Ο χρήστης panos2171 έγραψε:
Tα ιδιαίτερα γίνονται γιατί μέσα σε μια αίθουσα με 25 μαθητές και 35-40 λεπτά δεν μπορείς να μάθεις αρχαία, λατινικά, μαθηματικά, φυσική, βιολογία....

Πως τα καταφέρνουν τότε σε άλλες χώρες ?

Δεν χρειάζεται καμία αξιολόγηση από ανεξάρτητους επιθεωρητές.

Οι επιστήμονες HR θα σκίζουν τα πτυχία τους

Ο χρήστης nass έγραψε:

Δεν χρειάζεται καμία αξιολόγηση από ανεξάρτητους επιθεωρητές.

Οι επιστήμονες HR θα σκίζουν τα πτυχία τους

Nass, μπορείς να μου το εξηγήσεις λίγο αυτό; Παίζει να πέταξα κοτσάνα, ε?

Ο χρήστης vasilis 1200101 έγραψε:

Δεν χρειάζεται καμία αξιολόγηση από ανεξάρτητους επιθεωρητές.

Οι επιστήμονες HR θα σκίζουν τα πτυχία τους

Nass, μπορείς να μου το εξηγήσεις λίγο αυτό; Παίζει να πέταξα κοτσάνα, ε?

Ε τι να πω... υπάρχει ολόκληρη επιστήμη που λέγεται Human Resources Management (HRM, Διαχείριση Ανθρώπινων Πόρων) που μια χαρά ξέρει να κάνει αξιολογήσεις, ακόμα και των ελλήνων καθηγητών, που πάγια θεωρούν εαυτούς υπεράνω αξιολόγησης. Οταν λες 'δε χρειάζεται αξιολόγηση' τους βγάζεις άχρηστους όλους αυτούς. Και όταν λες 'αυτοαξιολόγηση' -->

(Σκέψου μόνο κάτι: εσύ ως μαθητής (ΟΚ όχι δημοτικού αλλά και κει κάτι θα παίζει) είχες ή δεν είχες συγκεκριμένη και τεκμηριωμένη άποψη για τον εκάστοτε δάσκαλό σου ? 'Αυτός είναι μαλάκας' 'Αυτός είναι γαμάτος' και πιο σύνθετα 'Αυτός είναι αυστηρός αλλά δίκαιος' 'Αυτός ξέρει αλλά δεν είναι μεταδοτικός' 'Αυτος είναι άσχετος αλλά προσπαθεί' 'Αυτός ξέρει αλλά βαριέται'. Δεν είναι αυτονόητο ότι όλα αυτά θα έπρεπε να είναι μέρος της αξιολόγησης του εκπαιδευτικού ?)

ΙΜΗΟ δε νοείται σύγχρονη επιχείρηση ή κράτος χωρίς κάποιο είδος αντικειμενικής αξιολόγησης των εργαζομένων (που, για να θίξω ιερά και όσια, να συνδέεται με κάποιας μορφής bonus, επίδομα παραγωγικότητας κτλ.). Οτιδήποτε άλλο είναι πέταγμα της μπάλας εκτός γηπέδου.

Αααα!!! Μάλιστα.
Συμφωνώ, πως όλοι πρέπει να αξιολογούμαστε, αλλά στο δικό μου μυαλό δεν χωράει η ανάγκη να αξιολογηθώ από κάποιον τρίτο. Δεν μπορεί να γίνεται αυτό από κάποιον που είναι από πάνω μου; (Πάντα θα υπαρχει κάποιος... εκτός αν είμαι ξέρω 'γω ο Πάπας ή ο Κόκκαλης). Κάποιον που γνωρίζει ήδη τη δουλειά μου και που μπορεί να με ελέγχει, αλλά παράλληλα, προστατεύει και καθοδηγεί;
Άστο, χέστο νομίζω κάτι μου διαφέυγει ακόμα...

