Δηλαδή οι 'ύποπτοι τρομοκρατίας' ή, για να το εκφράσουμε με τα λόγια των ρεπουμπλικλάνων spinsters, 'enemy combatants', ΕΜΠΙΠΤΟΥΝ στα πλαίσια της Συνθήκης της Γενεύης.

Υπόψιν ότι, βάσει της μπουσ(τ)ικής ρητορείας, θα μπορούσε και για τους Έλληνες αντιστασιακούς να ειπωθεί ότι ήταν τρομοκράτες και δεν καλύπτονται μπλα μπλα μπλα...

Οκ μια ειλικρινης απαντηση. Ευχαριστω.

Συμφωνω εδω. Και Αμερικανικες αξιες δεν ειναι χειροπιαστες. Δεν μπορει κανεις να τις βαλει σε Α, Β,Γ,Δ.

Αντε να κανω μια προσπαθεια. Οικογενεια, Δημοκρατια, Ελευθερια του λογου. Τιμιοτητα σε στυλ με μια χειραψια καποιος κραταει τον λογο του. Και θελω να πιστευω οτι και οι ελληνικες αξιες ειναι το ιδιο και καλυτερες.

Τωρα παμε παρακατω. Ειναι αυτες οι αξιες/πιστευω (οτι θες πες τα) πραγματικα και βιοσημα; Ειναι εφαρμοσημα στον σημερινο κοσμο; Εδω ειναι το ερωτημα. Εγω θελω να πιστευω ναι αλλα ειμαι πραγματιστης και δυστυχως πολλες φορες ολες αυτες τις αξιες τις λυγιζουμε δεξια και αριστερα.

Στα ματια μου ολες οι αξιες ειναι θεωριες αν δεν υπαρχουν δυο μερη που εχουν τις ιδιες αξιες. Και φυσικα να ειναι προθυμα να τις ακολουθησουνε.

Και φυσικα δεν σταματανε να υπαρχουν και διαφορετικες εκδοσεις και μεταφρασεις των αξιων. Και η κοινωνια στις ΗΠΑ ειναι χωρισμενη σε πολλα κομματια και πολλες διαφορετικες αντιληψεις αυτων των αξιων.

Νικος

Ο χρήστης Hellenic tifosi έγραψε:

Πραγματικα θελεις να πιστεψουμε οτι ενδιαφερεστε το παραμικρο για τις αξιες στις ΗΠΑ; Που εχετε ηδη αποφασισει οτι δεν αξιζουν τιποτα.

Παρεπιπτοντως τι μπορεις να μου πεις για τις Ελληνικες αξιες;

Αν οχι εχεις να πεις κατι για το θεμα;

Νικος

Δεν είναι κατάσταση αυτή.

Και το χειρότερο είναι ότι δε θα μάθουμε τις Αμερικάνικες αξίες εμείς οι υπόλοιποι!

Ναι, γιατί να μην το πιστέψεις; ΟΚ έκανα λίγο πλάκα με τον τσακωμό πιο πριν αλλά ειλικρινά με κέντρισε πολύ αυτό περί 'Αμερικανικών αξιών'. Σε προηγούμενο μήνυμα απάντησα ότι θεωρώ αδύνατο να προσδιορίσω Ελληνικές αξίες, διότι δεν αντιλαμβάνομαι ακριβώς τι προσδιορίζει ο Γαβριήλ ως 'Αμερικάνικες'.

Μπορούμε να συζητήσουμε και πολιτισμένα, είμαι σίγουρος.

Αυτές οι αξίες που ανέφερες δεν είναι σήμα κατατεθέν των ΗΠΑ, δηλαδή δεν είναι αποκλειστικά αμερικανικές, αλλά είναι οι αξίες που οικοδόμησαν τις καλύτερες περιόδους της Ελλάδας και, αργότερα, έδωσαν ώθηση στον πολιτισμό - δυτικό και ανατολικό. Το ζήτημα είναι ότι τώρα αυτές οι αξίες έχουν απλώς καταπατηθεί εν τω ιδίω τους τω ονόματι από άτομα που παριστάνουν τους θεματοφύλακές τους.

Πώς λέμε 'θε μου φύλαγέ με από τους φύλακές μου';

Ο χρήστης skullone έγραψε:
Δηλαδή οι 'ύποπτοι τρομοκρατίας' ή, για να το εκφράσουμε με τα λόγια των ρεπουμπλικλάνων spinsters, 'enemy combatants', ΕΜΠΙΠΤΟΥΝ στα πλαίσια της Συνθήκης της Γενεύης.

