Πιστευω οτι σε πολεις οπως η Αθηνα θα πρεπει να εστιασουμε στα ΜΜΜ και στο car sharing για να εχουμε καλα (και ασφαλη) αποτελεσματα.Το ποδηλατο...μονο επαρχια και αυτο αν δεν ειναι τελειως πυροβολημενοι οι κατοικοι (κατι ψιλοχλωμο για Ελλαδα).

Ο χρήστης kapami έγραψε:
Φιλε Χρηστο αν και κανω ποδηλατο και το αγαπαω πολυ, προσωπικα πιστευω οτι αν ερθουν ΚΑΙ ποδηλατα ετσι οπως ειναι οι πολεις μας, μονο προς το χειροτερο θα παμε. Δεν υπαρχει περιθωριο να μπει ενα μεσο που θα καθυστερει κι αλλο τη ροη της κινησης. Ουτε παιδεια να σεβαστουν οι οδηγοι τους ποδηλατες.

For the record προσπαθησα στο παρελθον να κανω με ποδηλατο τη διαδρομη που κανω σχεδον καθημερινα (παγκρατι-αργυρουπολη) και ενιωσα α) εκτεθειμενος σε απειρο κινδυνο 2) μ@λ@κ@ς που καθυστερουσα σε παρα πολλες στιγμες τα αυτοκινητα 3) ψοφισα απο τη κουραση.

Ποια ροή της κίνησης ρε συ καθυστερεί; Με το αυτοκίνητο μου παίρνει από 19-12 λεπτά να πάω στην δουλειά μου, 9,5 χιλιόμετρα μακριά, με το ποδήλατο 21 λεπτά. Τα πολλά αυτοκίνητα είναι το πρόβλημα, όχι τα ποδήλατα.

Το ότι έχει διαφορετικούς ρυθμούς (μικρότερες μέγιστες ταχύτητες) είναι αναμφισβήτητο. Το ότι το αυτοκίνητο θα φτάσει πιο γρήγορα στον προορισμό του σε σχέση με ένα ποδήλατο, δεν είναι και τόσο σίγουρο όμως, ειδικά αν μιλάμε για περιοχές με κίνηση. Κάθε ένα επιπλέον ποδήλατο που κινείται δίπλα στα αυτοκίνητα μπορεί όντως να μειώνει την μέγιστη ταχύτητα που μπορούν να πιάσουν τα αυτοκίνητα στο συγκεκριμένο σημείο, αλλά παράλληλα είναι ένα αυτοκίνητο λιγότερο δίπλα τους, ένα αυτοκίνητο λιγότερο που ψάχνει θέση στάθμευσης, ένα αυτοκίνητο λιγότερο να ρυπαίνει, ένα αυτοκίνητο λιγότερο να κάνει θόρυβο, ένα αυτοκίνητο λιγότερο να κορνάρει, ένα αυτοκίνητο λιγότερο να φθείρει τις υποδομές.

Τις προάλλες ήμουν σε κατηφορικό στενό στο Ελληνικό και πήγαινα με 35-40 χιλιόμετρα. Κολλάει πίσω μου αυτοκίνητο και κορνάρει μανιασμένα. Χώρο να περάσει δεν έχει, το όριο ταχύτητας είναι 40 χλμ εκεί. Το πρόβλημα στην συγκεκριμένη περίπτωση δεν ήταν ότι το ποδήλατο 'καθυστερούσε την κίνηση'. Το πρόβλημα ήταν ότι ο οδηγός ήταν συνηθισμένος να γράφει τον ΚΟΚ στα παπάκια του και θεωρεί αυτονόητο όχι απλά ότι ο δρόμος του ανήκει και ότι ο ποδηλάτης είναι παρείσακτος, αλλά και ότι είναι δικαίωμα του να παραβιάζει τον ΚΟΚ και όποιος τον εμποδίζει από το να τον παραβιάζει πρέπει να φύγει από εκεί.

Σαν τους οδηγούς που κορνάρουν στους πεζούς για να φύγουν ώστε να παρκάρουν στο πεζοδρόμιο.

Επειδή διαβάζω αρκετά post για τα ποδήλατα, ομολογώ ότι δεν τα διάβασα όλα...
Διάβασα όμως ότι καλό θα είναι στην Αθήνα να περιοριστεί η χρήση του αυτοκινήτου στο μέγιστο δυνατό.

Και σκέφτομαι εγώ τώρα σαν Ελληνάρας.

