Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:
σνιπ

Το ποστ το εκανα σνιπ για να μη βγει μακαρονι, οποιος το ξεχασε μια σελιδα πισω ειναι

Aφηνω ασχολιαστα τα εκτος θεματος, γιατι θα ακολουθησουν και αλλα κεφαλαια της ανακεφαλαιωσης, μη βιαζεστε εχει πολυ ψωμι...

Αρχικα κανω ΑΛΛΟ ενα (για χιλιοστή φορα) σχολιο επιστημονικης μεθοδολογιας. Πρακτικα ειναι αδυνατον οτι κατι ΔΕΝ συνεβη. Το γνωστο ερωτημα 'Το δεντρο στο ερημο δασος οταν πεφτει κανει θορυβο;' εχει βγει για να εξηγησει ακριβως αυτό. Οποτε καποιος πρεπει να αποδειξει ΘΕΤΙΚΑ οτι αυτο συνεβη. Αν τα στοιχεια που φερνει ειναι αναξιοπιστα τοτε ψαχνουμε για αλλα. Αν δεν τα βρουμε, το γεγονος τιθεται υπο αμφισβητηση. Επειδη εχουν πεσει πολλα ερωτηματα περι του 'τι ειναι επιστημη' αυτα.
Δευτερο σχόλιο ειναι οτι οταν καποιος εχει παρει επι λεξη μια χιουμοριστικη αναφορα και την εχει κανει λαστιχο, δειχνει οτι εκτός απο το χιουμορ του εχει χασει και τα επιχειρηματα του.
Τριτο σχόλιο: Υπαρχουν εργαλεια στην ερευνα που ονομαζονται ΥΠΟΘΕΣΕΙΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ. Οταν καποιος κανει μια υποθεση εργασιας, δε σημαινει οτι τη δεχεται κιολας.

Στο θεμα τωρα: Ο ευαγγελιστης Ματθαιος ηταν μαθητης του Ιησου συμφωνα με τα ευαγγελια και την εκκλησια (επειδη βαριεμαι να το γραφω και να το ξαναγραφω, το λεω τελευταια φορα αναφερω τι λενε οι ιδιοι για τους εαυτους τους) πρωην τελωνης κλπ. Ηταν ο ενας απο τους δυο αυτοπτες μαρτυρες που εγραψαν ευαγγελιο, το οποιο συμφωνα με την επισημη εκδοχη γραφηκε πριν την καταστροφη της Ιερουσαλημ. Αν πιασουμε τι λενε αλλοι, αυτοι οι αλλοι λενε οτι γραφηκε το 90, το 100, ακομα και το 150. Παει αυτο.
Παμε παρακατω: Το οτι μια μυθιστορηματικη αφηγηση περιεχει καποιο πραγματικο προσωπο ή ακριβη ιστορικα στοιχεια δεν αρκει για να το κανει ουτε ακριβες ουτε πρωτογενη πηγη. Ξαναρωταω (παλι δε θα παρω απαντηση αλλα δε βαριεσαι): Ο Γκρέηβς, ο Μαντοξ Ρομπερτς, ο Καραγατσης και τοσοι αλλοι που γραφουν μυθιστορηματα στα οποια αναφερονται ακριβη ιστορικα γεγονοτα ειναι πηγες; Ειδικα οταν αυτα τα γεγονοτα δεν αναφερονται στον 'ηρωα' του κειμενου αλλα σε αλλο προσωπο;
Αλλο: Τελικα ποια ΑΚΡΙΒΩΣ ειναι τα μυθολογικα στοιχεια θα τα μαθουμε κι εμεις οι απιστοι; Ή ειναι στοιχεια πασπαρτου, που κολλανε σε καθε εξοφθαλμη ανακριβεια που θα βρει καποιος στις γραφες; Πως γινεται να υπαρχει μυθοπλασια ΜΟΝΟ στα στοιχεια που θα μπρουσαν να διασταυρωθουν (σεισμοι, εκλειψεις, σφαγες, απογραφες) ενω τα 'ειπε και εκανε' ειναι ολα ακριβη;
Τελος: Οι δευτρογενεις πηγες αναφερονται στο συνολο τους στους ΟΠΑΔΟΥΣ του Χριστού και στο τι λενε ΕΚΕΙΝΟΙ για τον θεό τους. Δεν αναφερονται απευθειας ανεξαρτητα απο τους οπαδους του στα γεγονοτα της ζωης του Ιησου. Παντως εχει πλακα να θεωρειται μια αποψη του Γραμματικακη περι θεου στο συμπαν ως αξια αναφορας, ενω μια αναφορα στο περιοδικο που διευθυνει ο Γραμματικακης (με βιβλιογραφια μεσα) αξια χλευασμου...

