Ο χρήστης Jacob έγραψε:
Πριν από αρκετό καιρό έδωσα το λινκ (το έχω ακόμη κάπου στο σκληρό δίσκο) από μια εισήγηση σε συνέδριο με στοιχεία από εμπειρική έρευνα που έδειχνε ότι αρκετά μεγάλο ποσοστό των εκπ/κών (ιδίως τω νεότερων) κατέχουν μεταπτυχιακούς τίτλους σπουδών. Η τάση για μεταπτυχιακά και διδακτορικά στον κλάδο είναι αυξητική.

Αν έχεις τη δυνατότητα κοίτα μερικά από αυτά και συζήτα με τους κατόχους τους (σε μερικά μπορείς να υποκριθείς ότι γνωρίζεις και τη γλώσσα στην οποία έγιναν. Σου υπόσχομαι ότι δεν θα το καταλάβουν ). Το αυτό με τις δημοσιεύσεις. Υπάρχει λόγος που γίνονται όλα αυτά, και νομίζω ότι δεν είναι αυτός που υπονοείς.

αν ρωτησουν αυριο τους εκπαιδευτικους εαν επιθυμουν 40% αυξηση μισθου με ταυτοχρονη αποχωρηση ολων των αχρηστων μετα απο αξιολογηση, τι θα πουν αραγε;

(ξερω ξερω, η αξιλογηση δεν μπορει να γινει σωστα, ποιος θα αξιολογησει, ποιος θα αξιολογησει τον αξιολογητη, ποιος τον αξιολογητη του αξιολογητη κτλ κτλ)

δεν ειναι απολυτως σαφες οτι ειναι πολιτικη αποφαση να εχουμε πολλους και να τους πληρωνουμε λιγο απο το να εχουμε οσους χρειαζομαστε και να πληρωνονται σωστα; Ή ακομη το να εχουμε ελλειψεις προσωπικου σε συγκεκριμενες θεσεις, και υπεραριθμους χωμενους σε 'τρυπες'.
Αυτο δεν παει μονο για τους εκπαιδευτικους βεβαια.

Η αξιολόγηση δεν σημαίνει υποχρεωτικά διώξιμο των άχρηστων (όχι ότι δεν έχω αρκετούς στο μυαλό μου). Η απόλυση είναι το τελευταίο μέτρο. Ο εργοδότης με τον ένα ή τον άλλο τρόπο έχει επενδύσει στον εργαζόμενο. Το τελευταίο πράγμα που θέλει είναι να διώξει κάποιον με τη μία (προφανώς εννοώ κάτω από κανονικές συνθήκες, όχι αν του ανατινάξει το μαγαζί..). Η σειρά που ακολουθείται παγκοσμίως είναι: Σε αξιολογώ, αν σε βρω ελλειπή, προσπαθώ να σε διορθώσω ή να σου αναθέσω εργασία που να σου ταιριάζει και εξυπηρετεί την υπηρεσία. Σε επόμενη αξιολόγηση αν δεν είσαι οκ, τότε τρως προειδοποίηση και στη τρίτη καίγεσαι. Μερικές φορές καίγεσαι και στη δεύτερη αλλά πολύ σπάνια στη πρώτη.
Το κακό είναι ότι η αξιολόγηση εκλαμβάνεται ως άσκηση εξουσίας ντε και καλά. Και επειδή εμείς είμαστε παλληκάρια (όταν μας περνάει) δεν την ανεχόμαστε.

δεν θα διαφωνησω, ετσι οντως γινεται η αξιολογηση.

1. Η αξιολόγηση έχει μόλις ολοκληρωθεί για μια συγκεκριμένη κατηγορία εκπ/κών.

2. Δεν τίθεται θέμα πνεύματος αντιλογίας, απόψεις εκφράζουμε και καλά κάνεις και το αναφέρεις περί εκπ/κών αδειών, αλλά, τουλάχιστον τα τελευταία χρόνια, οι εκπ/κες άδειες είναι λίγες - η μεγάλη πλειονότητα σπουδάζουν ενώ εργάζονται. Άλλωστε δεν είναι λίγοι εκείνοι που φοιτούν στο ΕΑΠ, Ανοιχτό Πανεπιστήμιου Κύπρου, και σε άλλα προγράμματα εξ'αποστάσεως.

