Έτσι εξηγείται τι;

Ο χρήστης FireBro έγραψε:
Έτσι εξηγείται τι;

Το ότι θεωρείς 'άκυρα' αυτά που έγραψε ο sokos πως οι αντίπαλοι του ΜΣ συγκριτικά με αυτούς του ΑΣ ήταν πιτσιρίκια.

Δηλαδή εσύ θεωρείς έγκυρο το ότι λέει πως ο Schumacher απο τα πιτσιρίκια τώρα κάποιες στιγμές. Μιλάμε λες και εξαρτάται από τον οδηγό μόνο. Δηλαδη φετός o Schumacher χάνει από τον Alonso επειδή ξέχασε να οδηγάει και όχι λόγω της διαφοράς Ferrari - Renault.

Επίσης θυμάμαι τον Schumacher να έχει τρέξει με αντιπάλους τον Senna, τον Prost, τον Mansell.

Επίσης αν το πάμε έτσι τότε οδηγοί σαν τον Damon Hill και τον Hakkinen είναι πιτσιρίκια.

Από την μία λέμε δεν μπορούμε να τους συγκρίνουμε κάποιους οδηγούς λόγω της διαφορετικής εποχής που έτρεξαν στην Formula 1 αλλά από την άλλη ξέρουμε να πούμε και να χαρακτηρίσουμε...

Ο χρήστης FireBro έγραψε:
Δηλαδή εσύ θεωρείς έγκυρο το ότι λέει πως ο Schumacher απο τα πιτσιρίκια τώρα κάποιες στιγμές. Μιλάμε λες και εξαρτάται από τον οδηγό μόνο. Δηλαδη φετός o Schumacher χάνει από τον Alonso επειδή ξέχασε να οδηγάει και όχι λόγω της διαφοράς Ferrari - Renault.

εννοείται πως πάιζει ρόλο η διαφορά των μονοθεσίων, Όπως έπαιζε ρόλο η ίδια διαφορά όταν κέρδιζε ο ΜΣ (και ο ΑΣ κα ι ο οποιοσδήποτε).

Επίσης θυμάμαι τον Schumacher να έχει τρέξει με αντιπάλους τον Senna, τον Prost, τον Mansell.

Εγώ πάλι όχι. Μάλλον μπερδεύτηκες εδώ.

Επίσης αν το πάμε έτσι τότε οδηγοί σαν τον Damon Hill και τον Hakkinen είναι πιτσιρίκια.

Ο Ντ.Χιλ οδηγικά δνε ήτακ και τίποτα το ιδιαίτερο. Ήταν όμως πολύ καλός δοκιμαστής. Ο Χάκινεν είναι άλλη ιστορία, ήταν ο μεγάλος και μοναδικός πραγματικός αντίπαλος του ΜΣ (για τον Ζακ Βιλνέβ δεν μιλάμε καθόλου... αυτός κι αν ήταν πιτσιρίκι).

Από την μία λέμε δεν μπορούμε να τους συγκρίνουμε κάποιους οδηγούς λόγω της διαφορετικής εποχής που έτρεξαν στην Formula 1 αλλά από την άλλη ξέρουμε να πούμε και να χαρακτηρίσουμε...

Δεν έχεις άδικο εδώ.

Ο χρήστης migf1 έγραψε:

[snip]
Οταν ομως μιλας για τον σουμαχερ μιλας για τον ανθρωπο που εβαλε τον αθλητισμο στην F1.
[snip]

Τί εννοείς με αυτό;

Εννοω οτι αυτος ηταν ο ανθρωπος που εθεσε το προτυπο αθλητη-οδηγος F1

Παλιοτερα οι οδηγοι αγωνων (αν δεν ηταν μπεκριδες) δεν εκαναν καθολου αθλητικη ζωη. Εμπαιναν σε ενα μονοθεσιο και ετρεχαν.

Ο σουμαχερ εδειξε ποσο σημαντικη ειναι η φυσικη κατασταση στη Φ1.

Κατωτερος ο senna του σουμαχερ ηταν στην σταθεροτητα. Δεν ηταν το ιδιο σταθερος με τον σουμαχερ. Πως ερχετε ενας χακινεν και σε περναει στο 1ο qualifing τις καριερας του? Αντιθετα ο γερμανος σε ολη του την καριερα λιγες ειναι οι στιγμες που 'δεν τα πηγε καλα' τηρουμενων των αναλογιων.

Κατωτερος στο οτι δεν φρεναρε με το αριστερο (οσοι το εχουν ψαξει λιγο θα δουν οτι ειναι μονοδρομος για την απολυτη οδηγηση)
Ειχε να πατησει και συμπλεκτη θα μου πεις.......τεσπα.

