοιπόν κάποια μέρα ξυπνουσαμε και είχαμε πλεόνασμα ή 0 πλεονασμά 0 έλλειμα, το κράτος θα είχε πολύ μεγαλύτερη ευχέρεια στο να κάνει επενδύσεις, να μειώσει φόρους, να κατανέμει καλύτερα το εισόδημα και, αν χρειαστεί, να δανειστεί με σαφώς πιο ευνοϊκούς όρους/χαμηλότερα επιτόκια απ' ότι σήμερα. Όλα αυτά βελτιώνουν την παραγωγικότητα, προσελκύουν επενδύσεις γενικώς συμβάλλουν στην ευρωστία μιας οικονομίας. Αν τώρα πρέπει να πληρώνεις ένα δυσλειτουργικό κρατος, με την απειλή νέων φόρων λόγω του ότι 'δεν βγαίνει' τότε επίσης η ύφεση ή κρίση δεν θα αργήσει να έρθει. Αν βέβαια αυτοί οι νέοι φόροι ήταν απλα για αναδιανομή πλούτου ή/και επενδύσεις υποδομών κλπ σιγουρό αρνητικό αντίκτυπο στην οικονομία δεν θα είχαν γιατί πολύ απλά το χρημα θα ξαναπήγαινε σε αυτήν.

Φυσικά για να φτάσουμε στο σημείο να μειώσουμε το ελλειμα ή να έχουμε πλεόνασμα θέλει πολλές θυσίες..

Ο χρήστης TRAVELLER έγραψε:

Και φυσικά μιλάω για μείωση μισθών γιατί όταν ένα Δ.Υ. με ένα σωρό επιδόματα παίρνει και €2.000 καθαρά θα πρέπει να αναρωτηθούμε εαν παράγει ισάξιο έργο.

Ποιος δημόσιος υπάλληλος παίρνει τέτοια λεφτά?

στρατιωτικοί , αστυνομικοί, μερικοί υπάλληλοι του Υπουργείου οικονομικών και πιθανό μερικοί άλλοι ελάχιστοι.

Είχα πέσει σε μια κουβέντα κάποτε που ήταν ένα τύπος από τη Σχολή Δημόσιας Διοίκησης και έλεγε ότι το κράτος κατανέμει τα λεφτά του ανάλογα με ποιους έχει ανάγκη. Δεν ήταν ακριβώς αυτή η διατύπωση βέβαια.

Μάλλον αστειεύεσαι έτσι?? Μην μπερδεύεις τους Δ.Υ με τους Στρατιωτικούς...

Περι αξιοκρατίας, αξιολόγησης και τα λοιπά: ΟΚ, οι διορισμοί στον Δ.Τ. ελέγχονται ως μη αξιοκρατικοί. Σε πολλές περιπτώσεις (ιδίους για τους 'ενστολους' υπαλλήλους) η αναξιοκρατία, ή μάλλον το ρουσφέτι, είναι καραμπινάτα -όλοι έχουμε γνωστό που μπήκε με δόντι σε κάποια τέτοια υπηρεσία. Αλλά, είσαστε πραγματικά σίγουροι ότι στον Ι.Τ. είναι όλα τοοοσο αξιοκρατικά, τόσο που να δικαιολογούν τις φωνές των τιμητών του Δ.Τ.? Να με συμπαθάτε, αλλά για όσα παραδείγματα 'αδιαφανούς' διορισμού στον Δ.Τ. έχω υπόψη, μπορώ να παραθέσω άλλα τόσα για τον Ι.Τ.
Θα μου πείτε, ναι, αλλά η 'μονιμότητα'. Όπως έγραψε και ο traveller πιο πάνω, αυτό είναι κάτι που σιγά-σιγά την κάνει με ελαφρά πηδηματάκια. Με καθεστώς ΙΔΑΧ (Ιδιωτικού Δικαίου Αορίστου Χρόνου) διορίζεται όλο και μεγαλύτερο ποσοστό υπαλλήλων στον Δ.Τ.

Και κάτι άλλο, για το οποίο θα σας ήμουν ευγνώμων αν μπορούσε κάποιος να παραθέσει καμμιά πηγή. Έχει να κάνει με το ποσοστό των Δ.Υ. επί του συνόλου των εργαζομένων. Το 'προφανές' είναι ότι αυτό είναι μεγάλο στη χώρα μας, συγκρινόμενο με άλλες. Άκουσα όμως ότι σε άλλες χώρες, κατηγορίες εργαζομένων που εδώ λογίζονται ως Δ.Υ. εκεί δεν συμπεριλαμβάνονται (λ.χ. εκπαιδευτικοί), οπότε μήπως να το κοιτάγαμε λίγο παραπάνω πριν κάνουμε συγκρίσεις ποσοστών. Δεν έχω τα στοιχεία να αμφισβητήσω τα νούμερα του Montecarlo, απλά θα ήθελα κάποιες πηγές.