3. geolib, δεν το κατάλαβα το σχόλιό σου σχετικά με το σχόλιό μου με τις δημοσιεύσεις και τα μεταπτυχιακά.

Jacob

Ο χρήστης Jacob έγραψε:

1. Η αξιολόγηση έχει μόλις ολοκληρωθεί για μια συγκεκριμένη κατηγορία εκπ/κών.

2. Δεν τίθεται θέμα πνεύματος αντιλογίας, απόψεις εκφράζουμε και καλά κάνεις και το αναφέρεις περί εκπ/κών αδειών, αλλά, τουλάχιστον τα τελευταία χρόνια, οι εκπ/κες άδειες είναι λίγες - η μεγάλη πλειονότητα σπουδάζουν ενώ εργάζονται. Άλλωστε δεν είναι λίγοι εκείνοι που φοιτούν στο ΕΑΠ, Ανοιχτό Πανεπιστήμιου Κύπρου, και σε άλλα προγράμματα εξ'αποστάσεως.

3. geolib, **δεν το κατάλαβα το σχόλιό σου **σχετικά με το σχόλιό μου με τις δημοσιεύσεις και τα μεταπτυχιακά.

Jacob

Μπα... νομίζω το κατάλαβες, αλλά ας το διατυπώσω αλλιώς, αφού πω ότι γενικεύω ασύστολα.
Α. Τα μεταπτυχιακά κλπ όποιου επιπέδου δεν γίνονται για τη βελτίωση του γνωσιακού επιπέδου του εκπαιδευτικού και κατ επέκταση της αποδοτικότητάς του αλλά για άλλους λόγους.
Β. Αυτός είναι ο λόγος που σου πρότεινα να κοιτάξεις διατριβές (υποθέτω βάσιμα ότι έχεις το ελάχιστο επιστημονικό υπόβαθρο να κρίνεις, τουλάχιστον, βασικά πράγματα). Μετά μπορείς να τις συζητήσεις με τους συγγραφείς για να δεις τις απόψεις τους σχετικά με το θέμα που διαπραγματεύτηκαν. Αν τυχόν το γνωρίζεις κιόλας θα χει μεγαλύτερη πλάκα. Επίσης όπου δεις περίεργες γλώσσες συγγραφής, δοκίμασε να συνεννοηθείς μαζί τους στη γλώσσα που έγραψαν τη διατριβή. Μην ανησυχείς που δεν την ξέρεις, ούτε αυτοί τη ξέρουν.
Γ. Πάρε ένα τυχαίο paper και ψάξτο λίγο. Δε σου λέω να βάλεις ένα από τους συν συγγραφείς να το υπερασπιστεί. Κλέβεις εκκλησία.

Υ.Γ. Ναι υπάρχουν και αλλού τέτοιοι. Απλώς στο συγκεκριμένο κλάδο έχουν ξεφύγει.

ΓΣΕΕ: Άκαρπη η συνάντηση με τους εργοδότες για τη Συλλογική Σύμβαση.
http://www.enet.gr/?i=news-room.el&id=360175

geolib διάβασα το μήνυμά σου. Καταλαβαίνω τι εννοείς στο Β και Γ. Δεν είναι, όμως, ένα θέμα που με ενδιαφέρει να συζητήσω δημόσια. Το Α και πάλι δεν το έχεις εκφράσει με κατανοητό τρόπο.

Ενδιαφέρουσα συζήτηση, αλλά μάλλον απλά θα σας παρακολουθώ στο εξής – η ημέρα εξακολουθεί να έχει μόνο 24 ώρες, και ήδη έκανα τη χρονική μου υπέρβαση.

Jacob

Ο χρήστης geolib έγραψε:
...

Στο ΕΚΠΑ που έκανα το μεταπτυχιακό μου και έχω άποψη για την ομάδα που είχαμε κάνει, σε καμία των περιπτώσεων δεν ίσχυσαν όλα αυτά που γράφεις.
Από την άλλη, να κρίνουμε αρνητικά τη δυνατότητα που δίνεται στους εκπαιδευτικούς (και όχι μόνο) να αναβαθμίσουν τις γνώσεις τους είναι τουλάχιστον τραγικό. Κάπως έτσι σκέφτηκαν αυτοί που μας διοικούν και έχουν καταργήσει τη δυνατότητα αυτή εδώ και 3-4 χρόνια.