Δεν θα χάσω άλλο το χρόνο μου.
Είναι πασιφανές ότι δεν έχεις κατανοήσει τίποτα, από όσα γράφτηκαν.
Όλα αυτά για τα οποία απορείς, έχουν απαντηθεί εκτενώς.
Και μία τελευταία διόρθωση: Δεν έγραψα πουθενά ότι ο Ιησούς ήταν ο Θεός.
Έγραψα ότι σύμφωνα με την ιστορική ανάλυση ήταν 100% άνθρωπος, όπως όλοι μας.
Το ότι πιστεύω στην Ανάστασή του, είναι άλλο θέμα, που όπως έγραψα επανειλλημένως έγκειται στο πεδίο της πίστης και όχι της ιστορικής γνώσης.

Μερικές σημειώσεις.

Δεν υιοθετώ την επίσημη άποψη της εκκλησίας. Το έχω γράψει πολλές φορές. Και ξαναλέω ότι το ευαγγέλιο του Ματθαίου, δεν γράφτηκε από αυτόπτη μάρτυρα, δεν γράφτηκε από το μαθητή του Ιησού Ματθαίο.
Τα μυθιστορήματα που ανέφερες, τα οποία κατά δηλωσή σου περιγράφουν ακριβή ιστορικά γεγονότα βασίζονται σε άλλες πηγές. Αν δεν υπήρχαν άλλες πηγές, τα ακριβή ιστορικά γεγονότα δεν θα ήταν ακριβή ιστορικά γεγονότα, επειδή υπάρχουν και μυθιστορηματικά στοιχεία;
Για πολλοστή φορά σου θυμίζω το βίο του Αλεξάνδρου και πόσο έντονα ήταν πλεγμένος ο μύθος με την ιστορία καθώς και τα έπη του Ομήρου. Η χρονική απόσταση και πάλι καταδεικνύει το αυτό. Ότι με το χρόνο ο μύθος αρχίζει και αναπτύσσεται. Πρόκειται για μυθολογικά στοιχεία, που αναφύονται γύρω από τον ιστορικό πυρήνα. Έχω ήδη μιλήσει για ορισμένα εξ αυτών.
Όποιος θέλει να μάθει περισσότερα, πολύ ευχαρίστως να παραθέσω και φιλολογική ανάλυση των πηγών.

ΥΓ. Συμφωνώ ότι ο οποιοσδήποτε χαρακτηρισμός δεν είναι ύβρις, από τη στιγμή, που αιτιολογείται και τεκμηριώνεται. Είναι εύλογο λοιπόν, ότι όλοι οι χαρακτηρισμοί που χρησιμοποιήσα δεν ανήκουν στην κατηγορία των ύβρεων, καθώς τους αιτιολόγησα επαρκέστατα.
Ο χαρακτηρισμός ψεύτης όμως για το πρόσωπο μου είναι ύβρις, διότι ουδέποτε είπα ψέμματα για το οτιδήποτε.
Το γελοίο της υπόθεσης είναι όχι ότι εισπράτω εγώ την αποδοκιμασία, από έναν χρήστη, που κατά τη γνώμη μου είναι άξιος περιφρόνησης και λόγω αυτών που γράφει και εξαιτίας του ύφους του, αλλά το ότι απαξιώνεται το έργο ιστορικών και φιλολογών που έχουν μοχθήσει επί χρόνια, για να καταλήξουν σε συμπεράσματα [τα οποία εγώ απλώς αναφέρω με κάποιον υποτυπώδη σχολιασμό], τα οποία έχουν δημοσιεύσει σε μελέτες, μονογραφίες και αναγνωρισμένη βιβλιογραφία.

ΥΓ2. Ενδεικτικό του παραλογισμού είναι η εξής απορία:'Πώς είναι δυνατόν μία αναφορά του Γραμματικάκη στο νέο του βιβλίο να είναι άξια αναφοράς ενώ ένα άρθρο στο περιοδικό που διευθύνει ο Γραμματικάκης να μη θεωρείται έγκυρο;' Αδυναμία κρίσης και στοχασμού, παραλογισμός που καθιστά ακόμη και την απόπειρα απάντησης, σκέτο χάσιμο χρόνου.

Ο χρήστης skullone έγραψε:
Pai Mei, όλο λες 'δεν θα ξαναχάσω άλλο το χρόνο μου' (μ'εμάς τους άπιστους) κι όλο έρχεσαι και επαναλαμβάνεις τα ίδια και τα ίδια μυθολογικά στοιχεία και τις ίδιες αντιφάσεις.

RE PALIO ANTIXRISTOI..THA SAS DEIKSO EGO..PERIMENETE NA DEITE KAPOIA STOIXEIA POY EXO SXETIKA ME THN PISTH SE SXESH ME TO BIO TOY AG. NEKTARIOU..

EPANERXOMAI..MOLIS PARO TO PC MOU POY EXEI XALASEI..

