-
Ο χρήστης ililias έγραψε:
Ή η υιοθέτηση του Λατινικού αλφαβήτου; Το έκαναν και οι Τούρκοι.
Αφού το έκαναν και οι Τούρκοι....
Πήγαινε σήμερα στον εργοδότη σου και πες του 'Αφέντη απο σήμερα θέλω να με πληρώνεις με τον αντίστοιχο μισθό των Τούρκων'.Να δεις τί χαρά θα κάνει...
-
Ο χρήστης downhill έγραψε:
Ή η υιοθέτηση του Λατινικού αλφαβήτου; Το έκαναν και οι Τούρκοι.
Αφού το έκαναν και οι Τούρκοι....
Πήγαινε σήμερα στον εργοδότη σου και πες του 'Αφέντη απο σήμερα θέλω να με πληρώνεις με τον αντίστοιχο μισθό των Τούρκων'.Να δεις τί χαρά θα κάνει...
Νομίζω ότι δεν μ' 'έπιασες'.
-
Αυτό που μερικοί δεν έχουν καταλάβει είναι πως η γλώσσα εξελίσσεται ερήμην των νομοθετών και συνήθως τους προσπερνάει.
Οπως η καθαρεύουσα ξεπεράστηκε από την (τότε) 'μαλλιαρή'...
Οπως την προηγούμενη ημέρα που καθιερώθηκε το μονοτονικό τα μισά πνεύματα και τόνοι σε εφημερίδες ήταν λάθος (λιγότερο σε βιβλία) και την επόμενη ημέρα είχαν όλοι ξεχάσει δασείες και περισπωμένες (για θυμηθείτε οι παλαιότεροι, μιλάμε μέσα σε ένα μήνα κανείς δε τις χρησιμοποιούσε)...
Οπως έχει γεμίσει η γλώσσα μας ξενικές λέξεις λόγω ξενομανίας αλλά και (κακά τα ψέμματα) σχετικής ένδειας σε τεχνικούς όρους (πχ. υπολογιστές -μόνο γέλια προκαλούν γλωσσοπλαστικές προσπάθειες του στυλ 'διφίο' / bit )Δεν μπορείς να σταματήσεις ή να τροποποιήσεις την εξέλιξη της γλώσσας με νόμους, ο λαός (ό,τι και αν σημαίνει αυτό) είναι στο 'τιμόνι'.
Και κάτι ακόμα: όταν υπήρχαν τόνοι και πνεύματα, τα χρησιμοποιούσε κανείς για τους λόγους που αναφέρονται εδώ ?
Αλλαζε κανείς την προφορά του ?
Αλλάζει κανείς ΣΗΜΕΡΑ την προφορά του αν δει 'η' αντί για 'ι' ?Ψήφισα 'όχι', οι ψιλές και οι δασείες εκπλήρωσαν την ιστορική τους αποστολή και ας αναπαυθούν τώρα στην ιστορία.
Αν είναι δυνατόν την όποια φτώχεια της γλώσσας μας να την αλλάξουν οι δασείες...
Α, και ένα τελευταίο: αν είμαστε τώρα ως λαός ουσιαστικά ψηφιακά αναλφάβητοι, αν βάλουμε τόνους και πνεύματα θα γίνουμε 2 φορές ψηφιακά αναλφάβητοι λόγω ανεπαρκούς υποστήριξης από τους κατασκευαστές υπολογιστών (σκεφτείτε πόσο για γέλια είναι τα ελληνικά Windows και σκεφτείτε τα με περισπωμένες).
-
Ο χρήστης nass έγραψε:
Αυτό που μερικοί δεν έχουν καταλάβει είναι πως η γλώσσα εξελίσσεται ερήμην των νομοθετών και συνήθως τους προσπερνάει.Αν δεν υπήρχε ο νόμος που κατήργησε το πολυτονικό σύστημα το 1982,θα υπήρχε το μονοτονικό;Πολύ αμφιβάλλω...Βέβαια κάποιοι έχουν αρχίσει να εφαρμόζουν το ατονικό...ίσως σε λίγσ χρόνια να είναι και ο επίσημος τρόπος γραφής...
-
Ο χρήστης downhill έγραψε:
Αυτό που μερικοί δεν έχουν καταλάβει είναι πως η γλώσσα εξελίσσεται ερήμην των νομοθετών και συνήθως τους προσπερνάει.
Αν δεν υπήρχε ο νόμος που κατήργησε το πολυτονικό σύστημα το 1982,θα υπήρχε το μονοτονικό;Πολύ αμφιβάλλω...Βέβαια κάποιοι έχουν αρχίσει να εφαρμόζουν το ατονικό...ίσως σε λίγσ χρόνια να είναι και ο επίσημος τρόπος γραφής...
Ήδη ουσιαστικά είχε πεθάνει το πολυτονικό. Οι πάντες πλην φιλολόγων το έγραφαν λάθος (το θυμάμαι να το συζητάμε με τη νονά μου που είναι φιλόλογος και δήλωνε απελπισμένη απ΄ όσα έβλεπε γραμμένα).