Ο χρήστης spiros έγραψε:
αν ρωτησουν αυριο τους εκπαιδευτικους εαν επιθυμουν 40% αυξηση μισθου με ταυτοχρονη αποχωρηση ολων των αχρηστων μετα απο αξιολογηση, τι θα πουν αραγε; ...

Εγώ είμαι μαζί σου αλλά:
Πόσοι πλεονάζοντες εκπαιδευτικοί πιστεύεις πως υπάρχουν σήμερα; 40% όπως υπονοείς;
Πόσο καλύτεροι θα είναι αυτοί που θα προσλάβεις για να αντικαταστήσεις τους 'άχρηστους';

Όταν θα αρχίσει να κλείνει σοβαρός αριθμός σχολείων και έχουμε τάξεις των 35 & 40 μαθητών θα υπάρξει περισσότερος κόσμος 'άχρηστος' που θα μπορέσουμε να ξεφορτωθούμε...

Για να σταματήσει η καραμέλα πως όλοι θέλουν να γίνουν καθηγητές.
61 αναπληρωτές δεν αποδέχθηκαν το διορισμό στα Δωδεκάνησα
Το 23% δεν αποδέχθηκε διορισμό παρά το γεγονός πως η προϋπηρεσία μοριοδοτείται ως προσόν διορισμού.
Βλέπετε, ο αρχικός μισθός δεν είναι 700€ αλλά 660€.

Όσο για τις καλές 'συνθήκες εργασίας' που έγραψε κάποιος πιο πάνω, ας ενημερωθούμε:
Υποχρεωτικές μεταθέσεις για δασκάλους και καθηγητές

Για πόσους θα ισχύσει το παραπάνω; Μετά από τα:

1. Ψηφίστηκε η αύξηση του ωραρίου των εκπαιδευτικών με ταυτόχρονη μείωση πρόσληψης αναπληρωτών
2. Ερχονται συγχωνεύσεις σε δημοτικά, γυμνάσια και λύκεια
3. Aπόφαση για το survey της χωρητικότητας μαθητών ανά τμήμα
   4...
   μάλλον για πολλούς...

Ο χρήστης soch έγραψε:

Στο ΕΚΠΑ που έκανα το μεταπτυχιακό μου και έχω άποψη για την ομάδα που είχαμε κάνει, σε καμία των περιπτώσεων δεν ίσχυσαν όλα αυτά που γράφεις.
Από την άλλη, να κρίνουμε αρνητικά τη δυνατότητα που δίνεται στους εκπαιδευτικούς (και όχι μόνο) να αναβαθμίσουν τις γνώσεις τους είναι τουλάχιστον τραγικό. Κάπως έτσι σκέφτηκαν αυτοί που μας διοικούν και έχουν καταργήσει τη δυνατότητα αυτή εδώ και 3-4 χρόνια.

Καλημέρα,

Προτιμώ να δίνω πάντα το πλεονέκτημα της αμφιβολίας (που λένε και οι βάρβαροι) και να δηλώνω εξ αρχής ότι γενικεύω ασύστολα. Όντως υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι στη διαδικασία έμαθαν και βελτιώθηκαν. Δεν έχω πρόθεση να τους αδικήσω.

Οι διοικούντες, και όλοι οι υπόλοιποι, ξέρουν ότι η δυνατότητα υπέστει κατάχρηση μέχρι εκεί που δεν παίρνει άλλο (σε βαθμό βιομηχανίας). Από το κόσμο που ξέρω μόνο ένας δεν έχει πεί ανοιχτά γιατί έκανε μεταπτυχιακό, γνωρίζοντάς τον όμως ξέρω ότι το έκανε για το λόγο που αναφέρεις. Όλοι οι υπόλοιποι, μηδενός εξαιρουμένου, παραδέχονται ευθέως ότι δεν το έκαναν γι αυτό το λόγο. Και βέβαια δεν κρίνω αρνητικά καμία δυνατότητα βελτίωσης. Ίσα ίσα.

Αυτά, και όποιος κατάλαβε, κατάλαβε. Δεν θα επανέλθω.