Ο χρήστης skullone έγραψε:
Pai Mei, όλο λες 'δεν θα ξαναχάσω άλλο το χρόνο μου' (μ'εμάς τους άπιστους) κι όλο έρχεσαι και επαναλαμβάνεις τα ίδια και τα ίδια μυθολογικά στοιχεία και τις ίδιες αντιφάσεις.

Τις δικές σου αντιφάσεις επαναλαμβάνω, μήπως και τις χωνέψεις.
Αλλά δεν παύω να πιστεύω ότι από ένα σημείο και μετά χάνω το χρόνο μου.

Το αν είσαι άπιστος, ή το που πιστεύεις και που δεν πιστεύεις μου είναι παντελώς αδιάφορο.

Και αν δεν το έχεις καταλάβει ακόμη να στο εξηγήσω:
Εδώ το θέμα δεν είναι πιστοί vs άπιστοι, ούτε χριστιανισμός vs άθεων, όπως νομίζετε και οι δύο και θέτετε συνεχώς θέμα πίστης.

Εδώ το θέμα είναι λογική εναντίον παραλόγου, ιστορική τεκμηρίωση εναντίον φανατισμού.

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:

Εδώ το θέμα είναι λογική εναντίον παραλόγου, ιστορική τεκμηρίωση εναντίον φανατισμού.

Tουλαχιστον εχεις συνειδητοποιησει οτι εισαι παραλογος και φανατικος! Κατι ειναι κι αυτο!

Δεν πολυκοίταξα το συγκεκριμένο θέμα. Υποστηρίζεται από κάποιους ότι ο Χριστός ήταν ανύπαρκτο πρόσωπο;

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:

Εδώ το θέμα δεν είναι πιστοί vs άπιστοι, ούτε χριστιανισμός vs άθεων, όπως νομίζετε και οι δύο και θέτετε συνεχώς θέμα πίστης..

Με συγχωρείς που παρεμβαίνω, αλλά το ζήτημα της πίστης δε μπορεί παρά να καταστεί εν τέλει εξαιρετικά σημαίνον σε μια τέτοια συζήτηση. Και εξηγούμαι:

Από τη στιγμή που στη συζήτηση θα λάβουν μέρος άτομα που απερίφραστα εκφράζουν την πίστη τους στο χριστιανισμό, το ίδιο απερίφραστα, έστω και με λανθάνον τρόπο, διατρανώνουν το ότι δεν πρόκειται επ΄ουδενί να δεχτούν την ιστορική ανυπαρξία του Ιησου- δεν είναι θέμα επιστημονικό, ή σε ένα μετά- επίπεδο επιστημονολογικό, αλλά θέμα πίστεως.

Εκεί τελειώνει η λογική, δεν έχει καμία αξία ο διάλογος εφ' όσον ουδείς θα μετακινηθεί από τις θρησκευτικές του πεποιθήσεις εξ΄αιτίας του 4TF, άρα η συζήτηση νοθεύεται από προ- παραδοχές που πολύ απλά δεν πρόκεται επ' ουδενί να ξεπεραστούν.

Φυσικά, δεν αναφέρομαι στα δικά σου επιχειρήματα, παρόλο που ως επί το πλείστον πρωτοστατείς σε αυτή τη συζήτηση, αλλά γενικότερα στη μοίρα τέτοιων αντιπαραθέσεων.

Μακάρι βέβαια να φτάσει η ημέρα όπου κάποιος 'πιστός' θα παραδεχτεί πως υπάρχουν ισχυρά επιχειρήματα ως προς το φαντασιακό του πράγματος και θα προβληματιστεί- αλλά το θεωρώ κάπως δύσκολο αυτό...

NickNT ευπρόσδεκτος στη συζήτηση. Όπως όλοι.

Επίτρεψέ μου να διαφωνήσω:

Υπάρχει μια ευρεία διαβάθμιση που περιλαμβάνει αμέτρητες εκδοχές της πίστης, ορισμένες εκ των οποίων ενδέχεται να είναι ως ένα βαθμό αλληλένδετες με παραδοχές, που άπτονται ιστορικών θεμάτων.

Έγραψες ότι άνθρωποι, που εκφράζουν απερίσπαστα την πίστη τους στο χριστιανισμό το ίδιο απερίφραστα δέχονται και την ιστορική του ύπαρξη.

Και όμως!

Το ρεύμα του γνωστικισμού, παρότι πιστεύει στον Ιησού Χριστό, ως απεσταλμένο του Θεού μάλιστα, δεν πιστεύει στην ιστορική του ύπαρξη!
Αντιφατικό; Περίεργο; Και όμως ισχύει.

Ούτε είναι αναγκαία συνθήκη η πίστη, για να δεχτεί κανείς ότι το πρόσωπο αυτό υπήρξε, δίδαξε, απέκτησε μαθητές, καταδικάστηκε και σταυρώθηκε.
Είναι εντελώς ανεξάρτητες αυτές οι έννοιες μεταξύ τους.
Η ιστορική γνώση δεν προυποθέτει την πίστη.
Ούτε, όπως έχει αποδειχθεί με τον γνωστικισμό, η πίστη προυποθέτει την ιστορική γνώση.