Και κυρίως είχε πεθάνει (και έχει πεθάνει) επειδή τα πνεύματα και οι περισπωμένες ήταν (και είναι) νεκρά σημάδια πάνω από τα γράμματα και δεν εκπληρώνουν το σκοπό της ύπαρξης τους, τον προσδιορισμό της ορθής προφοράς.
-
Ο χρήστης nass έγραψε:
Οπως την προηγούμενη ημέρα που καθιερώθηκε το μονοτονικό τα μισά πνεύματα και τόνοι σε εφημερίδες ήταν λάθος (λιγότερο σε βιβλία) και την επόμενη ημέρα είχαν όλοι ξεχάσει δασείες και περισπωμένες (για θυμηθείτε οι παλαιότεροι, μιλάμε μέσα σε ένα μήνα κανείς δε τις χρησιμοποιούσε)...
Δεν μπορείς να σταματήσεις ή να τροποποιήσεις την εξέλιξη της γλώσσας με νόμους, ο λαός (ό,τι και αν σημαίνει αυτό) είναι στο 'τιμόνι'.
Αυτό δεν είναι σωστό επιχείρημα. Αν σήμερα με νόμο επιβληθεί η κατάργηση των διαφόρων 'ι' πλην του γιώτα, σύντομα όλοι θα ξεχάσουμε τα 'η' και 'υ', αρχικά εκείνοι που κάνουν πολλά λάθη στην ορθογραφία και σταδιακά και οι υπόλοιποι που θα υποχρεωθούν εκ των πραγμάτων να ακολουθήσουν το σύνολο. Πόσο μάλλον όταν θα είναι υποχρεωμένοι προς τούτο από κάποιο νόμο.
Και κάτι ακόμα: όταν υπήρχαν τόνοι και πνεύματα, τα χρησιμοποιούσε κανείς για τους λόγους που αναφέρονται εδώ ?
Αλλαζε κανείς την προφορά του ?
Αλλάζει κανείς ΣΗΜΕΡΑ την προφορά του αν δει 'η' αντί για 'ι' ?Κανείς δεν έχει μιλήσει για προφορά, μπορείς να ανατρέξεις στις προηγούμενες σελίδες για να το διαπιστώσεις. Είναι ζήτημα ακρίβειας του γραπτού λόγου. 'Κλίμα' και 'κλήμα', τα καταργήσαμε τα 'η' και τι έχουμε; Ακόμα μεγαλύτερη ανακρίβεια, ακόμα μεγαλύτερη περιφραστική απόδοση νοημάτων μπας και καταλάβει ο άλλος τι γράφουμε. Edit: και ακόμα μεγαλύτερη γλωσσική πενία, αφού θα υποχρεωνόμαστε να γράφουμε 'αμπέλι' αντί για 'κλήμα' εξαιτίας του δυσνόητου του πράγματος. Παραδείγματα ανάλογα μπορούμε να βρούμε πολλά.
Α, και ένα τελευταίο: αν είμαστε τώρα ως λαός ουσιαστικά ψηφιακά αναλφάβητοι, αν βάλουμε τόνους και πνεύματα θα γίνουμε 2 φορές ψηφιακά αναλφάβητοι λόγω ανεπαρκούς υποστήριξης από τους κατασκευαστές υπολογιστών (σκεφτείτε πόσο για γέλια είναι τα ελληνικά Windows και σκεφτείτε τα με περισπωμένες).
Η προαιρετική χρήση δεν θα επηρρεάσει το χάλι μας προς τα πάνω ή προς τα κάτω. Αν κάποιοι βαριούνται να βάλουν μέχρι και ελληνικές γραμματοσειρές στον υπολογιστή τους, θα βαριούνται να βάλουν και μια δωρεάν πολυτονική. Σίγουρα θα έχεις δει σε chat άτομα να γκρινιάζουν επειδή δεν έχουν ελληνικές γραμματοσειρές. Τους λες 'κατέβασε μια από εδώ' και απαντάνε 'γράφε εσύ greeklish'. Ε, δεν θα γίνουμε μαϊμούδες για χάρη των ανορθόγραφων ή βαριεστημένων.
Ξανά: μιλάμε για ΠΡΟΑΙΡΕΤΙΚΗ ΧΡΗΣΗ. Όποιος γουστάρει ρε παιδιά. -
Πάρα πολλές εκδόσεις βγαίνουν σε πολυτονικό. Κανένας δεν έχει αντίρρηση, ίσα-ίσα είναι καλοδεχούμενο. Ειδικά αν ο συγγραφέας έχει γράψει σε πολυτονικό, είναι ασέβεια να το αλλάξεις.
Η θεία μου γράφει σε πολυτονικό. Δεν θα αλλάξει τώρα στα γεράματα.
Στην πράξη κανένας δεν απογορεύεται να χρησιμοποιεί πολυτονικό. Τώρα αν είναι ανορθόγραφος και πολυτονιστής πέστε να τον φάτε ελέυθερα.