Ο χρήστης soch έγραψε:
Για να σταματήσει η καραμέλα πως όλοι θέλουν να γίνουν καθηγητές.
61 αναπληρωτές δεν αποδέχθηκαν το διορισμό στα Δωδεκάνησα
Το 23% δεν αποδέχθηκε διορισμό παρά το γεγονός πως η προϋπηρεσία μοριοδοτείται ως προσόν διορισμού.
Βλέπετε, ο αρχικός μισθός δεν είναι 700€ αλλά 629€.

Καλα δεν εχουν αναγκη τη δουλεια?Ή απασχολουνται αλλου?Για ενα χρονο δεν ειναι αυτες οι θεσεις?

Όσο για τις καλές 'συνθήκες εργασίας' που έγραψε κάποιος πιο πάνω, ας ενημερωθούμε:
Υποχρεωτικές μεταθέσεις για δασκάλους και καθηγητές

Ο τοπος εργασιας τι σχεση με τις συνθηκες εργασιας?Εμενα λογικο μου φαινεται το μετρο.
Πρεπει να ειναι μαζεμμενοι στα αστικα κεντρα και να μην υπαρχουν καθηγητες στην επαρχια?Και στα δωδεκανησα αμα υπαρχουν αναγκες μπορουν να στειλουν καποιους για καποιο διαστημα υποχρεωτικα...Δυστυχως ή ευτυχως ειναι δημοσιοι υπαλληλοι.Οι στρατιωτικοι τι να πουν δηλαδη?
Δε νομιζω να ειναι σωστο να ειναι μαζεμμενοι στην Αθηνα και να δουλευουν στο Υπουργειο στις Διευθυνσεις εκπαιδευσης κτλ.Μεχρι προσφατα επαιζε και το κολπακι των αποσπασεων ,των ψυχολογικων προβληματων κτλ για οσους ειχαν βυσμα...

kostis20 με πολλά από αυτά που γίνονται και θα γίνουν συμφωνώ.
Φυσικά και πρέπει να υπάρχει αξιολόγηση. Φυσικά και πρέπει να μετακινηθώ αν δεν υπάρχει θέση εκεί που βρίσκομαι. Φυσικά και θα πρέπει να συμπληρώσω ωράριο σε απογευματινό ΙΕΚ ώστε να μην προσληφθεί άλλος κ.λπ.
Αντιδρώ όμως σε όλους όσοι μασάνε και αναμασάνε τις γνωστές καραμέλες. Αυτά που ξέρανε από τα μαθητικά τους χρόνια, εκείνα που είπε ο γνωστός τους, τα άλλα που διάβασαν σε blog κ.λπ.

Αν βρω ποτέ εισιτήρια για το Κλισεδιστάν θα έρθω να σας κάνω μία βολτα.

Ο χρήστης geolib έγραψε:
Έχω την εντύπωση ότι το ωράριο φτιάχθηκε με βάση το σοβαρό δάσκαλο. Ο επαγγελματισμός επιβάλει πολύ δουλειά στο σπίτι για να είσαι αποδοτικός και αποτελεσματικός στο σχολείο.

Και φυσικά το ωράριο έχει φτιαχτεί με τη λογική που γράφεις.

Επιβεβαίωση αυτών που έγραφα πριν αρκετές σελίδες, ότι (όπως άλλωστε συμβαίνει και συνολικά στη Δημόσια Διοίκηση) τα σχολεία είναι 'στημένα' για να εξυπηρετούν κατ΄αρχήν τους ίδιους τους εργαζόμενους και όχι τους πολίτες. Ο REALZEUS είχε γράψει 'καθήκον του ΔΥ δεν είναι να εξυπηρετεί τον πολίτη αλλά να υπακούει στους νόμους' που, άσχετα αν τον διέψευσαν μετά άλλοι με 'ντοκουμέντα' (και του προφανούς 'άκυρου', ότι οι νόμοι είναι ΕΡΓΑΛΕΙΑ, όχι ΑΥΤΟΣΚΟΠΟΣ, αυτοσκοπός είναι η λειτουργική κοινωνία και οι πολίτες, δεν μπορεί ο δημόσιος λειτουργός να υπηρετεί εργαλεία...), δείχνει μια συγκεκριμένη λογική του όλου συστήματος, να εξυπηρετεί καταρχήν τον εαυτό του και στη συνέχεια τους πολίτες.