Στη συζήτηση αυτή, ουδέποτε χρησιμοποίησα την πίστη μου, ως επιχείρημα ή ως απόδειξη για την ιστορικότητα του προσώπου.
Το αυτό έχουν πράξει και ιστορικοί όπως οι Ε.Π.Σάντερς, ο οποίος δεν κάνει την παραμικρή θεολογική αναφορά στο έργο του, ούτε μπορεί ο αναγνώστης να διακρίνει τις θρησκευτικές του πεποιθήσεις.
Αντιμετωπίζει κριτικά τον Ιησού, με βάση τις πηγές που διαθέτει, τις οποίες υποβάλλει σε εξαντλητική ανάλυση με ψυχραιμία και σοβαρότητα, όπως θα έκανε και με οποιοδήποτε άλλο ιστορικό πρόσωπο.
Το αν ο Ιησούς ήταν απεσταλμένος του Θεού, το αν είχε ιδιαίτερη σχέση με το Θεό, το αν αναστήθηκε, το αν υπάρχει Θεός, ναι, είναι προτάσεις που έγκεινται στο πεδίο της πίστης, και αφ ης στιγμής ΔΕΝ χρησιμοποιούνται ως επιχειρήματα στη διαδικασία της απόδειξης, η ιστορική επεξεργασία καθίσταται καθαρή και σύμφωνη με τη εκάστοτε μεθόδο ανάλυσης.

Και ο Μ.Αλέξανδρος θεοποίηθηκε. Ορισμένοι ισχυρίζονται μάλιστα ότι αναλήφθηκε στους ουρανούς. Η ιστορική γνώση μας για τον Αλέξανδρο προυποθέτει ότι οφείλουμε να πιστέψουμε και στην θεία υπόστασή του; Φυσικά και όχι.

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:
Δεν θα χάσω άλλο το χρόνο μου.
κλπ...

ΟΚ Παραδινομαι!
Σηκωνω ψηλα τα χερια κλπ κλπ. Ανευ νοηματος η συζητηση στο πνευμα του 'αλλα λόγια να αγαπιομαστε'. Ειναι καταγεγραμμενες οι αποψεις, με την οποια τεκμηριωση εκφραζει τον εκαστοτε φορεα τους. Οποιος θελει διαβαζει και βγαζει ανετα συμπερασματα.

Να διευκρινησω ομως μερικα πραματακια που μενουν αιωρουμενα:

1. Περι χαρακτηρισμων. Επειδη ξερω οτι συνηθως οποιος εχει ισχνα επιχειρηματα, επιθυμει να οδηγησει τη συζητηση σε αποπροσανατολισμο, οξυνση και χαρακτηρισμους, ειμαι (οπως παρατηρησαν διαφοροι χρηστες εκτός κουβεντας) υπερ του δεοντος προσεκτικος, υπομονετικος και ανεκτικος στις προκλησεις. Ετσι, παρα το οτι ειχα απειρες αφορμες και ευκαιριες να τα χωσω στον Pai Mei και με το δικιο μου, δεν χρησιμοποιησα τον παραμικρο χαρακτηρισμο. Το μονο που εκανα ειναι να χαρακτηρισω ΨΕΜΑ τη δηλωση 'ημουν συνειδητα αθεος, αλλα ΚΑΙ λογω της ιστορικης ερευνας και αληθειας, πλεον πιστευω'. Αυτο το βρηκα ψεμα και μαλιστα χοντρο. Ο φυσιολογικος δρομος σε μια πιστη ειναι ΠΡΩΤΑ να νοιωσεις μεσα σου την αναγκη και μετα (αν εισαι ανησυχο πνευμα) να προσπαθησεις να κανεις καποια ερευνα που θα στηριξει τη λογικη όσων πιστευεις. Αλλα απο συνειδητα άθεος (και αρα κατα πασα πιθανοτητα ορθολογιστης), λογω και της ερευνας να πιστεψεις και να γινεις θετικος απενατι στα μεταφυσικα φαινομενα, λυπαμαι αλλα δεν μπορω να το πιστεψω. Τα ιστορικα στοιχεια ακομα και αν τα δεχοταν καποιος δεν μπορει με τιποτα να τον οδηγησουν να πιστεψει. Η ιδια η εκκλησια με τα ρητα της 'Πιστευε και μη ερεύνα' και 'Ερευνατε τας γραφας' δειχνει οτι δεν πιστευει πως η ιστορικη ερευνα στις πηγες ειναι το μεγαλο της ατου, παρα τις δισχιλιετεις αναμφισβητητες προσπαθειες για καταστροφη καποιων πηγων και παραχαραξη καποιων αλλων. Και ειλικρινα μιλαω, δεν το ανεφερα για να σε προσβαλλω, παρα μονο για να διαμαρτυρηθω επειδη ετσι δε γινεται συζητηση.
   Αλλους χαρακτηρισμους δεν εκανα και πραγματικα στενοχωριεμαι να διαβαζω πομπωδεις φρασεις οπως 'αξιος περιφρονησης', 'παραληρημα', και διαφορα αλλα, μονο και μονο ορμωμενος απο το γεγονος οτι καποιος εχει διαφορετικο τροπο σκεψης και θεωρησης των πραγματων απο τον δικο σου. Εγω αντιθετως, δε βλεπω το λογο και αν πχ βρεθεις στα μερη μας, γιατι να μην παμε για καφε να τα πουμε και απο κοντα.
   Εντελως φιλικα θα ηθελα να σου υπογραμισω οτι αυτες οι συμπεριφορες δειχνουν (συνηθως) εντονο δογματισμο και φασιζουσα νοοτροπια. Και επειδη ο καθενας μας εχει απο 1500 ποστ και βαλε στο φορουμ και δεν σχηματισα αποψη απο το τοπικ αυτο, πιστευω οτι δε σε χαρακτηριζει.