Και επισης πιστευω δεν ειχε την ικανοτητα του σουμαχερ να οδηγει στο 100% για ολο τον αγωνα. Ηταν γρηγορος...αλλα οχι σταθερα γρηγορος στον αγωνα.

Σε πολλα αλλα βεβαια πιστευω υπερτερουσε ο senna και σε παμπολα αλλα τους θεωρω ισαξιους.

Παντως οτι ηταν αλλες εποχες με πιο δυσκολοδιγητα μονοθεσια και οχι τοσο αεροδυναμικα αυτο ειναι αληθεια. Για αυτο και ισως η συγκριση να ειναι ατυπη. Πλεον ο οδηγος παιζει μικροτερο ρολο στην συνολικη αποδοση του μονοθεσιου. Αυτο ομως δεν σημαινει απαραιτητα οτι ο senna ηταν καλυτερος και περναγε καλους οδηγους ενω ο σουμαχερ τα εβαζε με τα 'πιτσιρικια'. Ισως επηδει οι οδηγοι να εκαναν την διαφορα να υπηρχε και τοσο μεγαλος ανταγωνισμος. Ενω ενας σουμαχερ με μια Φ2002 μακραν ταχυτερη να μην αφηνε περιθωρια στα ισαξια καλα 'πιτσιρικια'

Το οτι ο Σουμαχερ κερδισε 4 τιλους ανετα (2000,2001,2002,2004) ειναι κατι που δεν μπορεις να τον κατηγορησεις επηδει ειχε το πιο γρηγορο μονοθεσιο. Αλλα ουτε και να πεις οτι ο ανταγωνισμος (σε επιπεδο οδηγων) ηταν λιγος. Να το πω αλλιως. Ουτε ο σεννα θα το κερδιζε αν δεν οδηγουσε φερραρι.

Στα πρωταθληματα του 2003 και τα πρωτα ο παραγοντας σουμαχερ ειναι πιο μεγαλος. Αλλα εν τελει ο καλυτερος οδηγος....κατα πασα πιθανοτητα θα οδηγει και το καλυτερο μονοθεσιο.

το οτι ο senna ειχε χειροτερο μονοθεσιο σε καπιες χρονιες ειναι αληθεια. αλλα καμια σχεση με τα σημερινα δεδομενα. σημερα σε ενα μονοθεσιο η αποδοση του εξαρταται κατα 90% απο αεροδυναμικη. Τοτε τα πραγματα ηταν αλλιως. Ενας οδηγος με κακο μονοθεσιο το παλευε. Σημερα αν το μονοθεσιο ειναι μαπα.....αστα να πανε.

σορι για το μεγαλο ποστ.

Ο χρήστης migf1 έγραψε:

Εγώ πάλι όχι. Μάλλον μπερδεύτηκες εδώ.

Για παράδειγμα στην πρώτη νίκη του Schumacher το 1992 στο Spa-Francorchamps θυμάμαι στην δεύτερη θέση του podium τον Mansell. Στην Πορτογαλία το 1993 θυμάμαι στην δεύτερη θέση τον Prost. Για Senna τι να σου πω... δεν θυμάσαι ούτε εδώ;

Στην αρχή της καριέρας του στην F1 τους είχε ανταγωνιστεί αυτούς τους οδηγούς ο Schumacher.

Ο χρήστης Wiwol έγραψε:

[snip]
Οταν ομως μιλας για τον σουμαχερ μιλας για τον ανθρωπο που εβαλε τον αθλητισμο στην F1.
[snip]

Τί εννοείς με αυτό;

Εννοω οτι αυτος ηταν ο ανθρωπος που εθεσε το προτυπο αθλητη-οδηγος F1

Παλιοτερα οι οδηγοι αγωνων (αν δεν ηταν μπεκριδες) δεν εκαναν καθολου αθλητικη ζωη. Εμπαιναν σε ενα μονοθεσιο και ετρεχαν.

Ο σουμαχερ εδειξε ποσο σημαντικη ειναι η φυσικη κατασταση στη Φ1.

Κατωτερος ο senna του σουμαχερ ηταν στην σταθεροτητα. Δεν ηταν το ιδιο σταθερος με τον σουμαχερ. Πως ερχετε ενας χακινεν και σε περναει στο 1ο qualifing τις καριερας του? Αντιθετα ο γερμανος σε ολη του την καριερα λιγες ειναι οι στιγμες που 'δεν τα πηγε καλα' τηρουμενων των αναλογιων.

Κατωτερος στο οτι δεν φρεναρε με το αριστερο (οσοι το εχουν ψαξει λιγο θα δουν οτι ειναι μονοδρομος για την απολυτη οδηγηση)
Ειχε να πατησει και συμπλεκτη θα μου πεις.......τεσπα.

Για το 1.