Να θυμίσω σε όλους πως είμαστε αυτό που είμαστε και λόγω του δασκάλου στο δημοτικό, καθηγητή στο γυμνάσιο λύκειο & καθηγητή στο ΤΕΙ/πανεπιστήμιο. Όσοι το απαξιώνετε αυτό, απαξιώνετε μέρος τους εαυτού σας, την προσωπικότητάς σας, της πορείας σας μέχρι σήμερα.
Για τα υπόλοιπα, όλες οι δομές χρειάζονται αξιολόγηση και γιατί όχι συνδεδεμένη με την εξέλιξη και το μισθό. Κατά την άποψή μου στο σχολείο χρειάζεται συνδυασμός εσωτερικής και εξωτερικής.

Ο χρήστης vasilis 1200101 έγραψε:
Αααα!!! Μάλιστα.
Συμφωνώ, πως όλοι πρέπει να αξιολογούμαστε, αλλά στο δικό μου μυαλό δεν χωράει η ανάγκη να αξιολογηθώ από κάποιον τρίτο. Δεν μπορεί να γίνεται αυτό από κάποιον που είναι από πάνω μου; (Πάντα θα υπαρχει κάποιος... εκτός αν είμαι ξέρω 'γω ο Πάπας ή ο Κόκκαλης). Κάποιον που γνωρίζει ήδη τη δουλειά μου και που μπορεί να με ελέγχει, αλλά παράλληλα, προστατεύει και καθοδηγεί;
Άστο, χέστο νομίζω κάτι μου διαφέυγει ακόμα...

Δεν υπηρχαν επιθεωρητες παλιοτερα στα σχολεια?

Ο χρήστης soch έγραψε:
Να θυμίσω σε όλους πως είμαστε αυτό που είμαστε και λόγω του δασκάλου στο δημοτικό, καθηγητή στο γυμνάσιο λύκειο & καθηγητή στο ΤΕΙ/πανεπιστήμιο. Όσοι το απαξιώνετε αυτό, απαξιώνετε μέρος τους εαυτού σας, την προσωπικότητάς σας, της πορείας σας μέχρι σήμερα.
Για τα υπόλοιπα, όλες οι δομές χρειάζονται αξιολόγηση και γιατί όχι συνδεδεμένη με την εξέλιξη και το μισθό. Κατά την άποψή μου στο σχολείο χρειάζεται συνδυασμός εσωτερικής και εξωτερικής.

Είμαστε ότι είμαστε λόγω των γονιών μας, τα υπόλοιπα είναι ευσεβείς πόθοι

Ο χρήστης vasilis 1200101 έγραψε:
Αααα!!! Μάλιστα.
Συμφωνώ, πως όλοι πρέπει να αξιολογούμαστε, αλλά στο δικό μου μυαλό δεν χωράει η ανάγκη να αξιολογηθώ από κάποιον τρίτο. Δεν μπορεί να γίνεται αυτό από κάποιον που είναι από πάνω μου; (Πάντα θα υπαρχει κάποιος... εκτός αν είμαι ξέρω 'γω ο Πάπας ή ο Κόκκαλης). Κάποιον που γνωρίζει ήδη τη δουλειά μου και που μπορεί να με ελέγχει, αλλά παράλληλα, προστατεύει και καθοδηγεί;

To μοντέλο που έχεις στο μυαλό σου είναι ο παλιός φόβος-και-τρόμος 'επιθεωρητής'. Δε μιλάω για κάτι τέτοιο. Σαφώς και πρέπει να είναι κάποιος όπως το λες. Αλλά η αξιολόγηση δεν είναι μόνο από τον προϊστάμενο αλλά να περιλαμβάνει υφισταμένους ή τους μαθητές και γονείς (διαφορετικά αυτά τα 2!) στην περίπτωση των δασκάλων και αντικειμενικά κριτήρια (πχ. στους πανεπιστημιακούς καθηγητές υπάρχει ένα ωραιότατο αντικειμενικό κριτήριο που λέγεται Citation index δεν μπορεί να είσαι στο Πανεπιστήμιο και να μη κάνεις αξιομνημόνευτες δημοσιεύσεις, τι σκατά έρευνα κάνεις τότε ?)