Υπόψιν ότι, βάσει της μπουσ(τ)ικής ρητορείας, θα μπορούσε και για τους Έλληνες αντιστασιακούς να ειπωθεί ότι ήταν τρομοκράτες και δεν καλύπτονται μπλα μπλα μπλα...

Και οι Ελληνες πολεμησαν τους Τουρκους τοτε ηταν τρομοκρατες και οι Αμερικανοι οταν πολεμησαν τους Αγγλους ηταν τρομοκρατες και παει λεγωντας.

Ο σκοπος ειναι πια ειναι η 'σωστη' εκδοση. Η δικη σου, η δικη μου η καποιου αλλου.

Enemy Combatants ειναι μια λεξη που χρησιμοποιηθηκε ουτε ωστε να μην χαρακτηριστουν αιχμαλωτοι πολεμου. Πιστεψτε με εχει συζητηθει κατα κορον και στις ΗΠΑ και εχει παει στο δικαστηριο πολλες φορες. Αλλα καθε φορα η κυβερνηση εχει καταφερει να αποδειξει οτι ειχε καλη δικαιολογια για το τι εκανε.

Νικος

Αυτές τις 'καλές δικαιολογίες' τις έχω βαρεθεί. 'Ναι κύριε πρόεδρε, σκότωσα δέκα χιλιάδες αμάχους, αλλά έχω καλό σκοπό, πιστέψτε με, το έκανα για να τους δώσω μια δημοκρατική χώρα (ή βάλε όποια άλλη 'καλή δικαιολογία', δηλαδή 'εξήγηση' που κανείς νοήμων άνθρωπος δεν θα ήθελε ν'ακούσει).'.

Ο χρήστης skullone έγραψε:
Αυτές οι αξίες που ανέφερες δεν είναι σήμα κατατεθέν των ΗΠΑ, δηλαδή δεν είναι αποκλειστικά αμερικανικές, αλλά είναι οι αξίες που οικοδόμησαν τις καλύτερες περιόδους της Ελλάδας και, αργότερα, έδωσαν ώθηση στον πολιτισμό - δυτικό και ανατολικό. Το ζήτημα είναι ότι τώρα αυτές οι αξίες έχουν απλώς καταπατηθεί εν τω ιδίω τους τω ονόματι από άτομα που παριστάνουν τους θεματοφύλακές τους.

Πώς λέμε 'θε μου φύλαγέ με από τους φύλακές μου';

Οχι βεβαια δεν ειναι Αμερικανικη ανακαλυψη. Στο κατω κατω οι ΗΠΑ δεν υπηρχαν πριν 400 χρονια. Η πραγματικοτητα ειναι ομως οτι οι αξιες αυτες καταπατηθηκαν και καταπατουνται απο τους ιδιους τους δημιουργους/οπαδους τους.

Ας σκεφτουμε κατι. Αν καποιος συλλαμβανοναν και μεσα στα χαρτια του φαινοτανε οτι ειχε βαλει μια ατομικη βομβα καπου στην Αθηνα. Και φυσικα με το καλο δεν λεει που ειναι, απλως γελαει και λεει στους ανακριτες της ασφαλειας Αθηνων 'θα ψοφησετε κεραταδες Ελληνες'. Τι ειναι λογικο τωρα μια και δεν εχουμε υπαρκτες αποδειξεις σε 48 ωρες πρεπει να τον αφησουμε ελευθερο. Το κανουμε αυτο και σε 6 ωρες μετα που τον αφησαμε ελευθερο η βομβα σκαει και καταστρεφει το λεκανοπαιδιο των Αθηνων με 5 εκοτομυρια Ελληνες. Τωρα τι γινεται; Τι επρεπε να καναμε να σκαρφιζομαστε εναν τιτλο που θα τον κραταγαμε στο μπουντρουμι η καλα καναμε και τον αφησαμε.

Νικος

Νίκο, στο παράδειγμα που αναφέρεις μιλάς για άτομο που είναι αποδεδειγμένα βομβιστής.

Ο χρήστης skullone έγραψε:
Νίκο, στο παράδειγμα που αναφέρεις μιλάς για άτομο που είναι αποδεδειγμένα βομβιστής.

Γιατι; Αυτος σου λεει οτι ειναι ιστοριες για να γραψει βιβλιο.
Στο κατω κατω ολα αυτα ειναι στο διαδυκτιο.