-
Ο χρήστης manosk έγραψε:
Edit: και ακόμα μεγαλύτερη γλωσσική πενία, αφού θα υποχρεωνόμαστε να γράφουμε 'αμπέλι' αντί για 'κλήμα' εξαιτίας του δυσνόητου του πράγματος. Παραδείγματα ανάλογα μπορούμε να βρούμε πολλά.]Ξανά: μιλάμε για ΠΡΟΑΙΡΕΤΙΚΗ ΧΡΗΣΗ. Όποιος γουστάρει ρε παιδιά.Aυτή η 'γλωσσική πενία'... και το αμπέλι μια χαρά δεν αποδίδει τον όρο? Έχω την εντύπωση πως πολλούς δεν τους απασχολούν οι έννοιες αλλά το εύηχο και καλωπιστικό των λέξεων...ήμαρτον δηλαδή.
Τί πάει να πει προαιρετική χρήση? Αν εγώ εκδόσω κάτι σε πολυτονικό θα μου κανείς τίποτα?
Όσο για το δημόσιο έχω την εντύπωση (διορθώστε με αν κάνω λάθος) ότι δεν 'καταργήθηκε το πολυτονικό' απλά αντικαταστάθηκε από το μονοτονικό.
Τί προτείνετε δηλαδή, κάθε δημόσιο έγγραφο να εκδίδεται και σε πολυτονικό και σε μονοτονικό ή μήπως την αντικατάσταση του μονοτονικού με το πολυτονικό στα δημόσια έγγραφα?
Για το 2ο είμαι κάθετα (και οριζόντια ) αντίθετος, με το 1ο διαφωνώ επίσης μιας και θα είναι μεγάλη γραφειοκρατική επιβάρυνση. -
Ο χρήστης manosk έγραψε:
Οπως την προηγούμενη ημέρα που καθιερώθηκε το μονοτονικό τα μισά πνεύματα και τόνοι σε εφημερίδες ήταν λάθος (λιγότερο σε βιβλία) και την επόμενη ημέρα είχαν όλοι ξεχάσει δασείες και περισπωμένες (για θυμηθείτε οι παλαιότεροι, μιλάμε μέσα σε ένα μήνα κανείς δε τις χρησιμοποιούσε)...
Δεν μπορείς να σταματήσεις ή να τροποποιήσεις την εξέλιξη της γλώσσας με νόμους, ο λαός (ό,τι και αν σημαίνει αυτό) είναι στο 'τιμόνι'.
Αυτό δεν είναι σωστό επιχείρημα. Αν σήμερα με νόμο επιβληθεί η κατάργηση των διαφόρων 'ι' πλην του γιώτα, σύντομα όλοι θα ξεχάσουμε τα 'η' και 'υ', αρχικά εκείνοι που κάνουν πολλά λάθη στην ορθογραφία και σταδιακά και οι υπόλοιποι που θα υποχρεωθούν εκ των πραγμάτων να ακολουθήσουν το σύνολο. Πόσο μάλλον όταν θα είναι υποχρεωμένοι προς τούτο από κάποιο νόμο.
Οπως εξήγησα, πιστεύω πως τη γλώσσα την πλάθει ο λαός και όχι η Βουλή. Κατά συνέπεια, αν η εξέλιξη της γλώσσας φτάσει να καταργήσει τα 'η' και τα 'υ', όπως χάθηκε από τα αρχαία στα νέα Ελληνικά το 'στ' (δεν θυμάμαι πως λεγόταν), δεν έχω κανένα πρόβλημα. Αυτό έπαθαν και τα πνεύματα.
Δείτε τι έγινε στην Ιταλία: αιώνες ολόκληρους το επίσημο κράτος (Ρωμαϊκή αυτοκρατορία και στη συνέχεια το Παπικό κράτος) είχε 'ιερή και όσια' γλώσσα τα Λατινικά. Μιλάμε για 'καρα-επίσημη' γλώσσα, με αυστηρούς κανόνες κοκ. Και όμως, ο λαός την ξεπέρασε αυτή τη γλώσσα και σήμερα τα Λατινικά είναι ουσιαστικά νεκρά.
Δηλαδή τι έπρεπε να γίνει, να επιβληθεί δια νόμου να μιλάνε Λατινικά ?Και κάτι ακόμα: όταν υπήρχαν τόνοι και πνεύματα, τα χρησιμοποιούσε κανείς για τους λόγους που αναφέρονται εδώ ?
Αλλαζε κανείς την προφορά του ?
Αλλάζει κανείς ΣΗΜΕΡΑ την προφορά του αν δει 'η' αντί για 'ι' ?Κανείς δεν έχει μιλήσει για προφορά, μπορείς να ανατρέξεις στις προηγούμενες σελίδες για να το διαπιστώσεις. Είναι ζήτημα ακρίβειας του γραπτού λόγου. 'Κλίμα' και 'κλήμα', τα καταργήσαμε τα 'η' και τι έχουμε; Ακόμα μεγαλύτερη ανακρίβεια, ακόμα μεγαλύτερη περιφραστική απόδοση νοημάτων μπας και καταλάβει ο άλλος τι γράφουμε. Edit: και ακόμα μεγαλύτερη γλωσσική πενία, αφού θα υποχρεωνόμαστε να γράφουμε 'αμπέλι' αντί για 'κλήμα' εξαιτίας του δυσνόητου του πράγματος. Παραδείγματα ανάλογα μπορούμε να βρούμε πολλά.