Ο χρήστης dimik έγραψε:

Να θυμίσω σε όλους πως είμαστε αυτό που είμαστε και λόγω του δασκάλου στο δημοτικό, καθηγητή στο γυμνάσιο λύκειο & καθηγητή στο ΤΕΙ/πανεπιστήμιο. Όσοι το απαξιώνετε αυτό, απαξιώνετε μέρος τους εαυτού σας, την προσωπικότητάς σας, της πορείας σας μέχρι σήμερα.
Για τα υπόλοιπα, όλες οι δομές χρειάζονται αξιολόγηση και γιατί όχι συνδεδεμένη με την εξέλιξη και το μισθό. Κατά την άποψή μου στο σχολείο χρειάζεται συνδυασμός εσωτερικής και εξωτερικής.

Είμαστε ότι είμαστε λόγω των γονιών μας, τα υπόλοιπα είναι ευσεβείς πόθοι

Ε όχι κι έτσι, έχει δίκιο ο soch, σαφώς και όλα παίζουν ρόλο, γονείς, δάσκαλοι 'επίσημοι', δάσκαλοι 'ανεπίσημοι' (πχ. από βιβλία), περιβάλλον και φυσικά και εμείς οι ίδιοι.

Ομως διαφωνώ με τον soch στο εξής, αν πεις 'οι καθηγητές μου ήταν (οι περισσότεροι) μαλάκες' δε σημαίνει ότι και συ έγινες μαλάκας, δεν είναι γραμμική και αναπόδραστη η σχέση.

Ο χρήστης nass έγραψε:

Να θυμίσω σε όλους πως είμαστε αυτό που είμαστε και λόγω του δασκάλου στο δημοτικό, καθηγητή στο γυμνάσιο λύκειο & καθηγητή στο ΤΕΙ/πανεπιστήμιο. Όσοι το απαξιώνετε αυτό, απαξιώνετε μέρος τους εαυτού σας, την προσωπικότητάς σας, της πορείας σας μέχρι σήμερα.
Για τα υπόλοιπα, όλες οι δομές χρειάζονται αξιολόγηση και γιατί όχι συνδεδεμένη με την εξέλιξη και το μισθό. Κατά την άποψή μου στο σχολείο χρειάζεται συνδυασμός εσωτερικής και εξωτερικής.

Είμαστε ότι είμαστε λόγω των γονιών μας, τα υπόλοιπα είναι ευσεβείς πόθοι

Ε όχι κι έτσι, έχει δίκιο ο soch, σαφώς και όλα παίζουν ρόλο, γονείς, δάσκαλοι 'επίσημοι', δάσκαλοι 'ανεπίσημοι' (πχ. από βιβλία), περιβάλλον και φυσικά και εμείς οι ίδιοι.

Ομως διαφωνώ με τον soch στο εξής, αν πεις 'οι καθηγητές μου ήταν (οι περισσότεροι) μαλάκες' δε σημαίνει ότι και συ έγινες μαλάκας, δεν είναι γραμμική και αναπόδραστη η σχέση.

Δεν μπορώ να καταλάβω πώς ο (αποδεδειγμένα) βλάκας που διορίστηκε μετά από 15 χρόνια δουλειάς σε τελείως άσχετο αντικείμενο θα μπορούσε να με διαμορφώσει σαν άνθρωπο
Το να είσαι τυχερός και να πέσεις σε δασκάλους-καθηγητές διαμάντια που ασχολούνται προσωπικά με το κάθε παιδί, δεν κάνουν ένα στείρο μάθημα κλπ κλπ είναι άλλο θέμα, αλλά η πλειοψηφία είναι άλλα λόγια να αγαπιόμαστε.

Για τα βιβλία δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο, παραδόξως, ούτε ένας δάσκαλος-καθηγητής βρέθηκε που να 'σπρώχνει' προς τα εκεί τα παιδιά στην διάρκεια του μαθητικού μου βίου.