Πήγα και αγόρασα το κάμπριο το σούπερ-ντούπερ για να γουστάρω.
Και γουστάρω να σουλατσάρω στο Γκάζι, στην Φωκίωνος, στα Κολωνάκια και στα Μπουρνάζια με τη Σούλα και το μπούτι έξω. Και φοράω και τα αρώματα τα αρμάνια και χαρμάνια και το λακόστ που το χρυσοπλήρωσα στο golden το hall...

Και τώρα μου λέτε να σουλατσάρω με το ποδήλατο;
Και την Σούλα που θα την βάλω; Σε καλαθάκι μπροστά ή σε σχάρα πίσω;

Έχω κάμπριο.
Έχω SUV.

Και κυκλοφορώ μέσα στην πόλη/πηγαίνω στη δουλειά με ποδήλατο (από το 2011). Για πείτε τι πρόβλημα έχω...

Για να κατέβω Αγ. Παρασκευή - Καλλιθέα με το αμάξι κάνω από 1-1:30 ώρα τις ώρες αιχμής, με το μετρό κάνω 40 λεπτά.
Με το ποδήλατο 23' να κατέβω και 34' ν' ανέβω ανεξαρτήτως κίνησης. Μάλλον εσείς με τα μποτιλιαρισμένα αυτοκίνητα με καθυστερείτε, για να αραιώνουμε σιγά-σιγά...

[spoiler:306kymac]post σε ύφος καυλογκαζάκια[/spoiler:306kymac]

Βρε Kapami, κάνεις πολύ ποδήλατο και ψόφησες να πας Παγκράτι-Αργυρούπολη; 9 χιλιόμετρα το έβγαλε στους Χάρτες και λογικά χωρίς ζόρικα υψομετρικά.
Σόρι, ακούγομαι λίγο σπασίκλας, αλλά μου έκανε εντύπωση.
Εν τω μεταξύ, ο Candlemass διανύει 13 χιλιόμετρα με πολλά φανάρια σε 23 λεπτά (34 μέση) στο κατέβα και 34 λεπτά (23 μέση) στο ανέβα.

Δεν ειπα οτι κανω πολυ ποδηλατο, ειπα οτι μου αρεσει το ποδηλατο και κανω οπου μπορω οταν υπαρχει ανεση χωρου και οι συνθηκες δεν ειναι ζουγκλα (βουρνο και επαρχια δλδ), προφανως λογω φυσικης καταστασης (aka χοντρος κι αγυμναστος) δεν εχω την ικανοτητα για να κανω σε καθημερινη βαση τη διαδρομη που ανεφερα. Τη μια φορα που το εκανα ιδρωσα, κουραστηκα και ξεπατωθηκα. Στο γυρνα ειναι σταθερα ανηφορικοι οι δρομοι και ζοριστηκα πολυ.

Και ναι καθυστερησα αυτοκινητα αρκετες φορες, δε μιλαω οτι τους εκλεινα το δρομο για ωρα αλλα στον πανζουρλισμο της Αθηνας απλα να καθυστερησεις λιγα δευτερολεπτα τον αλλο και να χασει το φαναρι, τα παιρνει στο κρανιο.

Απ αυτο καταλαβα οτι η καθημερινη χρηση αυτοκινητου σε ρυθμους και κατασταση ΑΘΗΝΑΣ, ειναι για τπτ πολυ fit τυπακια. Δε μπορουν ολοι να ακολουθησουν το τρεντ.

Για συγκριση των γλουτων σας παρακαλω χρησιμοποιειστε κανενα πιο καταλληλο φορουμ

Και βέβαια βαράνε μονίμως. Την ημέρα σε παλλόμενη λειτουργία.

Το κούμπωσα στο ποδήλατο και έκανα μια βόλτα στο τετράγωνο (με περιμένει παντόφλα αν φύγω τώρα για κανονική βόλτα). WOW!!! Είναι λες και είμαι με το αυτοκίνητο! Απίστευτη ορατοτητα!

Λοιπον, μιας και παρολο που εκφραζω τις ενστασεις μου, για την πρακτικη εφαρμογη του νομου, θελω να ειμαι απολυτα αντικειμενικος και τα λεγομενα μου να στηριζονται σε αντικειμενικα δεδομενα.