Τα πνεύματα και οι τόνοι δεν εισήχθησαν στη γλώσσα κατά τους Ελληνιστικούς χρόνους για λόγους 'ακρίβειας', εισήχθησαν για λόγους προφοράς.
Οι λόγοι αυτοί έχουν εκλείψει πλέον, κανείς δεν ασχολείται με την προφορά.
Στη Γαλλία που το accent grave κάνει διαφορά, ακόμα χρησιμοποιείται.
Στην Ελλάδα όχι, και δε βλέπω γιατί να διατηρηθεί.Οσο για την ακρίβεια, το να κατασκευάσουμε τεχνητές φράσεις είναι εύκολο αλλά δεν αποδεικνύει τίποτα. Το παράδειγμα που έφερες παραπάνω μου φαίνεται ανούσιο διότι εύκολα συνάγεται εκ των συμφραζομένων (και όποιος το μπερδεύει τώρα, να είσαι σίγουρος πως σε τίποτα δεν θα τον βοηθήσουν οι περισπωμένες).
Οσο για το άλλο με τη Νίκη, 'κάνει μπαμ' το πόσο τεχνητό είναι -και πάλι, ως μεμονωμένη φράση δεν έχει νόημα, αλλά στα πλαίσια μιας παραγράφου είμαι σίγουρος πως εύκολα διαπιστώνεται το ακριβές νόημα.
Η ουσία είναι όμως, σε τι ποσοστό του πληθυσμού η ύπαρξη τόνων και πνευμάτων θα κάνει τη διαφορά ως προς την ακρίβεια. Μου φαίνεται πως υπάρχουν πολλοί περισσότεροι 'μπογιατζήδες' παρά 'φιλόλογοι'.
Εκτός και αν μας ενδιαφέρει μια ελιτ κάστα 'φιλολόγων' που θα συννενοούνται μεταξύ τους ('α, μα τι ωραία που τα μιλάμε τα πολυτονικά')
Α, και ένα τελευταίο: αν είμαστε τώρα ως λαός ουσιαστικά ψηφιακά αναλφάβητοι, αν βάλουμε τόνους και πνεύματα θα γίνουμε 2 φορές ψηφιακά αναλφάβητοι λόγω ανεπαρκούς υποστήριξης από τους κατασκευαστές υπολογιστών (σκεφτείτε πόσο για γέλια είναι τα ελληνικά Windows και σκεφτείτε τα με περισπωμένες).
Η προαιρετική χρήση δεν θα επηρρεάσει το χάλι μας προς τα πάνω ή προς τα κάτω. Αν κάποιοι βαριούνται να βάλουν μέχρι και ελληνικές γραμματοσειρές στον υπολογιστή τους, θα βαριούνται να βάλουν και μια δωρεάν πολυτονική. Σίγουρα θα έχεις δει σε chat άτομα να γκρινιάζουν επειδή δεν έχουν ελληνικές γραμματοσειρές. Τους λες 'κατέβασε μια από εδώ' και απαντάνε 'γράφε εσύ greeklish'. Ε, δεν θα γίνουμε μαϊμούδες για χάρη των ανορθόγραφων ή βαριεστημένων.
Πρώτον: τα πολυτονικά έχουν και τεχνικές δυσκολίες, πχ. ανάγκη χρήσης Unicode, όχι standard αντιστοίχισή τους στις ASCII θέσεις (υπάρχει νομίζω σχετικό πρότυπο του ΕΛΟΤ αλλά δεν είμαι σίγουρος αν όντως χρησιμοποιείται).
Δεύτερον: Γενικεύεις και ανάγεις την εξαίρεση σε κανόνα. Αλλο αυτοί που βαριούνται να βάλουν Ελληνικές γραμματοσειρές και μιλάνε greeklish, δηλ. ΟΧΙ ΕΛΛΗΝΙΚΑ, και άλλο αυτοί που ΜΙΛΑΝΕ ΕΛΛΗΝΙΚΑ αλλά βαριούνται να επενδύσουν σε ένα νεκρό γλωσσικό τύπο.Για φαντάσου δηλ. να επιτρεπόταν το πολυτονικό και να μου έγραφες το παρόν σε πολυτονικό. Ενδεχόμενα να μην μπορούσα να το διαβάσω και όταν θα σε παρακαλούσα να γράψεις μονοτονικό θα μου έλεγες 'βάλε πολυτονική γραμματοσειρά' ? Είναι το ίδιο με τα greeklish ?
Ξανά: μιλάμε για ΠΡΟΑΙΡΕΤΙΚΗ ΧΡΗΣΗ. Όποιος γουστάρει ρε παιδιά.
Και μετά τι ? Προαιρετική χρήση της καθαρεύουσας ? (δεν κάνω πλάκα)
Στο κάτω-κάτω, ποιός απαγόρευσε στην πραγματικότητα το πολυτονικό ? Επί της ουσίας, εννοώ. Εχω διαβάσει δεκάδες βιβλία σε πολυτονικό από το 1982 και εντεύθεν. Εχω δει και πολλές ιστοσελίδες. Ποιός είχε πρόβλημα με αυτό ?