Ο χρήστης dimik έγραψε:
...Είμαστε ότι είμαστε λόγω των γονιών μας, τα υπόλοιπα είναι ευσεβείς πόθοι

Εντάξει εσύ μπορεί να μην πήγες σχολείο οπότε να ισχύει αυτό που λες. Για τη συντριπτική πλειοψηφία, από την ηλικία των 5 μέχρι και αυτή των 18 (ή των 22 για όσους συνέχισαν στην τριτοβάθμια εκπαίδευση) η διαδικασία απόκτησης γνώσης (σχεδόν αποκλειστικά) και η διαμόρφωση προσωπικότητας (στο βαθμό που αναλογεί) είναι στην ευθύνη τους εκπαιδευτικού συστήματος.

...
Ομως διαφωνώ με τον soch στο εξής, αν πεις 'οι καθηγητές μου ήταν (οι περισσότεροι) μαλάκες' δε σημαίνει ότι και συ έγινες μαλάκας, δεν είναι γραμμική και αναπόδραστη η σχέση.

Αυτό που λέω είναι πως είσαι αυτό που είσαι και λόγω αυτών. Και μου φαίνεται λίγο πεζό να ακούω (ειδικά) από σένα πως α) οι καθηγητές χωρίζονται σε μαλάκες ή μη και β) οι περισσότεροι από αυτούς ήταν. Δεν είναι όλα άσπρο-μαύρο, κάπου έχει μεγαλύτερη ανάλυση το πράμα. Και σαφώς δεν είναι η πλειοψηφία προς το μαύρο...

Ο χρήστης nass έγραψε:

(...)
(πχ. στους πανεπιστημιακούς καθηγητές υπάρχει ένα ωραιότατο αντικειμενικό κριτήριο που λέγεται Citation index δεν μπορεί να είσαι στο Πανεπιστήμιο και να μη κάνεις αξιομνημόνευτες δημοσιεύσεις, τι σκατά έρευνα κάνεις τότε ?)

Όχι πως δεν έχει και τα προβληματάκια του το συγκεκριμένο 'εργαλείο':
http://elsevierconnect.com/san-francisc ... iers-view/

Ο χρήστης greo έγραψε:
Tα ιδιαίτερα υπάρχουν επειδή ο μέσος ΕΛ γονιός πιστεύει ότι ο γιος του δεν είναι κόπανος και η κόρη του δεν είναι τσουλάκι που γράφει ραβασάκια στο μάθημα. Για τα 11αρια τους και τα μαύρα μεσάνυχτα φταίει ο κακός εκπαιδευτικός και πλερώ και τα ιδιαίτερα. Εκεί βέβαια ο καζανοκέφαλος γιος που σκέφτεται τη μπάλα και η τσουλοκόρη που σκέφτεται τα μπαλάκια και τον φίλο τους στη μέση είναι μ2μ και αναγκαστικά κάτι παίρνουν, οπότε ο ΕΛ δικαιώνεται. Τα ιδιαίτερα μας βοήθησαν = φταίνε οι καθηγητές.

greo 'εκπαιδευτικός' δεν είσαι;;;
Και μόνο που το 'εκπαιδευτικό' μας σύστημα έχει χώρο για 'εκπαιδευτικούς' τύπου greo...τα λέει όλα.
Μάλλον ταιριάζουν επειδή είναι και τα δύο εντός εισαγωγικών.

@soch
Δεν έγραψα αυτά που λες, ούτε το (α) ούτε το (β)

Είχα την τύχη και την τιμή να έχω εξαιρετικούς δασκάλους-καθηγητές (όχι όλοι, ήταν και μερικοί μαλάκες) και άρα ξέρω μια χαρά τη σημασία ενός καλού δασκάλου

Βέβαια το ό,τι εξαιτίας αυτών των εξαιρετικών καθηγητών δε χρειάστηκα ποτέ μου φροντιστήριο κάτι λέει για τη συζήτηση για τα ιδιαίτερα παραπάνω

Ο χρήστης dirtoulios έγραψε:

(...)
(πχ. στους πανεπιστημιακούς καθηγητές υπάρχει ένα ωραιότατο αντικειμενικό κριτήριο που λέγεται Citation index δεν μπορεί να είσαι στο Πανεπιστήμιο και να μη κάνεις αξιομνημόνευτες δημοσιεύσεις, τι σκατά έρευνα κάνεις τότε ?)