Έχω την εντύπωση ότι ο Stewart έβαλε πρώτη φορά τον αθλητισμό στην F1. Απλά ο ΜΣ είναι σε άλλο επίπεδο...

Για το 2.

Δηλαδή ο ΜΣ δεν έχει βρεθεί πότε πίσω από τον δεύτερο οδηγό της ομάδας του. Ειδικά στο qualifing o ΑΣ ήταν σταθερότατος. Στην pole...

Για το 3.

Καλώς ή κακώς δεν είχε 3 πόδια...

Εγώ καληνυχτώ γι' απόψε! Τα λέμε αύριο.

Ο χρήστης Wiwol έγραψε:

Εννοω οτι αυτος ηταν ο ανθρωπος που εθεσε το προτυπο αθλητη-οδηγος F1

Παλιοτερα οι οδηγοι αγωνων (αν δεν ηταν μπεκριδες) δεν εκαναν καθολου αθλητικη ζωη. Εμπαιναν σε ενα μονοθεσιο και ετρεχαν.

Ο σουμαχερ εδειξε ποσο σημαντικη ειναι η φυσικη κατασταση στη Φ1.

Λάθος! Ο Σένα ήταν ο πρώτος συνειδητοποίησε και λανσάρισε τη γυμναστική και τη φυσική κατάσταση στη Φ1.

Κατωτερος ο senna του σουμαχερ ηταν στην σταθεροτητα. Δεν ηταν το ιδιο σταθερος με τον σουμαχερ. Πως ερχετε ενας χακινεν και σε περναει στο 1ο qualifing τις καριερας του? Αντιθετα ο γερμανος σε ολη του την καριερα λιγες ειναι οι στιγμες που 'δεν τα πηγε καλα' τηρουμενων των αναλογιων.

Κι εδώ λάθος! Ο Σένα ήταν εξωγήινα σταθερός (btw, πόσες φορές έχει χάσει στα qual o ΜΣ, όχι από Χάκινεν, αλλά από τον Μπαρικέλο? )

Κατωτερος στο οτι δεν φρεναρε με το αριστερο (οσοι το εχουν ψαξει λιγο θα δουν οτι ειναι μονοδρομος για την απολυτη οδηγηση)
Ειχε να πατησει και συμπλεκτη θα μου πεις.......τεσπα.

Ακριβώς! Πάντως ο Σένα είχε διαγνώσει στον ρούκι Σουμάχερ καλύτερη τεχνική φρεναρίσματος (αν το θυμάμαι καλά) και προσπάθησε να την προσαρμόσει στο δικό του στυλ και να την τελειοποιήσει.

Και επισης πιστευω δεν ειχε την ικανοτητα του σουμαχερ να οδηγει στο 100% για ολο τον αγωνα. Ηταν γρηγορος...αλλα οχι σταθερα γρηγορος στον αγωνα.

Πάλι λάθος! Ήταν απίστευτα σταθερός και γρήγορος και στα quals και στους αγώνες. Και μάλιστα σε εποχές που άλλαζες ταχύτητες με το χέρι και ΔΕΝ υπήρχαν ανεφοδιασμοί.

Σε πολλα αλλα βεβαια πιστευω υπερτερουσε ο senna και σε παμπολα αλλα τους θεωρω ισαξιους.

Μερικά ακόμα στα οποία υπερτερούσε ο Σένα είναι: ο βαθμός αυτοσυγκέντρωσης, η ικανότητα να καταλαβαίνει ακόμα και την πιο παραμικρή λεπτομέρεια στον εξοπλισμό του (μια φορά είχε επιστρέψει πίσω το κράνος του γιατί ήταν 5 γραμμάρια βαρύτερο, μια άλλη φορά τσακώθηκε με τους μηχανικούς τυου γιατί τόλμησαν να του βάλουν λίγη περισσότερη βενζίνη από αυτή που έφτανε οριακά για το τέλος του αγώνα και μια άλλη φορά τους έβαλε και του άλλαξαν μηχανή ως προβληματική, η οποία στις μετρήσεις με Η/Υ έδειχνε άψογη αλλά όταν την άνοιξαν εντόπισαν μια απειροελάχιστη ρωγμή στο καπάκι του κινητήρα), η οδήγηση στο βρεγμένο.

Παντως οτι ηταν αλλες εποχες με πιο δυσκολοδιγητα μονοθεσια και οχι τοσο αεροδυναμικα αυτο ειναι αληθεια. Για αυτο και ισως η συγκριση να ειναι ατυπη. Πλεον ο οδηγος παιζει μικροτερο ρολο στην συνολικη αποδοση του μονοθεσιου. Αυτο ομως δεν σημαινει απαραιτητα οτι ο senna ηταν καλυτερος και περναγε καλους οδηγους ενω ο σουμαχερ τα εβαζε με τα 'πιτσιρικια'. Ισως επηδει οι οδηγοι να εκαναν την διαφορα να υπηρχε και τοσο μεγαλος ανταγωνισμος. Ενω ενας σουμαχερ με μια Φ2002 μακραν ταχυτερη να μην αφηνε περιθωρια στα ισαξια καλα 'πιτσιρικια'.