Που κολλάει αυτό ? Στο ό,τι αγνοεί την κοινωνική πραγματικότητα εδώ και πάνω από 30 χρόνια, ότι και οι 2 γονείς εργάζονται και άρα το να τελειώνει το παιδί το σχολείο στις 12-1-άντε βία 2 δημιουργεί ένα προφανές κενό. Είναι στημένο με τη λογική του 1950-1960 όπου η μαμά ήταν 'επάγγελμα: οικοκυρικά' που δεν ισχύει δεκαετίες τώρα...

Χώρια το φάουλ, που γίνεται μόνο στις υπανάπτυκτες εκπαιδευτικά χώρες, να φεύγει το παιδί από το σχολείο στις 1 (σε ποιές χώρες γίνεται αυτό άραγε ? για να μας πουν οι φίλοι εκπαιδευτικοί...), να γυρίζει το παιδί στο σπίτι και να έχει να μελετήσει όλο το απόγευμα πρακτικά (με επίβλεψη από μη επαγγελματία, το γονέα, ίσως εκεί αρχίζουν και οι ανάγκες για εξωσχολική ενίσχυση ), με μηδέν χρόνο για άλλες δραστηριότητες ή για παιχνίδι.

Δε λέω ότι οι εκπαιδευτικοί θα έπρεπε να κάνουν μάθημα από τις 8 μέχρι τις 5 διότι δε γίνεται. Λέω ότι θα έπρεπε να στηθεί εξ΄αρχής το ωρολόγιο πρόγραμμα (και να προσληφθούν εκπαιδευτικοί φυσικά -και βέβαια αναρωτιέμαι πόσο ελκυστικό θα ήταν το επάγγελμα του εκπαιδευτικού αν ήταν κανονικού ωραρίου) ώστε να μην εξυπηρετεί ως #1 προτεραιότητα τον εκπαιδευτικό (όπως παραδέχθηκε παραπάνω ο εξαίρετος συμφορουμίτης Jacob) αλλά το μαθητή, να προβλέπει δραστηριότητες όπως μελέτη, τέχνη, αθλητισμό, εξωδιδακτική ενίσχυση αν χρειάζεται κτλ. Ωστε όταν το παιδί σχολάσει και πάει να το πάρει ο γονέας του, όχι η γιαγιά ή η babysitter, να έχει τελειώσει με τις σχολικές υποχρεώσεις. Δεν μπορεί το σχολείο να είναι 8 το πρωί - 8 το βράδυ και για τους εκπαιδευτικούς και για τα παιδιά...

Οσο για την προετοιμασία για την επόμενη μέρα κτλ. ε καλά, δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι δεν επαναχρησιμοποιείται υλικό από τις προηγούμενες χρονιές δηλ. ότι αυτό ισχύει καταρχήν για τους νέους εκπαιδευτικούς και λιγότερο για τους παλιότερους. Θα μπορούσε στο κάτω-κάτω ο εκπαιδευτικός να την κάνει αυτή την προετοιμασία στο χώρο του σχολείου, πχ. επιβλέποντας τα παιδιά που μελετούν ή με πιο απλωμένο πρόγραμμα δηλ. 8-10 διδασκαλία 10-1 προετοιμασία (άλλος δάσκαλος κάνει κάτι άλλο) 1-4 διδασκαλία κτλ.

Μια κ μιλάτε για εκπαιδευτικούς, να πω μόνον ότι (τουλάχιστον) αυτή την εβδομάδα στα Λύκεια (που ξέρω) δεν γίνεται μάθημα. Τα παιδιά πηγαινοέρχονται κουβαλώντας τις τσάντες, χωρίς λόγο.
Η ερώτηση που θα ήθελα να θέσω σε όποιον εκπαιδευτικό έχει συναίσθηση του έργου του είναι 'γιατί?'