Όχι πως δεν έχει και τα προβληματάκια του το συγκεκριμένο 'εργαλείο':
http://elsevierconnect.com/san-francisc ... iers-view/

Φυσικά, αλλά από το σημερινό τίποτα, που υπάρχουν καθηγητές που έχουν να κάνουν δημοσίευση από την εποχή του διδακτορικού τους (άσε που και κείνες ήταν σε κάτι συνεδριάκια της πλάκας) καλύτερο είναι.

Το κλασσικό πέταγμα της μπάλας έξω από το γήπεδο της ελληνικής αξιολόγησης είναι 'αν δεν βρούμε το ΤΕΛΕΙΟ και ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΟ και ΓΑΜΑΤΟ σύστημα αξιολόγησης καλύτερα καθόλου αξιολόγηση'

Ο χρήστης nass έγραψε:
@soch
Δεν έγραψα αυτά που λες, ούτε το (α) ούτε το (β)

Πάσο, γράψε λάθος

Είχα την τύχη και την τιμή να έχω εξαιρετικούς δασκάλους-καθηγητές (όχι όλοι, ήταν και μερικοί μαλάκες) και άρα ξέρω μια χαρά τη σημασία ενός καλού δασκάλου
Βέβαια το ό,τι εξαιτίας αυτών των εξαιρετικών καθηγητών δε χρειάστηκα ποτέ μου φροντιστήριο κάτι λέει για τη συζήτηση για τα ιδιαίτερα παραπάνω

Ε καλά, λες οι γονείς να περιμένουν να αξιολογήσουν πρώτα τους καθηγητές του παιδιού τους και μετά να αποφασίσουν αν χρειάζεται φροντιστήριο ή όχι; Εδώ οι περοσσότεροι δεν έρχονται στο σχολείο να πάρουν τους βαθμούς, πόσο μάλλον να συζητήσουν μαζί μας.

...(πχ. στους πανεπιστημιακούς καθηγητές υπάρχει ένα ωραιότατο αντικειμενικό κριτήριο που λέγεται Citation index δεν μπορεί να είσαι στο Πανεπιστήμιο και να μη κάνεις αξιομνημόνευτες δημοσιεύσεις, τι σκατά έρευνα κάνεις τότε ?)

Αυτό αξιολογεί το ερευνητικό έργο, όχι το διδακτικό. Άσε και είχα θέματα με την αξιολόγηση στο μεταπτυχιακό με καθηγητή που νόμιζε πως ήταν στο δημοτικό και απαιτούσε από τους μεταπτυχιακούς πειθαρχία 'γερμανικού τύπου'. Δεν προβλεπόταν τίποτα, μέχρι τον υπεύθυνο του προγράμματος πήγαμε...

....

Με χιούμορ αποτυπωμένο αυτό που εννοεί ο greo

Κατά τα λοιπά, εκτός από προσβολές είσαι για λίγα πράγματα ε;

Εγω λεω να τα κλεισουμε και να τα ξανανοιξουμε εν ευθετω χρονω
( προφανως και χρειαζεται αξιολογηση )

Ο χρήστης soch έγραψε:

...Είμαστε ότι είμαστε λόγω των γονιών μας, τα υπόλοιπα είναι ευσεβείς πόθοι

Εντάξει εσύ μπορεί να μην πήγες σχολείο οπότε να ισχύει αυτό που λες. Για τη συντριπτική πλειοψηφία, από την ηλικία των 5 μέχρι και αυτή των 18 (ή των 22 για όσους συνέχισαν στην τριτοβάθμια εκπαίδευση) η διαδικασία απόκτησης γνώσης (σχεδόν αποκλειστικά) και η διαμόρφωση προσωπικότητας (στο βαθμό που αναλογεί) είναι στην ευθύνη τους εκπαιδευτικού συστήματος.