Το 'πιτσιρίκια' έχει να κάνει με το ειδικό βάρος τους στη Φ1 (άλλο ειδικό βάρος και αξία έχουν οι Προστ, Λάουντα, Πικέ και άλλο οι Ντ.Χιλ, ΖακΒιλνέβ και Χάκινεν). Κι αν πάμε και σε teammates, άστο καλύτερα.

Το οτι ο Σουμαχερ κερδισε 4 τιλους ανετα (2000,2001,2002,2004) ειναι κατι που δεν μπορεις να τον κατηγορησεις επηδει ειχε το πιο γρηγορο μονοθεσιο

Φυσικά και δεν το κατηγορώ για αυτό. Όλοι οι πρωταθλητές πήραν τους τίτλους τους με καλά μονοθέσια (δεν γίνεται αλλιώς). Το 'άνετα' όμως για τις χρονιές 2000 και 2001 επέτρεψέ μου να το αμφισβητήσω.

Αλλα ουτε και να πεις οτι ο ανταγωνισμος (σε επιπεδο οδηγων) ηταν λιγος.

Ήταν λίγος συγκριτικά με τον ανταγωνισμό που είχε ο Σένα.

Να το πω αλλιως. Ουτε ο σεννα θα το κερδιζε αν δεν οδηγουσε φερραρι.

Μην είσαι τόσο σίγουρος!

Ο χρήστης FireBro έγραψε:

Εγώ πάλι όχι. Μάλλον μπερδεύτηκες εδώ.

Για παράδειγμα στην πρώτη νίκη του Schumacher το 1992 στο Spa-Francorchamps θυμάμαι στην δεύτερη θέση του podium τον Mansell. Στην Πορτογαλία το 1993 θυμάμαι στην δεύτερη θέση τον Prost. Για Senna τι να σου πω... δεν θυμάσαι ούτε εδώ;

Στην αρχή της καριέρας του στην F1 τους είχε ανταγωνιστεί αυτούς τους οδηγούς ο Schumacher.

Δεν με κατάλαβες! Δεν εννούσα ότι δεν βρέθηκε στις πίστες μαζί τους, αλλά ότι δεν τους είχε ως βασικούς του αντιπάλους στην καριέρα του (για διάφορους λόγους). Λίγο με το Σένα κάτι πήγε να γίνει αλλά δεν έγινε ποτέ.

Νομίζω παιδιά πως όσοι δεν είχαν την τύχη να παρακολουθήσουν ζωντανά τη καριέρα του Σένα στις πίστες κι ενδιαφέρονται μπορούν να το ψάξουν λίγο παραπάνω (βιβλία, κασέτες, sites, κλπ). Διαπιστώνω πως αναφέρονται πράγματα για τον Σένα που στους παλιότερους είναι λίγο-πολύ γνωστά αλλά από ότι φαίνεται δεν είναι στους νεότερους.

Ο χρήστης erefer έγραψε:
Εννοεί πως έβαλε τον αθλητισμό στην F1.Ένα παράδειγμα,πρίν κάποια χρόνια,όταν ο Μπαρικέλλο όντας πρώτος λίγες δεκάδες μέτρα πριν το πέσιμο της καρό σημαίας,έκοψε ταχύτητα,για να περάσει ο πρωταθλητής των πρωταθλητών,ο καλύτερος των καλύτερων όλων των επόχών Michael Schumacher...Eκανε αυτό ακριβώς που είχε πεί κάποτε ο Ayrton ''The right to win''

Μην το πολυχλευάζεις αυτό, γιατί και ο Σένα είχε δωρίσει νίκη στον Μπέργκερ. Υπό άλλες βέβαιες συνθήκες...

Ο χρήστης migf1 έγραψε:
Σε ότι αφορά τη δεκαετία του '80, οι περισσότεροι ήταν απλά κορυφαίοι οδηγοί... σήμερα είναι απλά καλοί.