για να λυθει το προβλημα της οικονομιας πρεπει να μειωσουμε τις εισαγωγες και να αυξησουμε τις εξαγωγες.θα μου πει καποιος τι να εξαγουμε?
δεν ξερω ας βρουν κατι.ολα μας τα λεφτα φευγουν στο εξωτερικο τελικα.

δεν ξέρω αν είναι οn topic, αλλά η γνώμη σας για τον Παπαθανασίου ποια είναι?

Ο χρήστης italakias έγραψε:
για να λυθει το προβλημα της οικονομιας πρεπει να μειωσουμε τις εισαγωγες και να αυξησουμε τις εξαγωγες.θα μου πει καποιος τι να εξαγουμε?
δεν ξερω ας βρουν κατι.ολα μας τα λεφτα φευγουν στο εξωτερικο τελικα.

Για να εξαγουμε κατι θα πρεπει να παραγουμε κατι,αλλα οταν καποιος παει να παραξει κατι στην Ελλαδα βρισκει απεναντι του το ΚΚΕ,τον Μπομπολα,τον τοπικο δημαρχο,τα τοπικα καναλια (Τοπικοι Νταβατζήδες ΑΕ), τον γείτονα,τους παραθεριστες της περιοχης,το ΥΠΕΧΩΔΕ,καταπατητες με χρυσοβουλα και μερικους ακομα πατριωτες

Ο χρήστης dirtoulios έγραψε:
Περι αξιοκρατίας, αξιολόγησης και τα λοιπά: ΟΚ, οι διορισμοί στον Δ.Τ. ελέγχονται ως μη αξιοκρατικοί. Σε πολλές περιπτώσεις (ιδίους για τους 'ενστολους' υπαλλήλους) η αναξιοκρατία, ή μάλλον το ρουσφέτι, είναι καραμπινάτα -όλοι έχουμε γνωστό που μπήκε με δόντι σε κάποια τέτοια υπηρεσία. Αλλά, είσαστε πραγματικά σίγουροι ότι στον Ι.Τ. είναι όλα τοοοσο αξιοκρατικά, τόσο που να δικαιολογούν τις φωνές των τιμητών του Δ.Τ.? Να με συμπαθάτε, αλλά για όσα παραδείγματα 'αδιαφανούς' διορισμού στον Δ.Τ. έχω υπόψη, μπορώ να παραθέσω άλλα τόσα για τον Ι.Τ.

Η αναξιοκρατία είναι ένα μεγάλο θέμα.... αλλά δυστυχως υπάρχει κάτι ακόμα που φοβάμαι
οτι είναι ακόμα μεγαλύτερο.

Οτι πολύ ικανά άτομα διορίζονται στον Δ.Τ (με πτυχία, γνώσεις, σπουδές) και μόλις μπούν
κατέβαζουν 3-4 ταχύτητες και αρχίζουν και αυτοί να πετάνε τάπες σαν τον Jack Daniels.
Δεν ξέρω τι φταίει.. ίσως μερικοί να κουράστηκαν από τις σπουδές και να θέλουν να πάρουν
σύνταξη από τα 25... ίσως η νοοτροπία του Δ.Τ να είναι μεταδοτική...

Ναι, και στον Ι.Τ. υπάρχει αναξιοκρατία... αλλά εκεί ο επιχειρηματίας παίζει με τα δικά του χρήματα
και εάν κάνει λάθος αυτός έχασε... είναι δικό του το πρόβλημα...

Ο χρήστης wannabe έγραψε:
δεν ξέρω αν είναι οn topic, αλλά η γνώμη σας για τον Παπαθανασίου ποια είναι?

Θες κοσμια απάντηση εσύ τώρα

Ο χρήστης dirtoulios έγραψε:

Και κάτι άλλο, για το οποίο θα σας ήμουν ευγνώμων αν μπορούσε κάποιος να παραθέσει καμμιά πηγή. Έχει να κάνει με το ποσοστό των Δ.Υ. επί του συνόλου των εργαζομένων. Το 'προφανές' είναι ότι αυτό είναι μεγάλο στη χώρα μας, συγκρινόμενο με άλλες. Άκουσα όμως ότι σε άλλες χώρες, κατηγορίες εργαζομένων που εδώ λογίζονται ως Δ.Υ. εκεί δεν συμπεριλαμβάνονται (λ.χ. εκπαιδευτικοί), οπότε μήπως να το κοιτάγαμε λίγο παραπάνω πριν κάνουμε συγκρίσεις ποσοστών. Δεν έχω τα στοιχεία να αμφισβητήσω τα νούμερα του Montecarlo, απλά θα ήθελα κάποιες πηγές.