Μια χαρά πήγα σχολείο, και μάλιστα την 2η μέρα στο δημοτικό σηκώθηκα και έφυγα με την τσαντούλα μου σαν κύριος,
είχαν βλέπεις τόσο ανοιχτά τα μάτια τους οι δάσκαλοι ώστε να φεύγει ένα 6χρονο στο διάλειμμα και να μην το σταματάει κανείς, πήγα σπίτι γιατί βαριόμουνα να ακούω αυτά που έλεγε η δασκάλα.

Σε ολόκληρο τον μαθητικό μου βίο θυμάμαι 1 ή 2 καθηγητές σε Β΄βάθμια και Γ'βάθμια, από όλους τους υπόλοιπους ούτε το όνομα.

Το εκπαιδευτικό σύστημα είναι μια τρύπα στο νερό, αν δεν φρόντιζε η μάνα μου να μου μάθει τα βασικά πριν το σχολείο και να με χώνει τα καλοκαίρια και περίμενα από αυτό να μου δώσει γνώση ζήτω που καήκαμε.
Το εκπαιδευτικό μας σύστημα σου πετάει στην μάπα την γνώση και σου λέει κολύμπα, οπότε είτε θα την παπαγαλίσεις και θα γίνεις ένας πολύ πετυχημένος μεν βλάκας δε 'γιατρός' και 'δικηγόρος' ή ΔΥ είτε θα πιάσεις το θηρίο από τα κέρατα και θα προσπαθήσεις να βγάλεις ένα αποτέλεσμα από την πάλη.

Από την άλλη τώρα που το σκέφτομαι ίσως τελικά να διαμορφώνει προσωπικότητα η εκπαίδευση στην χώρα μας, για αυτό βλέπεις την πλειοψηφία των κατοίκων της χώρας να είναι τίμιοι, εργατικοί, να μην είναι κουτσομπόληδες, να μην είναι κομματόσκυλα, να μην κλέβουν , να σέβονται τους νόμους και τους άγραφους κανόνες της ηθικής κλπ κλπ

Στο μεταξύ (για να είμαστε και λίγο στο θέμα):
Σε διαθεσιμότητα 10.000 εκπαιδευτικοί ως το 2014 – Στο στόχαστρο υπεράριθμοι νηπιαγωγοί, δάσκαλοι καθηγητές

Εμ βέβαια, αν αυξάνεις το ωράριο, αυξάνεις τον αριθμό μαθητών ανά τμήμα, συγχωνεύεις τα σχολεία και καταργείς ειδικότητες, που θα πάει, θα βρεις μεγάλο αριθμό υπεραρίθμων εκπαιδευτικών...

Ο χρήστης nass έγραψε:

(...)
(πχ. στους πανεπιστημιακούς καθηγητές υπάρχει ένα ωραιότατο αντικειμενικό κριτήριο που λέγεται Citation index δεν μπορεί να είσαι στο Πανεπιστήμιο και να μη κάνεις αξιομνημόνευτες δημοσιεύσεις, τι σκατά έρευνα κάνεις τότε ?)

Όχι πως δεν έχει και τα προβληματάκια του το συγκεκριμένο 'εργαλείο':
http://elsevierconnect.com/san-francisc ... iers-view/

Φυσικά, αλλά από το σημερινό τίποτα, που υπάρχουν καθηγητές που έχουν να κάνουν δημοσίευση από την εποχή του διδακτορικού τους (άσε που και κείνες ήταν σε κάτι συνεδριάκια της πλάκας) καλύτερο είναι.

Το κλασσικό πέταγμα της μπάλας έξω από το γήπεδο της ελληνικής αξιολόγησης είναι 'αν δεν βρούμε το ΤΕΛΕΙΟ και ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΟ και ΓΑΜΑΤΟ σύστημα αξιολόγησης καλύτερα καθόλου αξιολόγηση'

'Ιδανικό' και 'τέλειο' δεν υπάρχει. (το 'γαμάτο', ασ'το καλύτερα )
Πάντως -και οφτοπικ τώρα- όοοολο και κάτι γίνεται:
http://report03.metrics.ekt.gr/