Πως αλήθεια ξεχωρίζεις ποιοι είναι κορυφαίοι οδηγοί και ποιοι είναι απλά καλοί; Ποιο είναι το κριτήριο; Προφανώς το μόνο κριτήριο που μπορεί να υπάρξει είναι το τι κάνουν μέσα στην πίστα. Όπως έγραψα και στο προηγούμενο ποστ μου δεν συμφωνώ με την άποψη σου. Ίσα ίσα θεωρώ πως η τελευταία γενιά οδηγών είναι η πιο αδικημένη απο αυτή την άποψη. Οι οδηγοί στους περισσότερους αγώνες δεν μπορούν να κάνουν τπτ παραπάνω απ το να γυρνάνε ο ένας πίσω από τον άλλο προσπαθώντας να αποφύγουν το τόσο δα λαθάκι. Κι αυτό γιατί τα αυτοκίνητα λειτουργούν κατ αυτό τον τρόπο.

Αυτό στο οποίο συμφωνώ είναι ότι οι οδηγοί προηγούμενων δεκαετιών ήταν πιο γενναίοι. Σίγουρα έβγαζαν περισσότερα συναισθήματα στον κόσμο. Αλλά πιο καλοί; Πως προκύπτει; Πως είναι δύνατόν οι περισσότεροι του τότε να είναι κορυφαίοι, ενώ σήμερα να είναι απλά καλοί; Όπως ξανάγραψα οι κανονισμοι επηρεάζουν αυτό που βλέπουμε μέσα στην πίστα και μας κάνουν αν υποτιμάμε η να υπερεκτιμάμε επιδόσεις.

Θα ήθελα να διαβάσω τις απόψεις σας σ αυτό το θέμα, αλλά απ ότι φαίνεται οι περισσότεροι ενδιαφέρεστε άλλη μια φορά για το συγκριτικό τέστ ΑΣ - ΜΣ που ως γνωστόν δεν βγάζει πουθενά.

Ο χρήστης ody_xanthi έγραψε:

Σε ότι αφορά τη δεκαετία του '80, οι περισσότεροι ήταν απλά κορυφαίοι οδηγοί... σήμερα είναι απλά καλοί.

Πως αλήθεια ξεχωρίζεις ποιοι είναι κορυφαίοι οδηγοί και ποιοι είναι απλά καλοί; Ποιο είναι το κριτήριο; Προφανώς το μόνο κριτήριο που μπορεί να υπάρξει είναι το τι κάνουν μέσα στην πίστα. Όπως έγραψα και στο προηγούμενο ποστ μου δεν συμφωνώ με την άποψη σου. Ίσα ίσα θεωρώ πως η τελευταία γενιά οδηγών είναι η πιο αδικημένη απο αυτή την άποψη. Οι οδηγοί στους περισσότερους αγώνες δεν μπορούν να κάνουν τπτ παραπάνω απ το να γυρνάνε ο ένας πίσω από τον άλλο προσπαθώντας να αποφύγουν το τόσο δα λαθάκι. Κι αυτό γιατί τα αυτοκίνητα λειτουργούν κατ αυτό τον τρόπο.

Αδικημένοι ξε-αδικημένοι η ουσία είναι πως καταβάλλουν λιγότερη οδηγική προσπάθεια μέσα στις πίστες, κάτι που συνομολογείς κι εσύ παραπάνω. Και λιγότερη οδηγική προσπάθεια σημαίνει λιγότερα δείγματα οδηγικής γραφής, οδηγικής διάρκειας, οδηγικής οξυδέρκειας, οδηγικής συντήρησης, και πάει λέγοντας.

Αυτό στο οποίο συμφωνώ είναι ότι οι οδηγοί προηγούμενων δεκαετιών ήταν πιο γενναίοι. Σίγουρα έβγαζαν περισσότερα συναισθήματα στον κόσμο. Αλλά πιο καλοί; Πως προκύπτει; Πως είναι δύνατόν οι περισσότεροι του τότε να είναι κορυφαίοι, ενώ σήμερα να είναι απλά καλοί; Όπως ξανάγραψα οι κανονισμοι επηρεάζουν αυτό που βλέπουμε μέσα στην πίστα και μας κάνουν αν υποτιμάμε η να υπερεκτιμάμε επιδόσεις.

Παλιότερα όχι μόνο για να μπεις στη Φ1 αλλά και για να μείνεις έπρεπε να φτύσεις αίμα. Σήμερα το πετυχαίνεις πολύ ευκολότερα. Για παράδειγμα (ένα από τα πολλά) τον θυμάσαι τον κανονισμό του 107%? Τώρα, σε ότι αφορά τους κορυφαίους με τους καλούς: μέτρα πόσοι οδηγοί εναλλάσσονταν στην κορυφή το αθλήματος πριν το 1994 (κορυφαίοι) και πόσοι μετά ο 1994.

Θα ήθελα να διαβάσω τις απόψεις σας σ αυτό το θέμα, αλλά απ ότι φαίνεται οι περισσότεροι ενδιαφέρεστε άλλη μια φορά για το συγκριτικό τέστ ΑΣ - ΜΣ που ως γνωστόν δεν βγάζει πουθενά.