-
Ο χρήστης nass έγραψε:
Ήδη ουσιαστικά είχε πεθάνει το πολυτονικό. Οι πάντες πλην φιλολόγων το έγραφαν λάθος (το θυμάμαι να το συζητάμε με τη νονά μου που είναι φιλόλογος και δήλωνε απελπισμένη απ΄ όσα έβλεπε γραμμένα).
Γιατί το μονοτονικό το γράφουν σωστά;Αν νομίζεις πως το γράφουν κάνεις λάθος.
Και κυρίως είχε πεθάνει (και έχει πεθάνει) επειδή τα πνεύματα και οι περισπωμένες ήταν (και είναι) νεκρά σημάδια πάνω από τα γράμματα και δεν εκπληρώνουν το σκοπό της ύπαρξης τους, τον προσδιορισμό της ορθής προφοράς.
Ποτέ δεν ήταν 'νεκρά σημάδια'.Αν δεν ξέρεις να τα χρησιμοποιήσεις-ο Β'ενικός δεν αφορά εσένα προσωπικά-τότε σου φαίνονται νεκρά...
-
Ο χρήστης downhill έγραψε:
Και κυρίως είχε πεθάνει (και έχει πεθάνει) επειδή τα πνεύματα και οι περισπωμένες ήταν (και είναι) νεκρά σημάδια πάνω από τα γράμματα και δεν εκπληρώνουν το σκοπό της ύπαρξης τους, τον προσδιορισμό της ορθής προφοράς.
Ποτέ δεν ήταν 'νεκρά σημάδια'.Αν δεν ξέρεις να τα χρησιμοποιήσεις-ο Β'ενικός δεν αφορά εσένα προσωπικά-τότε σου φαίνονται νεκρά...
Δεν ξέρω να τα χρησιμοποιώ και μου φαίνονται νεκρά.
Κάποτε δεν ήταν νεκρά, εδώ και χρόνια είναι.
Εσύ πως ακριβώς τα χρησιμοποιείς ? (χρηστικά εννοώ, όχι καλωπιστικά) -
Λόγοι εξέλιξης της γλώσσας υπαγορεύουν τη μη επαναφορά του πολυτονικού. Θα ήταν μία οπισθοδρόμηση, χωρίς ουσιαστικά οφέλη.
Η γλώσσα έχει τη δική της δυναμική, οι λεξικογράφοι και οι φιλόλογοι απλώς καταγράφουν τις αλλαγές, οι οποίες συμβαίνουν στο διαρκώς εξελισσόμενο σύμπαν αυτού του κώδικα επικοινωνίας. Κανείς δεν μπορεί ξεχωριστά να επαναφέρει κανένα πολυτονικό, καμία νεκρή παράδοση και να τα ενσωματώσει στη σημερινή γλώσσα. Ή μάλλον, μπορεί κάποιος να αποφασίσει να γράφει στην καθαρεύουσα και με πολυτονικό (υπάρχουν και μέσα στους 4Τ), αλλά οπωσδήποτε δεν θα μπορέσει να αποφύγει και μία κάποια γραφικότητα. Το σημαντικό είναι, ότι λίγοι θα δελεάζονται να διαβάζουν κάτι, που έχει γραφεί σε αυτό το ύφος, απομακρυσμένο από τη δική τους γλώσσα. Τη γλώσσα του λαού. Και οτιδήποτε γράφεται, θα πρέπει και να διαβάζεται.Θυμάμαι είχα διαβάσει πριν από χρόνια ένα βιβλίο, δεν έχω συγκρατήσει το όνομα του συγγραφέα, που είχε σαν θέμα του τη φονιτικη γραφι.
Τη φωνητική γραφή δηλαδή.
Ο συγγραφέας ισχυριζόταν λοιπόν στο πόνημά του, ότι θα πρέπει να αντικατασταθεί η ισχύουσα γραφή βασισμένη στην ορθογραφία (και αυτή συνδεδεμένη με γραμματικούς κανόνες και ετυμολογία), από τη φωνητική γραφή.
Όπου φωνητική γραφή σημαίνει μία γραφή, με απλούστευση όλων των τύπων.
Θα πετάγαμε στον Καιάδα, δηλ., όλα τα η, υ, ει, οι, αι, και θα μας έμεναν μόνο τα βασικά, δηλ. γιώτα, έψιλον, όμικρον.
Το αποτελεσμα θα ιταν μια γραφι, καπος σαν κι αφτι εδο. Ο συγκραφεας ελεγε λιπον οτι αφτι ι γραφι θα ιταν ι καλιτερι δινατι γιατι θα γινοταν κατανοιτι κι απο αναλφαβιτους και ένα σορο αλα τετια αστια επιχιριματα.Καταλήγω και πάλι στο αυτονόητο: η γραφή και η γλώσσα δεν δέχονται καμία δικτατορία, καμία αυτόκλητη εξουσία.