Πανω στο θεμα να πω οτι (αν καταλαβα καλα) ο NickNT αυτο ακριβως λεει. Οτι ο καθενας οσο και να διαρρηγνυει τα ιματια του, πως κανει αντικειμενικη και επιστημονικη ερευνα, ΑΝΑΠΟΦΕΥΚΤΑ βλεπει τα γεγονοτα μεσα απο το προσωπικο του πρισμα που δημιουργειται απο τις προσωπικες του εμπειριες, τις μεταφυσικες του ανησυχιες, τις ιδεολογικες του επιρροες. Ειτε αυτος που κανει την ερευνα ειναι ο πρυτανης της Οξφορδης ειτε καποιος βαλτός κονδυλοφόρος. Να το αρνειται καποιος αγγιζει τα ορια του γραφικου.

2. Περι παραλληλισμου του Ιησου με τον Αλεξανδρο. Μην το συνεχιζεις, δεν ειναι αντιστοιχες. Εγω θα παραλληλιζα τη ζωη του Ιησου, με τις διηγησεις του Πλατωνα περι Ατλαντιδας ή τα ομηρικα έπη. Ή μαλλον ακομα καλυτερα θα προτιμουσα να εξετασω την καθε περιπτωση χωριστα.

3. Κατα Ματθαιον ευαγγελιο: Να πω την αληθεια, την τελευταια φορα που ειχα ασχοληθει με το θεμα, οι αποψεις ελεγαν οτι οχι μονο το εγραψε ο τελωνης Ματθαιος πριν απο την καταστροφη της Ιερουσαλημ, αλλα αμφισβητουσαν και το κατα ποσον το ευαγγελιο αυτο μπορουσε να θεωρηθει ως θεμελιος λιθος μιας οικομενικης θρησκειας, λογω του εντονου εβραϊσμου του. Μετα χαρας αν θες δωσε μου καποιο λινκ που να αναφερει τις αποψεις που αναφερεις (βιβλιο δυστυχως δεν πιστευω να προλαβω να διαβασω).

Eίσαι ελεύθερος να πιστεύεις σε ό,τι θέλεις.

Aπορώ όμως που εξακολουθείς να χαρακτηρίζεις ψέμα (με κεφαλαία), κάτι το οποίο μου έχει συμβεί και με κάθε ειλικρίνεια το ανέφερα.
Δεν γνώριζα τίποτα γύρω από αυτό το πρόσωπο, δεν είχα διαβάσει τίποτα, ήμουν άθεος. H μεταστροφή μου οφείλεται σε εξαιρετικά μεγάλο βαθμό στην αμφισβήτηση μιας παραδεδεγμένης πραγματικότητας, της οποίας ήμουν εκφραστής. Kαι στη συνέχεια στη μελέτη μιας άλλης εκδοχής, που έως τότε δεν ήξερα και δεν ήθελα να ξέρω. Kαι ξανατονίζω για χιλιοστή φορά, ότι δεν έφερα αυτή την πίστη μου ως επιχείρημα, ούτε ως απόδειξη.
Και πραγματικά ΔΕΝ με ενδιαφέρει είτε γίνει πιστευτό, είτε όχι.
Η έλλειψη σεβασμού όμως με ενοχλεί.

O ορθολογισμός δε, σε οποιοδήποτε φιλοσοφικό λεξικό κι αν κοιτάξεις, δεν αναιρεί την πίστη. Eίναι κάτι τελείως διαφορετικό. Oι μεταφυσικές ανησυχίες και οι προσωπικές εμπειρίες στις οποίες αναφέρεσαι μένουν έξω από την έρευνα, έχω κουραστεί να το επισημαίνω.