Αυτό που έχει σημασία να γίνει είναι ανακατάταξη των υπαλλήλων και στελέχωση υπηρεσιών που βογκάνε.
Ένα απλό παράδειγμα

Ο πατέρας μου είναι γεωπόνος στη διεύθυνση γεωργίας. Δεκαετία 80-90 που ήταν το μεγάλο μπαμ των επιδοτήσεων είχαν φτάσει να έχουν μείνει στο γραφείο 2 γεωπόνοι, και να διαχειρίζονται μια περιοχή που είχε κάποια δις επιδοτήσεων. Τον θυμάμαι κάθε μέρα όταν ήταν να κάνουν ελέγχους στις αιτήσεις, να φέρνει δουλειά στο σπίτι, κι εμείς να του πειράζουμε τα ντοσιε (είμασταν 7-8 χρονώ τότε ). Μας έβαζε μάλιστα και γράφαμε κάποια στοιχειά για να μη του τα σκοτίζουμε
Την ίδια ώρα, στο νησί, που είχε 3 κτηνοτρόφους και 10 καλλιέργιες, ήταν περίπου 10, μαζί με τους διοικητικούς (υπόψιν, δεν είχαν γραμματέα στο γραφείο του πατέρα μου)

Τώρα που τους έχουν πάρει τα προγράμματα όλα και τα έχουν δώσει σε άλλη υπηρεσία (ΟΠΕΚΕΠΕ), εκτός του ότι κατάφεραν και τα κάνανε μπάχαλο, τους φέραν και άλλους 2 γεωπόνους για να έχουν να κάθονται Για άλλα τραγελαφικά, ας μην κουβεντιάσω, που η υπηρεσία δεν τους παρείχε αυτοκίνητο, και είχε κάνει το δικό μας αγροτικό για να πηγαίνει στα κατσάβραχα . Να αναφέρω ότι στην υπηρεσία στο νησί είχαν δύο, είναι περιττο πιστεύω

Άβυσσος η ψυχή των ιθυνόντων

Επειδη διαβασα παραπανω πολλες (ανακριβειες να τις πω; αντε) ανακριβειες να πουμε λιγακι τα πραγματα με τ' ονομα τους: τακτικοι(=μονιμοι) ΔΥ δεν ειναι ουτε οι μισοι απο τους 1.000.000 που αναφερθηκαν (και δεν εξαιρω τις κατηγοριες που καποιος παραπανω, ευστοχα, εξαιρεσε). Αλλο εργαζομενοι στο ΔΤ (ή στον ευρυτερο ΔΤ) κι αλλο ΔΥ. Να αναφερω επισης οτι φρεσκοδιορισμενος εργαζομενος, ΠΕ κατηγοριας, σε νορμαλ υπηρεσια (οχι ΥΠ.ΟΙΚ. και αλλα τετοια κυριλε) πχ ΥΠΠΟ, ΥΠΕΠΘ, Υπ. Υγειας, καθαριζει περι τα €900. Ετσι, για να ξερουμε τι λεμε οταν ζηταμε περικοπες της ταξης του 30-40%!!!!
Επισης μιλαμε για ανθρωπους με πτυχια, μεταπτυχιακα, διδακτορικα κι οχι για τιποτα τυχαιους 'ειδα φως και μπηκα'. Α! Μονιμοι ΔΥ διοριζονται πλεον ΜΟΝΟ μεσω ΑΣΕΠ (με ο,τι αυτο συνεπαγεται). Τις εξαιρεσεις τις ξερω, αλλα αφορουν ΙΔΑΧ (=μη μονιμοι).
Κατα τα λοιπα συμφωνω με τον drifter.

οι ΔΥ ειναι οι πιο κακομαθημενοι απο ολους τους υπαλληλους.
ολοι ξερουμε τι γινετε την περιοδο των αδειων και με τις καρτες που χτυπανε,ασε το αλλο με την διαφθορα που υπαρχει στον δημοσιο τομεα.
μην αρχισω και λεω και αλλα γιατι θα γινω πολυ κακος.

Ο χρήστης italakias έγραψε:
οι ΔΥ ειναι οι πιο κακομαθημενοι απο ολους τους υπαλληλους.
ολοι ξερουμε τι γινετε την περιοδο των αδειων και με τις καρτες που χτυπανε,ασε το αλλο με την διαφθορα που υπαρχει στον δημοσιο τομεα.
μην αρχισω και λεω και αλλα γιατι θα γινω πολυ κακος.