Χρησιμοποιούνται από ανθρώπους καθημερινά, και μέσω των κοινωνικών, ιστορικών και πολιτικών συνθηκών, υπό την εφαρμογή και των δικών τως κανόνων, αλλάζουν μορφή, για να εκφράσουν έννοιες.Όχι στο πολυτονικό εντέλει.
-
Συνοπτικη απαντηση σε πολλα που τεθηκαν (ενα 24ωρο 6 σελιδες)
- Αν εγω κατσω και αντιγραψω ολα τα αρχαια κειμενα (οπως ο Χατζοπουλος) αυτοματως αναβαθμιζομαι σε γραμματιζουμενο και λογοτεχνη; Το πολυτονικο και τα λοιπα σημεια στιξης, οδηγησαν σε καποια λογοτεχνικη παραγωγη την ανατολικη ρωμαϊκη αυτοκρατορια;(ξαναρωταω γιατι η απαντηση του Pai Mei αν και σωστη ειναι εκτος θεματος). Ο λογος που ρωταω ειναι γιατι παρουσιαζεται ενα συστημα τονισμου, ως το ραβδι της Κιρκης που θα θεραπευσει καθε γλωσσικη μας νοσο και καθε μαλακια.
- Ειναι παραπλανητικη και δημαγωγικη απλουστευση να συγκρινουμε την καταργηση των τονων και των πνευματων με την απλοποιηση της ορθογραφιας. Κινδυνολογια για να δημιουργησει συναισθηματικο και συγκινησιακο ρευμα υπερ της αποψης μας. Μας αξιζει καλυτερη συζητηση πιστευω.
- Θα κανω εναν αυτοκινητιστικο παραλληλισμο με τα επιχειρηματα υπερ του πολυτονικου, για να γινω πιο κατανοητος. Ας υποθεσουμε οτι το πολυτονικο ειναι μια παλια BMW 2002 η οποια εχει πισω κινηση, δυστροπη συμπεριφορα και ευκολα μπορει να εξωθησει τον οδηγο της σε λαθος. Δεν θα συνιστουσε προοδο να δηλωσουν οι διαφορες αυτοκινητοβιομηχανιες 'Εμεις θα συνεχισουμε να παραγουμε τετοια αυτοκινητα για να αναγκασουμε τον κοσμο να μαθει να οδηγαει σωστα και να ελεγχει το αυτοκινητο του' αλλα βελτιωσαν το αυτοκινητο απο καθε αποψη και κυριως απο την αποψη της χρηστικοτητας. Γιατι οπως τα παλια αυτοκινητα αντι να μαθουν τον κοσμο καλυτερη οδηγηση, εστειλαν κοσμο και κοσμακη στα νεκροταφεια, ετσι και οι αρχαϊσμοι και το πολυτονικο συστημα στη συγχρονη Ελλαδα, αυτο που στην ουσια μας προσφεραν ειναι οι ελληνικουρες των χωροφυλάκων και τα ελληνικα της χουντας.
-
Πάλι 'χωροφύλακες'; Πάλι 'χούντα'; Πάλι οι κακοί συντηρητικοί, ο βασιλιάς και ο Παπαδόπουλος; Σε γλωσσικά θέματα;
Εν συντομία:
-
46 κατά, 26 υπέρ.
Οι 46 ή οι 76 ή οι 36 λένε στους υπόλοιπους πως να γράφουν, δηλαδή τους υποχρεώνουν να μην χρησιμοποιούν καθόλα σωστούς γραμματικούς τύπους γιατί δεν τους βολεύουν ή γιατί φοβούνται μήπως δεν τους βολέψουν. Πως ταιριάζει η φράση 'οι χρήστες αποφασίζουν' με την κατάσταση αυτή, βάσει της οποίας ο δημ. υπάλληλος δεν επιτρέπεται να γράψει σε πολυτονικό, εντούτοις ο ίδιος και το παιδί του υποχρεώνεται βάσει της νέας γραμματικής του Σημίτη να γράφει 'αυτός κάθονταν'; -
nicholas: δεν κατάλαβες τι λέμε, μην τα ξαναγράφω.
-
Όσο χάνονται λέξεις (για το 'αμπέλι' και το 'κλήμα'), τόσο χάνεται ο γλωσσικός πλούτος. Εξέλιξη μιας γλώσσας δεν είναι να γίνεται πιο απλοϊκή, αλλά να γίνεται σύνθετο εργαλείο έκφρασης. Όσο πιο λίγα τα υποεργαλεία του, τόσο πιο φτωχό το αποτέλεσμα. Αν κάποιος θέλει να πει 'πιάσε ένα σουβλάκι', δεν θα καταπιαστεί με ασυνήθιστες λέξεις, αν όμως θέλει να γράψει ένα επιστημονικό δοκίμιο πχ κοινωνιολογίας, η έλλειψη λέξεων θα τον δυσκολέψει, αλλά, το κυριότερο, θα δυσκολέψει τους αναγνώστες να καταλάβουν την ακριβή έννοια που θέλει να περάσει ο συγγραφέας αλλά λόγω έλλειψης/μη κατανόησης ευρέως λεξιλογίου να μην μπορεί.