Προσωπικά τα έχω γράψει αρκετές φορές για τους παλιούς και νέους οδηγούς/εποχές.

Για τη συγκριση ΑΣ-ΜΣ: Ολοι συμφωνουμε οτι δεν ειναι σωστο να συγκρινονται και ολοι συνεχιζουμε να τους συγκρινουμε... Δεν υπαρχει επαρκες δειγμα για ασφαλες συμπερασμα. Γενικα πιστευω οτι η παρουσια του Σεννα εχει 'θεοποιηθει', τοσο λογω της αξιας του, οσο και λογω του προωρου θανατου του. Αυτο ειναι φυσικο και συμβαινει σε καθε τομεα της show business και του αθλητισμου (πχ Τζειμς Ντιν, Λενον, Μονρο, Βιλνεβ, Τοιβονεν, Κενεντι, Κερτ Κομπεν κτλ). Αντιθετα τεινουμε να υποτιμουμε τα επιτευγματα του Σουμαχερ, λογω εξωγενων παραγοντων (ελλειψη ανταγωνισμου απο οδηγους και μονοθεσια). Κι ομως, ο Σουμαχερ πετυχε τα περισσοτερα με τη Φερραρι, την οποια σε μεγαλο βαθμο 'εφτιαξε' (και) ο ιδιος (ας σκεφτουμε οτι οι περισσοτεροι υμνουν το Βαλεντινο Ροσσι, επειδη πηγε στη μη-κορυφαια Γιαμαχα και συνεχιζει να κερδιζει). Αν πχ ο Σεννα (ή το εκαστοτε αυτοκινητο του) ηταν ακομα καλυτερος και επαιρνε το πρωταθλημα καθε χρονο, θα ειχαμε τωρα πολυ χειροτερη αποψη γαι τον Προστ και τον Μανσελ. Θα τους εκανε αυτο χειροτερους οδηγους;
Δεν θελω να πω με τα παραπανω οτι ο ΜΣ αντιμετωπισε αντιστοιχο ανταγωνισμο απο το Σεννα (ειναι βεβαιο πως οχι). Θελω να δειξω οτι πραγματι συγκριση δεν υφισταται, για το λογο οτι ποτε δεν θα μπορεσουμε να μετρησουμε την οδηγικη ικανοτητα σε απολυτη κλιμακα. Καθε οδηγος αγωνιζεται σε ενα συγκεκριμενο 'περιβαλλον' και ετσι αποτιμαται η πορεια του.

Για τη Φερραρι-FIA: Προφανως η σωστη αποψη ειναι του Go_For_Pole. Οι φιλοι που ανεφεραν τα περι Βυρηλιου, barge-boards κτλ ξεχασαν να αναφερουν τις αλλαγες στις κατατακτηριες δοκιμες, στο συστημα βαθμολογησης, στους κανονισμους με τα ελαστικα κτλ, που ηταν φωτογραφικες για να πληξουν τον πρωτοπορο (Φερραρι). Η FIA δεν ειναι ουτε με τη Φερραρι, ουτε με τη ΜακΛαρεν ουτε με τη Μιναρντι, ουτε (ας καγχασω) με το θεαμα. Ειναι με το μελι (ευρω, δολαρια, φραγκα, λεφτα, μπικικινια, κουταλα κλπ κλπ). Οταν πεφτει η τηλεθεαση, απλα ανακατευουν την τραπουλα. Οταν τα εσοδα παν καλα ειναι με αυτους που παν με τα νερα τους.

ΥΓ: Ολα τα παραπανω απο εναν (απο την αρχη) φιλο του Σεννα και δηλωμενο αντιπαλο του Σουμαχερ και της Φερραρι. Κι αυτο οχι γιατι νικαν, αλλα για αλλους λογους (προκλητικη εφαρμογη διακρισεων μεταξυ των δυο οδηγων της, παντα η Φερραρι ειναι μονη απεναντι στους αλλους κατασκευαστες, ειναι η μονη που κανει δοκιμες εντος της σεζον και κανεις δε μιλαει! Ο δε ΜΣ ειναι απο τους χειροτερους σε οδηγικη συμπεριφορα απεναντι στους συναδελφους του και απαραδεκτος στα οσα λεει -και δεν λεει- στις συνεντευξεις).

Γενικά πιστεύω ότι...

...πιστεύω ότι...

Πιστεύω ότι...

Πιστεύω πως...

Γενικά πιστεύω ότι...

Γενικά πιστεύω...

Πιστεύω γενικώς πως...

Πιστεύω ότι...

Αυτά όλα είναι quote που συλλέγησαν από το thread αυτό.