Έχοντας πλέον διαχωρίσει σαφέστατα την πίστη από τη γνώση, νιώθω περισσότερο ορθολογιστής από ποτέ. Aν θες να συζητήσουμε για τις έννοιες της πίστης και της γνώσης και πώς αλληλοσυμπληρώνονται ή διαχωρίζονται πολύ ευχαρίστως. Έχω αρκετή βιβλιογραφία.

O χαρακτηρισμός όμως 'ψέμα' είναι πέρα για πέρα προσβλητικός. Aπό τη στιγμή ειδικά, που κανείς δεν μπορεί να αποδείξει την ισχύ του. Kατηγορηματικά το λέω αυτό. Aπεχθάνομαι τα ψέματα, και στη ζωή μου έχω μάθει να ακολουθώ το δρόμο της αλήθειας. Tης δικής μου αλήθειας έστω.
Λάθη έχω κάνει άπειρα και συνεχίζω να κάνω, αλλά ποτέ δεν παραποιώ συνειδητά, ό,τι αντιλαμβάνομαι ως αλήθεια. Eίναι εντελώς έξω από τις αρχές μου.

Mια τελευταία παρατήρηση αναφορικά με τις πηγές. Iστορικά ίχνη μπορούν να εντοπιστούν παντού. Kαι στις καθαρά ιστορικές πηγές, και στις βιογραφίες, και στην ποίηση και στην λογοτεχνία. H δουλειά του ιστορικού είναι ακριβώς να εντοπίσει αυτά ιστορικά στοιχεία.
Mυθολογικά στοιχεία στον Hρόδοτο υπάρχουν άφθονα. Δεν αμφισβητεί όμως κανείς τον ιστορικό πυρήνα των γεγονότων που περιγράφει.

H επίσημη άποψη της εκκλησίας με αφήνει αδιάφορο. Άλλωστε σύμφωνα με την επίσημη άποψη του ιερατείου, εγώ ενδέχεται να είμαι και αιρετικός. Aν διάβαζε τις απόψεις μου, μπορεί και να με αφόριζε.

Tους όποιους χαρακτηρισμούς χρησιμοποίησα, ξαναλέω, δεν τους απηύθυνα σε σένα προσωπικά. Δεν θα το έκανα ποτέ. Ήταν μία κριτική όσων διάβασα, ανεξάρτητη από τον χρήστη. Δεν ήταν ύβρεις, ήταν κριτική. Oξεία ναι, φορτισμένη ναι, αλλά δικαιολογημένη σε μεγάλο βαθμό. Προς το πρόσωπο μου όμως, λίγα μόλις ποστ πριν, απευθύνθηκαν οι χαρακτηρισμοί 'φανατικός' και 'παράλογος' από εσένα. Mιλώντας λίγο πριν για φανατισμό και παραλογισμό, αναφερόμουν αποκλειστικά στις δημοσιεύσεις, και όχι στα πρόσωπα.

Aν οι χαρακτηρισμοί σε προσέβαλλαν ζητώ συγγνώμη. Δεν θέλω επ ουδενί λόγω να στενοχωριέται κάποιος εξαιτίας μου. Γενικώς δεν μου αρέσει οι άνθρωποι να θλίβονται για οποιονδήποτε λόγο.

Ο χρήστης skullone έγραψε:

Mια τελευταία παρατήρηση αναφορικά με τις πηγές. Iστορικά ίχνη μπορούν να εντοπιστούν παντού. Kαι στις καθαρά ιστορικές πηγές, και στις βιογραφίες, και στην ποίηση και στην λογοτεχνία.

Ακόμη περιμένω να μας κάνεις την τιμή και να μας προσφέρεις ΑΞΙΟΠΙΣΤΕΣ πηγές (μη παραχαραχθείσες και μη 'στρατευμένες' στον 'ιερό' αγώνα κατά προτίμηση).

Ρε συ skullone ξέρεις να διαβάζεις;
Μ'αρέσει που παραθέτεις μία προτασή μου, χωρίς να έχεις αντιληφθεί τι ακριβώς λέει!

Ο χρήστης skullone έγραψε:
Φυσικά και ξέρω... Και επαναφέρω το αίτημά μου να μας φέρεις επιτέλους ΑΞΙΟΠΙΣΤΕΣ πηγές. Δηλαδή αποκλείονται τα 'ιερά' κείμενα και αποκλείονται τα παραχαραγμένα, όπως επίσης και οι ευφάνταστες ερμηνείες θεολόγων που την είδαν 'αρχαιολόγοι'. Τελώ εν αναμονή.

Οι πηγές γίνονται αξιόπιστες, μετά την κατάλληλη επεξεργασία από τον ιστορικό. Οποιαδήποτε πηγή, οφείλει να υποβληθεί σε αυστηρό έλεγχο.
Αν οι πηγές ήταν όλες αξιόπιστες εγγενώς, ο ιστορικός δεν θα χρειαζόταν.
Θα γινόταν απλώς μια μεταγραφή.