Τα ηλεκτρικα σκουτερακια ειναι παγκοσμια μοδα, αναδιπλωνονται και εχουν τελικη ταχυτητα στα 25 χιλ/ωρα ( και οχι 35) οπως και τα ηλεκτρικα ποδηλατα.
Οντως θελουν πινακιδες και ολα αυτα που ανεφερα αλλα ψαχνοντας τον λογο διαφοροποιησης απο τα ποδηλατα και το πνευμα της αποφασης αυτης, εντοπισα καποιες σκορπιες εκφρασεις πως απο την στιγμη που εχει κουμπι που λειτουργει ως γκαζι, τοτε πρεπει να εχει ολα τα παραπανω.

Δηλαδη η μονη διαφορα απο τα ποδηλατα ειναι η υπαρξη κουμπιου αντι πεταλιου.

Πως το σχολιαζετε αυτο;

Θα συμφωνηαω με το δικτατορια των ηλιθιων. Παντου υπαρχουν.

Από τη στιγμή που δεν έχει πεντάλ, τι σχέση έχει με το ποδήλατο;

Ολα τα αλλα ειναι κοινα, και μετακινηται σε ποδηλατοδρομους.

Γιατι το πεταλι να οδηγει σε νομικη εξαιρεση και αφεση υποχρεωσεων;
Στο μικρο σκουτερακι ολα τα αλλα ειναι ακριβως ιδια με ενα μικρο ποδηλατο που αναδιπλωνεται.

Δεν πιανει χωρο, παει μεχρι 25 χιλ/ωρα, το χειριζονται ακομα και παιδια και ομως εκει ο νομος απαιτει οτι και στα αλλα οχηματα.

Το πεταλι δηλαδη αναγνωριζεται απο τον νομο ως περπατημα;

Youtube Video

Youtube Video

Αυτο το οχημα, γιατι ειναι πιο επικιδυνο απο ενα ποδηλατο και σε χωρες της ευρωπης πρεπει να εχει πινακιδες κτλ;

Δεν κατάλαβες τι λέω. Σκέψου λίγο την ετυμηγορία της λεξης ποδήλατο (= πόδι + ελαύνω). Σκέψου τώρα τι σχέση έχει με αυτό μια κατασκευή που δεν έχει πεντάλ και δεν χρησιμοποιεί καθόλου την ενέργεια που παράγει ο αναβάτης για να κινηθεί.

Γνωριζω την ετυμολογια της λεξης.
Η ετυμολογια ομως πως οδηγει σε μικροτερες νομικες υποχρεώσεις και δεσμευσεις; αυτο δεν μπορω να καταλαβω.
Νομοθετουν συμφωνα με τις λεξεις ή με τα δυναμικα αποτελεσματα;

Ως αντικειμενο παραγει το ιδιο κινητικο αποτελεσμα με ενα ποδηλατο με την αντιθεση πως η πηγη της κινησης ειναι μια μπαταρια, ενω στο ποδηλατο οι μυς του ανθρωπου.

Ενω δηλαδη παραγει τους ιδιους εν δυναμη κινδυνους μεσα στην πολη με ταχυτητες εως 25χιλ/ωρα αυτο εχει αλλες υποχρεωσεις. Ποια η λογικη σε αυτο;

Οι υποχρεωσεις οπως πινακιδες εχω την αισθηση πως υπαρχουν προκειμνου αν δημιουργησει ατυχημα να εντοπιστει ο οδηγος του. Σωστα;

Στα ποδηλατα ανετα παει κανεις και πανω απο 35-40χιλ/ωρα

Παντως, σαν ιδεα πολυ πρακτικο δεν ειναι; το παιρνεις μεσα στο σπιτι και στο γραφειο, και μεσα στο πορτπαγκαζ του αυτοκινητου

Το πράγμα είναι απλό και δεν χρειάζεται να ανακαλύπτουμε τον τροχό από την αρχή κάθε φορά. Σε όλες τις Ευρωπαϊκές πόλεις που είναι σε καλύτερη μοίρα σπο εμάς τα ποδήλατα παίζουν σημαντικό ρόλο στην μετακίνηση των κατοίκων και δεν απαιτείται κανενός είδους άδεια ή μέτρα ασφαλείας από τους πολίτες που τα χρησιμοποιούν.

Οι άλλες χώρες ασφαλώς και βλέπουν οτι δημιουργούνται πιθανότητες για ατυχήματα, αλλά κατανοούν ότι αν επιβάλουν περιορισμούς στα ποδήλατα θα έχουν μείωση στην χρήση τους και αυτό είναι κάτι που προσπαθούν να αποφύγουν παση θυσία.