-
το να κόβεις δια διαταγμάτων τμήματα της γλώσσας είναι ηλίθιο, όσο ηλίθιο θα ήταν να επιβάλλεις τη χρήση νεκρών τύπων, προσοχή, όχι να επιτρέψεις αλλά να επιβάλλεις. Ας αποφασίσει ο κόσμος τι θέλει και τι όχι, αλλά ας υπάρχουν κανόνες για τα πάντα. Πχ για το μονοτονικό ισχύουν τα κάτωθι:
*1 Οξεία παίρνει η λέξη που έχει δυο ή περισσότερες συλλαβές. Αυτό ισχύει και στην περίπτωση που η λέξη παρουσιάζεται ως μονοσύλλαβη ύστερα από έκθλιψη ή αποκοπή (για την ερμηνεία τους δείτε παρακάτω), όχι όμως και όταν έχει χάσει το τονισμένο φωνήεν από αφαίρεση.
Παίρνουν τονικό σημάδι λέξεις που παρουσιάζονται ως μονοσύλλαβες ύστερα από:
έκθλιψη: λίγ' απ' όλα, ούτ' εγώ, είν' εκείνος,
αποκοπή: φέρ' το, στείλ' το, δώσ' τα.Ένας ρηματικός τύπος που έμεινε άτονος από αφαίρεση δεν ανεβάζει το τονικό σημάδι στην προηγούμενη λέξη: μου 'φερε, τα 'δειξε, να 'μαι.
Οι μονοσύλλαβες λέξεις δεν παίρνουν τονικό σημάδι.
Θεωρούνται μονοσύλλαβες οι λέξεις: βιος (το), γεια, για, γιος, δυο, μια, νιος, πια, πιο, (να) πιω, ποιος-ποια-ποιο [σε όλες τις πτώσεις ενικού ή πληθυντικού και σε όλα τα πρόσωπα[ΠΡΟΣΟΧΗ! ποιόν (το)]].
Μια μονοσύλλαβη προστακτική, ακόμα και όταν ακολουθείται από δυο εγκλιτικά, δεν παίρνει τονικό σημάδι: πες μου το, βρες τους τα.
Εξαιρούνται και τονίζονται:Ο διαζευκτικός σύνδεσμος ή: Ή η Αννα ή η Μαρία.
Τα ερωτηματικά πού και πώς.
Τα πού και πώς τονίζονται είτε βρίσκονται σε ευθεία ερώτηση είτε σε πλάγια: Πού πήγες; Μας είπε πώς τον λένε.Τα πού και πώς παίρνουν τονικό σημάδι σε περιπτώσεις όπως: πού να σου τα λέω, από πού κι ως πού, πού και πού, αραιά και πού, Πώς βαριέμαι! Κοιτάζω πώς και πώς να τα βολέψω.
ΔΕΝ παίρνουν τόνο όταν είναι το:
α) που: αντωνυμία (αυτό που σου είπα), επίρρημα (πηγαίνει εκεί που θέλει), σύνδεσμος [Έμαθα που ήρθες (=Έμαθα πως/ότι ήρθες)].β) πως: σύνδεσμος [Λέει πως θα φύγει (=Λέει ότι θα φύγει)].
Οι αδύνατοι τύποι των προσωπικών αντωνυμιών (μου, σου, του, της, τον, την, το, μας, σας, τους, τα) όταν στην ανάγνωστη υπάρχει περίπτωση να θεωρηθούν εγκλιτικές: Ο πατέρας μού είπε (=ο πατέρας είπε σε εμένα)-Ο πατέρας μου είπε (=ο δικός μου πατέρας είπε κάτι).
Όταν η προηγούμενη λέξη τονίζεται στην ΠΡΟΠΑΡΟΞΥΤΟΝΗ συλλαβή και ακολουθεί αδύνατος τύπος προσωπικής αντωνυμίας (που δεν είναι εγκλιτικός), τότε ΔΕ βάζουμε οξεία στον τύπο αυτόν: Ο πρόεδρός μας αρρώστησε (=ο δικός μας πρόεδρος αρρώστησε)-Ο πρόεδρος μας αρρώστησε (=ο πρόεδρος αρρώστησε εμάς).
Οι μονοσύλλαβες λέξεις, όταν συμπροφέρονται με τους ρηματικούς τύπους ΜΠΩ, ΒΓΩ, ΒΡΩ, 'ΡΘΩ σε όλα τα πρόσωπα και τους αριθμούς. Τότε δέχονται τον τόνο τους: θά βγω αλλά θα βγω.
Ο τόνος του εγκλιτικού ο οποίος ακούγεται στη λήγουσα των παραξύτονων λέξεων σημειώνεται: χάρισμά σου, άφησέ το.
Το ίδιο γίνεται στο πρώτο από τα δυο εγκλιτικά, όταν προηγείται παροξύτονη προστακτική: δώσε μού το.Οι προτακτικές λέξεις που αποτελούν ένα σύνολο με την επόμενη λέξη, με την οποία συνδέονται με ενωτικό, δεν τονίζονται: Αγια-Σοφιά, Αϊ-Δημήτρης, κυρα-Μαρία, γερο-Θανάσης, θεια-Βασίλω, παπα-Δημήτρης, μπαρμπα-Πέτρος.