Και την αλλη φορα που δεν εχεις πολλες αποδειξεις και τον αφηνεις και μετα βαζει την βομβα και βγαινει στην ιστοσελιδα και καμαρωνει; Ξερω ισως ειμαι λιγακι παρανοικος αλλα ποιος ξερει τι γινεται.

Αν το παρουσιασει ενας καλος δικηγορος στο δικαστη τι πρεπει να κανει αν εχει αμφιβολιες(αν υπαρχει πιθανοτητα να γινει πραγματικοτηα). Οι πιο πολυ δικαστες το σκεφτονται και μετα προτιμουν να ειναι πιο συντηριτικοι και να τον αφησουν στην φυλακη. Αν το βαλουμε απλοικα πιο ειναι πιο σπουδαιο η ασφαλεια εκατομυριων η τα δικαιωματα του ενος. (ξερω ξερω ειναι δικοπο μαχαιρι εδω αλλα...)

Νικος

Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:

Σωστη η παρατηρηση ομως, εννοησα να γραψω 'σταματα να διαβαζεις ΜΟΝΟ BBC'. Thanks.

Πολύ καλύτερα τώρα. Αλλά πες μας,τι στραβό έχει το BBC κατά τη γνώμη σου; Πέραν του ότι είναι φιλελεύθερο βεβαίως. Είναι αντιαμερικανικό;

Εμεσα ναι. Διοτι ως φιλελευθερο, ειναι τοσο αντι της στρατηγικης της εξωτερικης πολιτικης των ΗΠΑ, ειναι τοσο αντι-Bush-administration, ειναι τοσο αντι-πολεμου-του-Ιρακ που θελει να δει τις ΗΠΑ να ΧΑΣΟΥΝ στο Ιρακ, να μην σταθεροποιηθει το Ιρακ, ειναι τοσο pro-ACLU, τοσο pro-AARP, τοσο pro-Cindy-Sheehan, κτλ, κτλ.

Με λίγα λόγια, οι φιλελεύθεροι είναι αντι - Αμερικάνοι;

Let me be the first one to break it to you over there in Europe:

Yes

Holy shit! I didn't know!

BTW Gabriel, when I asked 'what's wrong with BBC anyway?', I was really expecting a bloody answer, 'cause I didn't know anything about it. Thanx for NOT trying to explain

With this quote of yours, finally I see what you mean! Thanx! (for real this time)

Ας αφήσουμε λίγο τις αμερικάνικες και ελληνικές αξίες.

Εδώ γίνεται λόγος για την ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ,την υπέρτατη ,πανανθρώπινη αξία;

Τα Γκουαντανάμο και όλα τα άλλα γιατί υπάρχουν;Γιατί κατηγορούνται αυτοί που κρατούνται εκεί;

Απ' ότι ξέρω,δεν τους έχουν απαγγελθεί επίσημες κατηγορίες και ενδέχεται να κρατηθούν εκεί για το υπόλοιπο της ζωής τους.

Ακόμα και αν δεχτούμε ότι οι άνθρωποι που κρατούνται εκέι ήταν επικίνδυνοι,ποιός μας διαβεβαιώνει ότι στο μέλλον δεν θα εξυπηρετούνται άλλες σκοπιμότητες;Ποιός θα φυλάει τους φύλακες;

Δεν έχω ιδέα γιατί γράφω τα παραπάνω,αφού συζήτηση δεν πρόκειται να γίνει...

Ο χρήστης titsataki έγραψε:
Οκ μια ειλικρινης απαντηση. Ευχαριστω.

Συμφωνω εδω. Και Αμερικανικες αξιες δεν ειναι χειροπιαστες. Δεν μπορει κανεις να τις βαλει σε Α, Β,Γ,Δ.

Αντε να κανω μια προσπαθεια. Οικογενεια, Δημοκρατια, Ελευθερια του λογου. Τιμιοτητα σε στυλ με μια χειραψια καποιος κραταει τον λογο του. Και θελω να πιστευω οτι και οι ελληνικες αξιες ειναι το ιδιο και καλυτερες.

Τωρα παμε παρακατω. Ειναι αυτες οι αξιες/πιστευω (οτι θες πες τα) πραγματικα και βιοσημα; Ειναι εφαρμοσημα στον σημερινο κοσμο; Εδω ειναι το ερωτημα. Εγω θελω να πιστευω ναι αλλα ειμαι πραγματιστης και δυστυχως πολλες φορες ολες αυτες τις αξιες τις λυγιζουμε δεξια και αριστερα.