Τα ίδια είναι italakia και στον ιδιωτικό. Σε ζητήματα διαφθοράς, μέσων, άκρων, βυσμάτων κλπ μπορεί να είναι και χειρότερα... πολύ χειρότερα. Γιατί εκεί το 'βύσμα' -που είναι πιο μόνιμος και από ΔΥ- μπορεί να στείλει τον άλλο σπίτι του.

Μία ή άλλη είναι.

υπαρχουν πιο διεφθαρμενες υπηρεσιες απο την εφορια και την πολεοδομοια?

Ο χρήστης Montecarlo έγραψε:

Ναι, και στον Ι.Τ. υπάρχει αναξιοκρατία... αλλά εκεί ο επιχειρηματίας παίζει με τα δικά του χρήματα
και εάν κάνει λάθος αυτός έχασε... είναι δικό του το πρόβλημα...

ο επιχειρηματιας αμα χασει θα ζητησει τη στηριξη του κρατους

Ο χρήστης skye έγραψε:

Ναι, και στον Ι.Τ. υπάρχει αναξιοκρατία... αλλά εκεί ο επιχειρηματίας παίζει με τα δικά του χρήματα
και εάν κάνει λάθος αυτός έχασε... είναι δικό του το πρόβλημα...

ο επιχειρηματιας αμα χασει θα ζητησει τη στηριξη του κρατους

Δηλαδή κανείς επιχειρηματίας δεν πρόκειται να χάσει (ούτε έχει χάσει) επενδύοντας στην Ελλάδα?
χμμμ...θα...το επιχειρήσω..
Παράδεισος.

Ο χρήστης Montecarlo έγραψε:

Ναι, και στον Ι.Τ. υπάρχει αναξιοκρατία... αλλά εκεί ο επιχειρηματίας παίζει με τα δικά του χρήματα
και εάν κάνει λάθος αυτός έχασε... είναι δικό του το πρόβλημα...

Δεν είναι έτσι ακριβώς Montecarlo. Δεν παίζει μόνο με τα δικά του χρήματα, αλλά και με ένα παραγόμενο [ελπίζω να το πέτυχα skye ] κοινωνικό πλούτο.

Επίσης, από ένα μέγεθος οργανισμού και πάνω, δεν υπάρχει το μοντέλο του επιχειρηματία-αφεντικού, όπου αν ένας εργαζόμενος πληρώνεται βυσματικά για να τα ξύνει τότε 'τα τρώει από το αφεντικό'. Είναι λίγο πιο περίπλοκες οι σχέσεις.

Σε μια τράπεζα (λέω εγώ τώρα ) αν σκίζουν 100 άτομα 12 ώρες τη μέρα για να παίρνουν 3.000, και ταυτόχρονα παίζουν 50 πουλέν που δεν κάνουν τίποτα -μη σου πω δεν πατάνε καν- και παίρνουν 20.000, αυτό δεν είναι καθόλου πρόβλημα 'του επιχειρηματία που παίζει με τα δικά του χρήματα'. Είναι πρόβλημα των 100 που θα μπορούσαν να δουλεύουν λιγότερο για τα ίδια χρήματα, όπως είναι πρόβλημα και άλλων 200 που είναι άνεργοι και δεν βγάζουν τπτ ενώ θα μπορούσαν να δουλεύουν. [Εδώ υπάρχει και ένας αντίλογος βέβαια στο κατά πόσον είναι θετικό για κάποιον να δουλεύει , αλλά είναι άλλου συζήτηση ]

Τα παραδείγματα δεν είναι ούτε φανταστικά, ούτε τα πιο 'χοντρά' που μπορώ να σκεφτώ.

Ο χρήστης Panosss έγραψε:

Ναι, και στον Ι.Τ. υπάρχει αναξιοκρατία... αλλά εκεί ο επιχειρηματίας παίζει με τα δικά του χρήματα
και εάν κάνει λάθος αυτός έχασε... είναι δικό του το πρόβλημα...

ο επιχειρηματιας αμα χασει θα ζητησει τη στηριξη του κρατους

Δηλαδή κανείς επιχειρηματίας δεν πρόκειται να χάσει (ούτε έχει χάσει) επενδύοντας στην Ελλάδα?
χμμμ...θα...το επιχειρήσω..
Παράδεισος.

Αν εχεις λεφτα να ανοιξεις μια τραπεζα, go for it. Ο λαος θα σε στηριξει οπως ξερεις για να δουλεψει η οικονομια και να κινηθει το χρημα.
Εναλλακτικα θα μπορουσες να αγορασεις μια μεσαια ή μεγαλη ομαδα ποδοσφαιρου