Και επειδή πραγματικά, το πρόβλημα είναι ότι καθένας πιστεύει κι από κάτι διαφορετικό...πιστεύω πως τέτοια threads είναι τελείως ματαιόδοξα

Δεν υποννοώ να κλειδωθεί το thread, αφού προφανώς η συζήτηση προκαλεί διάλογο. Απλώς η δική μου γνώμη στην ερώτηση 'ΑΣ ή ΜΣ' είναι...'κανείς δεν ξέρει'. Και όποιος μου πει ότι ξέρει, θα μου επιτρέψει να τον αμφισβητήσω

Εξάλλου, ας μην ξεχνάμε ότι σε όλες τις σωστές δημοσκοπήσεις, υπάρχει πάντα και η επιλογή 'δεν ξέρω, δεν απαντώ'

Ο χρήστης kantoniou έγραψε:
Για τη Φερραρι-FIA: Προφανως η σωστη αποψη ειναι του Go_For_Pole. Οι φιλοι που ανεφεραν τα περι Βυρηλιου, barge-boards κτλ ξεχασαν να αναφερουν τις αλλαγες στις κατατακτηριες δοκιμες, στο συστημα βαθμολογησης, στους κανονισμους με τα ελαστικα κτλ, που ηταν φωτογραφικες για να πληξουν τον πρωτοπορο (Φερραρι). Η FIA δεν ειναι ουτε με τη Φερραρι, ουτε με τη ΜακΛαρεν ουτε με τη Μιναρντι, ουτε (ας καγχασω) με το θεαμα. Ειναι με το μελι (ευρω, δολαρια, φραγκα, λεφτα, μπικικινια, κουταλα κλπ κλπ). Οταν πεφτει η τηλεθεαση, απλα ανακατευουν την τραπουλα. Οταν τα εσοδα παν καλα ειναι με αυτους που παν με τα νερα τους.

Τις συγκεκριμένες αλλαγές που αναφέρεις ως φωτογραφικές, δεν ξέχασα να τις αναφέρω στην δικιά μου τοποθέτηση απλά δεν θεωρώ οτι είναι όμοιες με τις απαγορεύσεις τεχνολογιών που έχουν αναπτύξει άλλες ομάδες. Αυτές οι άλλαγές γίνονται για να ανακατευτεί η τράπουλα όπως λες και για να θέσουν νέο σημείο εκκίνησης για ΟΛΟΥΣ. Προφανώς αυτός που χάνει από το ανακάτεμα είναι ο πρωτοπόρος αλλά μπορεί κάλλιστα να εκμεταλλευτεί τους νέους κανονισμούς καλύτερα από τους άλλους και να (ξανα)πάρει το προβάδισμα. Αυτό δεν έγινε άλλωστε και όταν άλλαξαν το σύστημα των δοκιμαστικών; Όλοι έλεγαν ότι έγινε για να χτυπηθεί η Ferrari αλλά όχι μόνο δεν έχασε από αυτήν την αλλαγή αλλά 'πήρε σωβρακα'
ΠΟΤΕ δεν θυμάμαι να έχει απαγορευθεί τεχνολογική καινοτομία της Ferrari όπως γίνεται με άλλες ομαδες. Όταν το 2000 ο κόσμος όλος έλεγε οτι ο κινητήρας των Ιταλων ρετάρει στις εξόδους των στροφών (λέγε με Traction control), μήπως η FIA τους τράβηξε το αυτί; Όχι βέβαια, απλά το επέτρεψε σε όλους από την επόμενη χρονιά. Βέβαια η 'souza t'alogaki' είχε πλεονέκτημα ενός έτους στην αναπτυξη της τεχνολογίας. Μήπως θυμάσαι επίσης να γίνεται τιποτα όταν πριν από 2 χρονια νομίζω στη Βραζιλία διαπιστώθηκε από video του αγώνα ότι οι πίσω πτέρυγα της Ferrari 'λύγιζε' στις μεγάλες ταχύτητες λειτουργώντας ως μεταβλητή αεροτομή; Τίποτα πάλι. Θυμήσου τώρα τι γίνεται όταν άλλες ομάδες καινοτομούν. Μήπως βγήκε η FIA και είπε ' Οκ, παιδιά, από του χρόνου όλοι με CVT κιβώτιο'; Οχι βέβαια... Έκοψε τον κώλο της Williams και το χειρότερο, πέταξε στον κάλαθο δε ξέρω και γω πόσες χιλιαδες ώρες εργασίας της ομάδας πάνω στην νέα τεχνολογία, η οποία είχε δοθεί υπόσχεση ότι είναι ΝΟΜΙΜΗ κατα την ανάπτυξή της. Το ίδιο και σε κάθε άλλη περίπτωση δυναμικής επέμβασης. Η Ferrari ομως στα μαλακά.