Yπάρχει και ένα άλλο θεματάκι για το ποιός θα καθίσει παραπάνω, για το 'έκτακτο' σε εργαζόμενους γονείς και σε περίπτωση που συνάδελφος έχει μή εργαζόμενη σύζυγο :
Ας καθίσει ο 'τάδε' μωρέ, η γυναίκα του δεν εργάζεται, άρα μπορεί να καθίσει 1-2 ώρες παραπάνω (προφανώς απλήρωτος, αλλιώς μπορεί και οι άλλοι να έβρισκαν λύση στο πρόβλημα του 'δε μπορώ'), θα τα 'μαζέψει' εκείνη τα παιδιά. Εμείς έχουμε εργαζόμενες και δεν μπορούμε!
Αρα, ενώ κάποιοι παίρνουν 2 μισθούς, ας δουλέψoυν παραπάνω όσοι παίρνουν 1, μη χαλάσει η 'βολή' τους των πρώτων ...
Η δεν συνηθίζονται και τέτοια 'σκηνικά'??? Αν βέβαια σας λέει κάτι το παράδειγμα!
Η να μην σχολιάσουμε, γιατί ... δεν συμφέρει ???
ΥΓ: Είναι κρίμα, για να μην πώ έως και 'προκλητικό', κάποιοι να επιμένουν για πράγματα, επειδή και μόνο 'έτσι τους συμφέρει'. Πολύ 'έτσι με συμφέρει' έχει πέσει στο φόρουμ τελευταία .....
Τουλάχιστον, ... ας μην εκτίθενται !
Το λέω, ως 'ουδέτερος παρατηρητής' της όλης μακροσκελούς αυτής συζήτησης!

@ nass et al
Εδώ και χρόνια υπάρχει ο θεσμός του ολοήμερου για τα δημοτικά, της ενισχυτικής για τα γυμνάσια & της πρόσθετης διδακτικής για τα λύκεια. Η 'αποδοχή' των θεσμών αυτών από το περιβάλλον και κυρίως από τους γονείς, μάλλον θέτει υπό αμφισβήτηση το συλλογισμό σου (και βέβαια τον επιμερισμό των 'ευθυνών' στους συνήθεις υπόπτους).

Ο χρήστης dbekos έγραψε:
...ΥΓ: Είναι κρίμα, για να μην πώ έως και 'προκλητικό', κάποιοι να επιμένουν για πράγματα, επειδή και μόνο 'έτσι τους συμφέρει'. Πολύ 'έτσι με συμφέρει' έχει πέσει στο φόρουμ τελευταία .....
Τουλάχιστον, ... ας μην εκτίθενται !
Το λέω, ως 'ουδέτερος παρατηρητής' της όλης μακροσκελούς αυτής συζήτησης!

Δεν ξέρω αν αναφέρεσαι σε μένα αλλά μόνο τα ατομικά-κλαδικά συμφέροντα δεν έχω διάθεση να υποστηρίξω. Για περισσότερα βλέπε προηγούμενο post.

Ο χρήστης ililias έγραψε:
Μια κ μιλάτε για εκπαιδευτικούς, να πω μόνον ότι (τουλάχιστον) αυτή την εβδομάδα στα Λύκεια (που ξέρω) δεν γίνεται μάθημα. Τα παιδιά πηγαινοέρχονται κουβαλώντας τις τσάντες, χωρίς λόγο.
Η ερώτηση που θα ήθελα να θέσω σε όποιον εκπαιδευτικό έχει συναίσθηση του έργου του είναι 'γιατί?'

Όσα παιδιά πάνε στο σχολείο (Γ Λυκείου).
Διότι για τα παιδιά το σημαντικό είναι να διαβάσουν στο σπίτι και να πάνε στο φροντιστήριο παρά να παρακολουθήσουν μάθημα στην τάξη.
Για τις υπόλοιπες τάξεις μήπως έχουν ολοκληρώσει την ύλη; Σε κάθε περίπτωση δεν υπάρχει λόγος να μην γίνεται μάθημα.

@soch
Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς

O συλλογισμός μου λέει ότι πρέπει να αλλάξει το στήσιμο του σχολείου ώστε να συμβαδίζει με την εποχή του. Δε βλέπω να τίθεται κάτι σε αμφισβήτηση -εκτός και αν μου λες ότι μια χαρά είναι στημένα τα σχολεία όπως είναι τώρα (μάθημα χωρίς ανάσα 8-1, παίρνει το παιδί η γιαγιά, μικρό διάλειμμα, μελέτη 4-8 με επίβλεψη-βοήθεια όποιου τύχει). Στην οποία περίπτωση θα ήθελα να εξηγήσεις γιατί τα σχολεία σε άλλες χώρες είναι στημένα με διαφορετική λογική από τα δικά μας.