Στα ματια μου ολες οι αξιες ειναι θεωριες αν δεν υπαρχουν δυο μερη που εχουν τις ιδιες αξιες. Και φυσικα να ειναι προθυμα να τις ακολουθησουνε.

Και φυσικα δεν σταματανε να υπαρχουν και διαφορετικες εκδοσεις και μεταφρασεις των αξιων. Και η κοινωνια στις ΗΠΑ ειναι χωρισμενη σε πολλα κομματια και πολλες διαφορετικες αντιληψεις αυτων των αξιων.

Νικος

Προηγουμένως ειπώθηκε σε σοβαρό ύφος και ΕΠΙ ΛΕΞΗ ότι δεν μπορούμε να καταλάβουμε τις Αμερικανικές αξίες επειδή ζούμε στην Ελλάδα. Περίμενα κι εγώ λοιπόν να διαβάσω κάτι ιδιαίτερο, και απεναντίας βλέπω πράγματα πιο αυτονόητα κι από τα αυτονόητα, όχι μόνο για την Ελλάδα φυσικά. Δηλαδή σε πιο πολιτισμένο κράτος αυτή τη στιγμή δε θεωρείται αξία η Δημοκρατία ή η Ελευθερία γενικά;

Όταν αναφερόμαστε σε 'Αμερικάνικες', 'Γαλλικές', 'Κογκολέζικες' αξίες νομίζω ότι θα πρέπει να κάνουμε λόγο για αυτά που διαχωρίζουν τις συγκεκριμένες ομάδες ανθρώπων. Με άλλα λόγια, μπορεί κανείς να μιλήσει για τις αξίες των Ταλιμπάν, διοτί πολύ απλά αυτό τους διαχωρίζει από αυτό που εμείς θεωρούμε 'αξία'.

Θα πρέπει βέβαια να περιμένουμε και την απάντηση του Γαβριήλ, ο οποίος άλλωστε ήταν εκείνος που πρωτομίλησε για 'μη κατανόηση' από την πλευρά μας.

Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/4400728.stm

Χρήστος Λάππα let me give you some advice. Stop reading news on the bbc site. Expand your horizons a little my poor friend

....Διοτι το BBC ως γνωστον κατεληφθη απο τους Κομμουνιστάς

Ιδου λοιπον το νεο σημα του:

Ο χρήστης Funis έγραψε:

What's the matter with me?

Ελα μου ντε, αν μπορουσες να μας την λυσεις αυτην την απορια θα ηταν κατι πολυ ευχαριστο!!

I dont think I can

Ο χρήστης titsataki έγραψε:
Οκ τι θα γινει τωρα θα μιλησουμε για το θεμα η θα εχουμε το συνηθισμενο μπινελικωμα;

He said μπινελικωμα

Sorry.

I am back now...

Ο χρήστης titsataki έγραψε:

Και οριστε να αρχισουμε απο την αρχη. Γιατι ηταν νεο το οτι η CIA εχει φυλακες εκτος ΗΠΑ; Γιατι χρειαζεται να εχει το Gitmo; Γιατι αν οι Αμερικανικες αξιες/ελευθεριες/ισοτητα δεν αξιζουν μια δεκαρα πρεπει να υπαρχουν αυτα τα μερη; Τι στην ευχη δεν εχουμε ερημιες στις ΗΠΑ;

My friend Niko, για να συζητησουμε με μια ομαδα ατομων τα παρπανω πρεπει πρωτα ολοι να καταλαβουμε τι εστι ACLU. Εδω υπαρχουν ΗΠΑΜερικανοι που ζουνε εδω 40 χρονια δεν καταλαβαινουν πληρως το παραπανω, πως θα παω και θα συζητησω κατι τετοιο με ανθρωπους απο την Ευρωπη?

Ο χρήστης Δημήτριος έγραψε:

ΟΚ ποιοι μπορουν να μου εξηγησουν γιατι ο Λευκος Οικος εχει αποφασισει οτι οι τρομοκρατες, οι της Αλ Καιντα δεν εχουν δικαιωμα των ορων της συμφωνιας της Γενευης? (The Geneva Convention).