Η επεξεργασία δεν είναι καθόλου εύκολο έργο.
Παραχαράξεις, μυθολογικά και προπαγανδιστικά στοιχεία εξοβελίζονται.
Αυτό έχω κουραστεί να γράφω, και να ΜΗΝ καταλαβαίνετε.

Ας δώσουμε το λόγο στον ίδιο τον ιστορικό.
Έγκριτος ερευνητής, καθηγητής στο πανεπιστήμιο της Οξφόρδης, ο Sanders περιγράφει μερικές από τις δυσκολίες καθώς και τη μεθοδολογία του στο αναγνωρισμένο από όλη την επιστημονική κοινότητα έργο του 'Το ιστορικό πρόσωπο του Ιησού'.

Σταχυολογώ μερικά σημεία:

'Οι περισσότεροι συγγραφείς που γράφουν για τον αρχαίο κόσμο νιώθουν υποχρεωσή τους να προειδοποιήσουν τους αναγνώστες ότι, στην καλύτερη περίπτωση, η γνώση που προσφέρουν είναι μερική και ότι η βεβαιότητα σπανίως επιτυγχάνεται. Ένα βιβλίο για κάποιον Ιουδαίο που έζησε τον 1ο αιώνα σε ένα μάλλον ασήμαντο τμήμα της Ρωμαικής Αυτοκρατορίας, θα πρέπει να αρχίσει με μια τέτοια προειδοποίηση. (...) Στην πραγματικότητα, πέρα από τα έργα που γράφτηκαν για να τον εξυμνήσουν, οι πληροφορίες μας είναι ελάχιστες. Ακόμα και σήμερα δεν έχουμε επαρκή τεκμηρίωση για τέτοια ξεχασμένα μέρη όπως η Παλαιστίνη (...)
Η προσωπική μου άποψη είναι ότι η μελετή των Ευαγγελίων είναι εξαιρετικά δύσκολη υπόθεση. Ωστόσο νομίζω ότι αυτού του είδους η έρευνα μπορεί να αποδώσει, όπως και η εν γένει μελέτη της αρχαίας ιστορίας, με λιτό τρόπο.
Το βιβλίο αυτό είναι στην ουσία ένας απολογισμός των δυσκολιών και αυτών των μετρημένων αποτελεσμάτων, όσων τουλάχιστον θεωρώ εγώ ότι είναι ουσιώδη και σχετικώς ασφαλή-θα έλεγα μάλιστα πολύ ασφαλή σε σχέση με την υπόλοιπη γνώση μας εν γένει για την αρχαία Παλαιστίνη και ειδικότερα για τα θρησκευτικά πρόσωπα των Ιουδαίων. Γνωρίζουμε αρκετά για τον Ιησού, πολύ περισσότερα από ό,τι για τον Ιωάννη το Βαπτιστή, τον Θευδά, τον Ιούδα τον Γαλιλαίο ή όποια άλλα πρόσωπα εκείνης της περιόδου και εκείνου του χώρου.(...) Σκόπος μας εδώ είναι να καταλάβουμε ποιός ήταν στα αλήθεια και τι έκανε. (...)Εδώ θέλω απλά να επισημάνω ότι το βιβλίο αυτό δεν είναι θεολογικό. Δε σκοπεύω να εξετάσω ούτε το τι πέτυχε ή όχι ο Θεός μέσω της ζωής και του θανάτου του Ιησού, ούτε με ποιό τρόπο ο τελευταίος συμμετέχει ή όχι στη θεία φύση. Θα εξετάσω τον Ιησού, ως ένα ανθρώπινο ον, που έζησε σε συγκεκριμένο τόπο και χρόνο. Έτσι λοιπόν θα ψάξω για αποδείξεις και θα προτείνω ερμηνείες με τον ίδιο ακριβώς τρόπο, που κάνει οποιοσδήποτε ιστορικός γράφει για ένα ιστορικό πρόσωπο.
(...)Το να διαπιστώσουμε τι σκεφτόταν ο Ιησούς είναι πολύ κοντύτερα στην αναζήτηση του ιστορικού προσώπου του Αλεξάνδρου. Τίποτε δεν έχει επιβιώσει που να είναι γραμμένο από τον ίδιο. Τα λίγο-πολύ σύγχρονα ντοκουμέντα πέρα από την Κ.Διαθήκη δεν φωτίζουν διόλου τη ζωή ή το θανατό του, αν και αποκαλύπτουν πολλά σχετικά με το κοινωνικό και πολιτικό κλίμα της εποχής. Οι κύριες πηγές της γνώσης μας, τα ευαγγέλια, είναι αν τα δούμε από την άποψη του ιστορικού, χρωματισμένες εξαιτίας του γεγονότος ότι έχουν γραφεί από ανθρώπους που σκοπό είχαν να εξυμνήσουν τον ήρωά τους. Παρ όλα αυτά, οι πηγές μας για τον Ιησού είναι σαφώς καλύτερες από εκείνες για τον Αλέξανδρο. Όλες οι αρχικές βιογραφίες του τελευταίου έχουν χαθεί και ή ύπαρξή τους είναι γνωστή μόνο γιατί έχουν χρησιμοποιηθεί από μεταγενέστερους -για την ακρίβεια πολύ μεταγενέστερους-συγγραφείς. Οι πρωτογενείς πηγές για τον Ιησού γράφτηκαν πλησιέστερα στην περίοδο που έζησε και ενώ ακόμη βρίσκονταν στη ζωή άνθρωποι που τον είχαν γνωρίσει. Αυτός είναι ένας από τους λόγους που ισχυριζόμαστε ότι ξέρουμε κάτα κάποιον τρόπο περισσότερα για τον Ιησού από ότι για τον Αλέξανδρο. (...)