Γράφονται ΧΩΡΙΣ ενωτικό και ΤΟΝΙΖΟΝΤΑΙ: καπετάν, πάτερ, κυρ (ΧΩΡΙΣ τόνο).*- Θα σας ενοχλούσε να δείτε σε δημόσιο έγγραφο πολυτονικό σύστημα; Γιατί;
-
-
Πώς, πότε και γιατί μπήκε το πολυτονικό στην Ελληνική γλώσσα;
Γνωρίζει κανείς; Όχι τι φαντάζεται, ΓΝΩΡΙΖΕΙ;
-
Πραγματικα δεν μπορω να καταλαβω τι προσπαθεις να αποδειξεις με την παραπανω παραθεση, κατα πασα πιθανοτητα τιποτα.
Επειδη ομως αδυνατεις να καταλαβεις (επανειλλημενα) τη συνδεση του γλωσσικου ζητηματος με την πολιτικη, θα σε παρακαλουσα, τοσο εσενα οσο και τους αλλους 22, να διαβασετε λιγο συγχρονη ελληνικη ιστορια και μετα, ας συνεχισουμε τη συζητηση. Λυπαμαι που το λεω, αλλα Μανο μιλας για ενα ζητημα ενω σου λειπουν βασικες γνωσεις.
-
Δεν γνωρίζω σε ποιες γνώσεις αναφέρεσαι, αλλά ούτε εγώ κατάλαβα γιατί προσπαθείς να συνδέσεις πολιτικά θέματα με το θέμα της γλώσσας. Νόμιζα αρχικά ότι το έκανες τυχαία, αλλά βλέπω ότι το κάνεις τελικά συνειδητά.
Πολιτικοποίηση του γλωσσικού θέματος λοιπόν και κατ' επέκταση της παιδείας, όπως έχει γίνει με κάθε τι που (δεν) εξελίσσεται στην Ελλάδα.Και άντε να πούμε ότι ο Μεταξάς κυνηγούσε τους δημοτικιστές, ότι ο Πατακός φυλάκιζε τους πρωτεργάτες του μονοτονικού, ότι ο Αρχιεπίσκοπος τάδε αφόριζε τον Δελμούζο κλπ κλπ.
Αφορούν αυτά τα θέματα τη γλώσσα; Μήπως να ιδρυθεί τμήμα Πολιτικής Γλωσσολογικής Επιστήμης στη Φιλοσοφική; -
manosk σε εσενα αναφερομουν, απλα ο ililias ποσταρε πιο γρηγορα.
Εχουν τεραστια σχεση. Προσπαθησε πρωτα να απαντησεις στην ερωτηση του ililias (οσον αφορα τη συγχρονη Ελλαδα) και θα αρχισεις να μπαινεις στο νοημα.
Γιατι γλωσσολογικα αν το δεις, το πολυτονικο πεθανε και το θαψαμε. Αν τωρα μιλαμε για το ζητημα αυτο ειναι γιατι υπαρχει πολιτικη και εκκλησιαστικη σκοπιμοτητα απο πισω.
-
To κατάλαβα ότι αναφερόσουν σ'εμένα (αφού έγραψες το όνομά μου). Και διαφωνώ με την πολιτικοποίηση κάθε τομέα της ζωής μας.
Δεν μ'ενδιαφέρει να υπεισέρχεται σε όλα τα ζητήματα η οποιαδήποτε πολιτική διάσταση. Ειδικά όταν βλέπω ότι αυτή οδηγεί σε λήψη αποφάσεων ή σε εξαγωγή συμπερασμάτων που δεν έχουν σχέση με το θέμα καθαυτό αλλά με τις επιδιώξεις πολιτικών φατριών.
Θεωρεί η εκκλησία ότι πρέπει να καθιερωθεί πάλι το πολυτονικό; Δικό της θέμα. Θεωρεί ο Συνασπισμός ή η εξωκοινοβουλευτική αριστερά ότι πρέπει να καθιερωθεί (λέμε τώρα) το λατινικό αλφάβητο; Επίσης δικό τους θέμα.
Απλώς δεν δέχομαι να υποσκάπτεται μια επιστημονική ή κοινωνική συζήτηση από ιδεολογίες. Έτσι φτάνουμε σε συζητήσεις σαν αυτή που γίνεται στις ΗΠΑ για τη θεωρία της εξέλιξης: η απόφαση που θα ληφθεί και θα επιβληθεί δεν θα στηρίζεται στην επιστημονικότητα αλλά στα γούστα κάποιας κοσμοθεωρίας. Δεν το δέχομαι. -
οι σλαβοι χρησιμοποιοουν δυο αλφαβητα και μεις κοψαμε κατι τονους γιατι δυσκολευομασταν να τους βαλουμε στο χαρτι...φαντασου καταντια...
Πολυτονικό: προαιρετική χρήση ναι ή όχι;