OK. Και 'συ μπορείς να μου εξηγήσεις πότε, στην ιστορία αυτού του πλανήτη, ένας μηχανισμός εξουσίας, όταν έλαβε επιπλέον εξουσία δεν την χρησιμοποίησε για τον ίδιο σκοπό; Δηλαδή να αποκτήσει ακόμα περισσότερη εξουσία;
Δηλαδή το γεγονός ότι η CIA έχει αυτήν την δυνατότητα εμένα με φοβίζει, αφού μπορέι να την χρησιμοποιήσει κατά το δοκούν. Δηλαδή είναι σίγουρο ότι θα αυθαιρετήσει κατά συρροήν. Και θα αυθαιρετεί τόσο περισσότερο, όσο περισσότερη ελευθερία της δίνεται. Αυτό ισχύει από την αρχαιότητα.
Μην έχεις αυταπάτες περί καλού / κακού, δηλαδή η καλή CIA και το τέκνο της, η Al Quaida (κλασική εξαιρετικά βλακώδης αλλά και εξαιρετικά προπαγανδισμένη αμερικάνικη 'αξία').

Ahhh....

Δεν εχω ιδεα τι εννοεις, σιγουρα ομως ξερω οτι τα παραπανω δεν εχουν καμια σχεση με ΗΠΑ. Τουλαχιστον απο αυτα που καταφερα να καταλαβω.

Ο χρήστης titsataki έγραψε:
Παρεπιπτοντως τι μπορεις να μου πεις για τις Ελληνικες αξιες;

Why do you even go there? Οι μονη πιθανοτητα ειναι να διαφωνησουμε ακομη περισσοτερο με τους κυριους και κυριες απο Ελλαδα. Ας μηνουμε στο bashing των ΗΠΑ.

Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:

ΟΚ ποιοι μπορουν να μου εξηγησουν γιατι ο Λευκος Οικος εχει αποφασισει οτι οι τρομοκρατες, οι της Αλ Καιντα δεν εχουν δικαιωμα των ορων της συμφωνιας της Γενευης? (The Geneva Convention).

OK. Και 'συ μπορείς να μου εξηγήσεις πότε, στην ιστορία αυτού του πλανήτη, ένας μηχανισμός εξουσίας, όταν έλαβε επιπλέον εξουσία δεν την χρησιμοποίησε για τον ίδιο σκοπό; Δηλαδή να αποκτήσει ακόμα περισσότερη εξουσία;
Δηλαδή το γεγονός ότι η CIA έχει αυτήν την δυνατότητα εμένα με φοβίζει, αφού μπορέι να την χρησιμοποιήσει κατά το δοκούν. Δηλαδή είναι σίγουρο ότι θα αυθαιρετήσει κατά συρροήν. Και θα αυθαιρετεί τόσο περισσότερο, όσο περισσότερη ελευθερία της δίνεται. Αυτό ισχύει από την αρχαιότητα.
Μην έχεις αυταπάτες περί καλού / κακού, δηλαδή η καλή CIA και το τέκνο της, η Al Quaida (κλασική εξαιρετικά βλακώδης αλλά και εξαιρετικά προπαγανδισμένη αμερικάνικη 'αξία').

Ahhh....

Δεν εχω ιδεα τι εννοεις, σιγουρα ομως ξερω οτι τα παραπανω δεν εχουν καμια σχεση με ΗΠΑ. Τουλαχιστον απο αυτα που καταφερα να καταλαβω.

Κάποιος κάνει ότι δεν καταλαβαίνει...

'Καμία σχέση με τις ΗΠΑ'.Εκεί η εξουσία χρησιμοποιείται αποκλειστικά για το κοινό καλό,δηλαδή;

Ο χρήστης titsataki έγραψε:

I know, I know.

OK done with playing around.

Πισω στο θεμα:

ΟΚ ποιοι μπορουν να μου εξηγησουν γιατι ο Λευκος Οικος εχει αποφασισει οτι οι τρομοκρατες, οι της Αλ Καιντα δεν εχουν δικαιωμα των ορων της συμφωνιας της Γενευης? (The Geneva Convention).

Μαλλον, καλυτερα:

Ποιοι νομιζουν οτι κατι τετοιο ειναι οχι σωστο. Και γιατι.

http://www.unhchr.ch/html/menu3/b/91.htm

Αρθρο 4.

Thank you! You're a smart guy!

Now let's see what everyone else says about article 4.

Ο χρήστης charmak66 έγραψε:
Ας αφήσουμε λίγο τις αμερικάνικες και ελληνικές αξίες.

Ετσι ειπα και εγω πριν αλλα κραχτηκα.