Ο Παύλος στις επιστολές του δίνει σημαντικά στοιχεία, τα οποία αποκαλύπτουν μερικές από τις απόψεις και τις προσδοκίες του Ιησού. Αν και οι επιστολές αυτές γράφτηκαν πριν από τα Ευαγγέλια, ωστόσο συγκεντρώθηκαν και εκδόθηκαν μετά τη συγγραφή τους. Έτσι, λοιπόν, ο Παύλος δεν είχε υπόψη του τα ευαγγέλια και οι συγγραφείς των ευαγγελίων δεν γνώριζαν τις επιστολές του Παύλου. (...)

Εξαιτίας της μεταγενέστερης σπουδαιότητας του Ιησού και του κινήματος, που αυτός θεμελίωσε, θέλουμε να ξέρουμε τα πάντα για αυτόν. Όπως υπέδειξα και παραπάνω έχουμε αρκετά στοιχεία, για ορισμένα από όσα σκεφτόταν ο Ιησούς.(...)
Ο κλήρος πέφτει στον ιστορικό να είναι αυτός που θα χειριστεί το θέμα των ευαγγελίων με αυστηρό τρόπο. Ο ιστορικός μπορεί να αποδέχεται, μπορεί όμως και όχι, τη θεολογία των ευαγγελίων, την άποψη δηλ. ότι ο Θεός ενήργησε μέσω του Ιησού. Ο ιστορικός δεν μπορεί να διαλέγει εκείνα μόνο τα κομμάτια των ευαγγελίων που είναι δυνατόν να χρησιμοποιηθούν για να εμπνεύσουν άλλους. Ο ιστορικός επιλέγει αλλά με διαφορετικά κριτήρια:τι μπορεί να αποδειχθεί, τι όχι και τι βρίσκεται αναμεσά τους.(...)

Θα παραθέσω αρχικά μια σειρά πληροφορίες σχετικές με τον Ιησού, οι οποίες πληρούν δύο κριτήρια: είναι σχεδόν πέρα από κάθε αμφισβήτηση και αφορούν το γενικό πλαίσιο της ζωής του, ιδιαίτερα τη δημόσια δραστηριότητά του (ένας κατάλογος με όλα όσα γνωρίζουμε για τον Ιησού θα ήταν αισθητά μακρύτερος):

Ο Ιησούς γεννήθηκε περίπου το 4Π.Κ.Π (Προ Κοινής Περιόδου), κοντά στην εποχή που πέθανε ο Ηρώδης ο Μέγας.
Έζησε τα παιδικά του χρόνάι καθώς και τα πρώτα χρόνια της ωριμότητάς του στη Ναζαρέτ, ένα χωριό της Γαλιλαίας.
Βαφτίστηκε από τον Ιωάννη το Βαπτιστή.
Συγκέντρωσε μαθητές.
Δίδαξε σε κωμοπόλεις, χωριά και στην ύπαιθρο της Γαλιλαίας (όχι σε πόλεις κατά τα φαινόμενα).
Κήρυξε τη 'Βασιλεία του Θεού'.
Γύρω στο έτος 30 πήγε στην Ιερουσαλήμ για το Πάσχα.
Δημιούργησε αναταραχή στην περιοχή του Ναού.
Είχε ένα τελευταίο γεύμα με τους μαθητές του.
Συνελήφθη και υποβλήθηκε σε ανάκριση από τις ιουδαικές αρχές και ειδικά από τον αρχιερέα.
Εκτελέστηκε με διαταγή του ρωμαίου επάρχουν Πόντιου Πιλάτου.
Οι μαθητές του στην αρχή σκόρπισαν.
Τον είδαν (με ποιόν τρόπο δεν είναι βέβαιο)μετά το θάνατό του.
Αυτό είχε ως συνέπεια να πιστέψουν ότι θα επέστρεφε για να εγκαθιδρύσει τη βασιλεία του Θεού.
Οργάνωσαν μια κοινότητα με σκοπό να περιμένουν την επιστροφή του και να προσπαθήσουν να κάνουν και άλλους να πιστέψουν ότι αυτός είναι ο Μεσσίας του Θεού.'