Και κάτι ακόμα: λυπάμαι που θα σας το χαλάσω, αλλά το να βαφτίζουμε όλους όσους παρκάρουν ή κινούνται αντικοινωνικά «κακούς, ηλίθιους, ή κοινωνικά ανάλγητους, είναι ανακριβές. Βάζω στοίχημα ότι όλοι γνωρίζουμε καλούς και πανέξυπνους και ευαισθητους ανθρωπους που όμως δεν έχουν τον παραμικρό ενδοιασμό στο να κλείσουν πεζοδρόμια, γωνίες, στάσεις κλπ για «να κάνουν την δουλειά τους».

Δεν είναι θέμα ηλιθιότητας, κακίας, ή έστω άγνοιας. Είναι καθαρά η νοοτροπία ότι στην Ελλάδα αυτό είναι το φυσιολογικό. Το αυτοκίνητο έχει προτεραιότητα έναντι όλων, παντού. Σε πεζοδρόμια, σε υποδομές για ανάπηρους, σε ελεύθερους δημόσιους χώρους και χώρους πρασίνου, σε παραλίες, σε πεζοδρομους, σε δρομους ηπιας κυκλοφοριας, σε πλατειες, ΠΑΝΤΟΥ.

Ο σκοπος δηλαδη αγιαζει τα μεσα.
Μαλιστα, στο δικαιο ομως αυτη η αρχη δεν ισχυει.

Δηλαδη, δυο ταχυτητων δικαια και αρχες, και ως συνεπεια αυτου δυο ταχυτητων υποκειμενα σε αυτα.

Δηλαδη δυο ταχυτητων πολιτες, στην χρηση του ιδιου δημοσιου χωρου. ξανα μαλιστα.

Αντιλαμβανεστε την προεκταση αυτης της αρχης, σε αλλες νομικες υποθεσεις.

Σχολιασμο επι της αρχης κανουμε, φυσικα και σεβομαστε στο δρομο τους ποδηλατες παντου και παντα.

Δεν σου κάνει εντύπωση ότι ο νόμος σε όλες τις χώρες που έχουν πιο ανθρώπινες πόλεις από εμάς δεν υποστηρίζει τις ανησυχίες σου;

Και εκει τις εχουν, υπαρχουν πολιτες που διαμαρτυρονται για αυτην την διαφοροποιηση μιας κοινωνικης ομαδας εναντι των κανονων που ισχυουν και στους αλλους.

Οι πολεις τους ομως ειναι οντως ανθρωπινες λογω του χωρου που εχουν.
Και οπου δεν εχουν, δημιουργηθηκαν ποδηλατοδρομοι με διπλες λωριδες.

Θα ελεγες σε καποιον να πουλησει το αυτοκινητο του που παρκαρει σε δημοσιο δρομο, για να ελευθερωσει χωρο ωστε να μπορεις να περασεις με το ποδηλατο σου, χωρις να επηρεαζεις με την χαμηλη σου ταχυτητα την κυκλοφορια δημιουργοντας συνωστισμο και να σε προσπερνουν τα αυτοκινητα με πανω απο 1 μετρο αποσταση;

Καλα ενταξει, εσυ προσωπικα με τις ταχυτητες που ανακοινωνεις στο νημα αυτο δεν φανταζομαι να δημιουργεις συνωστισμο στα στενα αλλα οι αλλοι;

Θα πουλαγες εσυ το αυτοκινητο σου, για να κανεις καλυτερη τη ζωη των αλλων ποδηλατιστων;

Η λυση ειναι μια κεντρικη πολιτικη και κατ επεκταση πιο τοπικη ανα περιπτωση για το ποδηλατο, με την ελευθερωση του απαιτουμενου πλατους στον δρομο.

Συγνώμη, αλλά αυτό καταντάει αστείο! [emoji14]

Ποσο δύσκολο είναι να γίνει αντιληπτό ότι σε όλες τις χώρες που βλέπουμε ως πρότυπα οι νόμοι δεν ζητούν ούτε πινακίδες κυκλοφοριας ούτε κράνη από τους ποδηλάτες; Το τι ζητάνε μεμονωμένα άτομα δεν μπορούμε να το ξέρουμε και δεν μας απασχολεί. Οι οργανωμενες κοινωνιες έχουν σταθμίσει τα υπέρ και τα κατά και έχουν αποφασίσει. Και το αποτέλεσμα της απόφασης τους είναι απολυτως χειροπιαστό, σε βαθμό που το κοιτάμε και το θαυμάζουμε.

Όταν πλέον γίνονται τόσοι πολλοί οι ποδηλάτες ώστε οντως δεν μπορούν να συνυπάρξουν με τα αυτοκίνητα, αφαιρείται ζωτικός χώρος από τα αυτοκίνητα, όχι τα ποδήλατα. Κλέβουν λωρίδες από κεντρικές αρτηρίες για να τις κάνουν ποδηλατοδρόμους γιατί ξέρουν ότι ο χώρος που χάνεται από τα αυτοκίνητα είναι κέρδος για την πόλη.

Και οταν αυτό δεν είναι δυνατό, είτε χαμηλώνουν τα όρια ταχύτητας και επιβάλλουν την τήρηση τους, είτε καθιστούν σαφές ότι οι ποδηλάτες έχουν κάθε δικαίωμα να βρίσκονται εκεί, και αν δεν χωράς να τους προσπεράσεις σεβόμενος την ασφάλεια τους, απλά θα περιμένεις πίσω τους. Κανείς δεν διανοείται να ζητήσει να απαγορευτούν τα ποδήλατα στα στενά (!)

Οκ, το καταλαβαίνω ότι αυτά σου ακούγονται ως επιστημονική φαντασία, είναι απόλυτα λογικό αφού ζεις σε μια χώρα στην οποία σε έχουν μάθει ότι πας παντού με το αυτοκίνητο και «θα την βρεις την άκρη», αλλά αν δεν αλλάξουμε την αυτοκίνητοκεντρική οπτικη με την οποία βλέπουμε την πόλη, ποτέ δεν θα καταφέρουμε να έχουμε ανθρώπινες συνθηκες διαβίωσης, όσους δρόμους και όσα πάρκινγκ και να φτιάξουμε. Το αυτοκίνητο δεν είναι μέρος της λύσης, είναι ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ και είναι επιτακτική ανάγκη η μείωση της χρήσης του.

Στην ευρύτερη γειτονιά μου διαδρομές που παλιά γινόντουσαν σε 3 λεπτά τώρα θέλουν 10 και 15.
Ξέρεις κάτι όμως; Με το ποδήλατο είναι και πάλι 3 λεπτά.

http://www.makingspaceforcycling.org/#localstreets

Αναφορα στο καρ παρκινγκ

Πουλα το ρημαδι το αυτοκινητο. Δωσε το παραδειγμα πρωτος.

Οπως ανεφερα πρεπει να λυθει το προβλημα των παρκινγκ για να ελευθερωθει χωρος και πλατος. Δεν γινεται αλλιως, δεν υπαρχει αλλη πρακτικη λυση.

Η μη χρηση των αυτοκινητων προϋποθετει πως καπου παρκαρουν.
Οσο και αν αυξηθουν τα ποδηλατα, δεν χωρουν και τα δυο οχηματα ταυτοχρονα χωρις τις προσπερασεις που τρομοκρατουν.
Καθως ποτε το 100% πληθυσμου δεν θα γινουν συστηματικοι ποδηλατες.
Οσο αυξανονται τα ποδηλατα τοσο θα πεφτει η ταχυτητα των αυτοκινητων στα 10-15 χιλ/ωρα, κατι που καταστρεφει τον υπολογισμο των συγκοινωνιολογων.

Οσο για το αλλο, αν αγορασω ενα τετοιο σκουτερακι οπως το ανωθεν και εχω ιδιες ταχυτητες με το ποδηλατο και χρησιμοποιω δικαιωματικα και τους ποδηλατοδρομους, θα συμφωνουσες να εχω πινακιδες και ολο τον εξοπλισμο οπως απαιτουν οι αλλες χωρες; σχολιασε το αν εχεις την καλοσυνη σε παρακαλω

Να είσαι σίγουρος ότι τα ποδήλατα δεν είναι αυτά που χαλούν τα σχέδια των Συγκοινωνιολόγων (lol, το άκουσα ΚΑΙ αυτό!)

Όπως και να έχει, σύντομη διαδρομούλα μέχρι την δουλειά πριν από λίγο: Στο πήγαινε ΑΚΡΙΒΩΣ ίδιος χρόνος με το αυτοκίνητο, 21 λεπτά:

Καλούτσικη ΜΩΤ για εμένα, αν και έχω σκουριάσει λίγο από τις μέρες απραξίας.