Πιστευω οτι εχεις δικιο. Αλλωστε εγραψα

Ο χρήστης kantoniou έγραψε:
Οταν τα εσοδα παν καλα ειναι με αυτους που παν με τα νερα τους.

Απλα πιστευω οτι ΠΑΝΩ απ' ολα εχουν το χρημα. Οταν τους παιρνει, 'γερνουν' λιγο προς Ιταλια. Κι αυτο φαινεται, περα απο τα παραδειγματα που αναφερεις, και απο τη διαφοροποιηση της Φερραρι απο τις υπολοιπες ομαδες και την 'προνομιακη' σχεση της με τις αρχες του σπορ σε θεματα αλλαγων κανονισμων, τηλεοπτικων δικαιωματων, συμφωνια ομονοιας, δοκιμων εξελιξης κτλ.

Κατωτερος ο senna του σουμαχερ ηταν στην σταθεροτητα. Δεν ηταν το ιδιο σταθερος με τον σουμαχερ. Πως ερχετε ενας χακινεν και σε περναει στο 1ο qualifing τις καριερας του? Αντιθετα ο γερμανος σε ολη του την καριερα λιγες ειναι οι στιγμες που 'δεν τα πηγε καλα' τηρουμενων των αναλογιων.

Κι εδώ λάθος! Ο Σένα ήταν εξωγήινα σταθερός (btw, πόσες φορές έχει χάσει στα qual o ΜΣ, όχι από Χάκινεν, αλλά από τον Μπαρικέλο? )

Μιλας για εποχη απο επιτρεπεται ενας γυρος στα δοκιμαστικα με καυσιμα αγωνα. Μπορει να συγκρινεις απολυτα τις δυο επιδοσεις? Σε 2 GP φετος ο Μπαρικελο πηγε για στρατιγικη ενος πτι παταπανω και εκανε δοκιμαστικα με λιγοτερα καυσιμα. Επι σεννα τρεχαν ολοι αδειοι. Αν και ειπα παραπανω οτι ο σεννα ηταν δυνος στα δοκιμαστικα. Οχι ομως και στον αγωνα σαν τον MS.

Και επισης πιστευω δεν ειχε την ικανοτητα του σουμαχερ να οδηγει στο 100% για ολο τον αγωνα. Ηταν γρηγορος...αλλα οχι σταθερα γρηγορος στον αγωνα.

Πάλι λάθος! Ήταν απίστευτα σταθερός και γρήγορος και στα quals και στους αγώνες. Και μάλιστα σε εποχές που άλλαζες ταχύτητες με το χέρι και ΔΕΝ υπήρχαν ανεφοδιασμοί.

δεν ειμαι απολυτος στο παραπανω (οπως βλεπω εισαι εσυ) ακριβως γιατι οι εποχες ηταν διαφορετικες και οταν συναντηθηκαν οι δυο ο ενας ηταν στην αρχη και ο αλλος στο ζενιθ της καριερας του.

Σε πολλα αλλα βεβαια πιστευω υπερτερουσε ο senna και σε παμπολα αλλα τους θεωρω ισαξιους.

Μερικά ακόμα στα οποία υπερτερούσε ο Σένα είναι: ο βαθμός αυτοσυγκέντρωσης, η ικανότητα να καταλαβαίνει ακόμα και την πιο παραμικρή λεπτομέρεια στον εξοπλισμό του (μια φορά είχε επιστρέψει πίσω το κράνος του γιατί ήταν 5 γραμμάρια βαρύτερο, μια άλλη φορά τσακώθηκε με τους μηχανικούς τυου γιατί τόλμησαν να του βάλουν λίγη περισσότερη βενζίνη από αυτή που έφτανε οριακά για το τέλος του αγώνα και μια άλλη φορά τους έβαλε και του άλλαξαν μηχανή ως προβληματική, η οποία στις μετρήσεις με Η/Υ έδειχνε άψογη αλλά όταν την άνοιξαν εντόπισαν μια απειροελάχιστη ρωγμή στο καπάκι του κινητήρα), η οδήγηση στο βρεγμένο.

Εγω θα ελεγα την ικανοτητα για ενα γρηγορο γυρο και την οδηγηση υπο βροχη

Το οτι ο Σουμαχερ κερδισε 4 τιλους ανετα (2000,2001,2002,2004) ειναι κατι που δεν μπορεις να τον κατηγορησεις επηδει ειχε το πιο γρηγορο μονοθεσιο

Φυσικά και δεν το κατηγορώ για αυτό. Όλοι οι πρωταθλητές πήραν τους τίτλους τους με καλά μονοθέσια (δεν γίνεται αλλιώς). Το 'άνετα' όμως για τις χρονιές 2000 και 2001 επέτρεψέ μου να το αμφισβητήσω.

Αντε το 2000 καλα. το 2001 ? 129 βαθμους ειχε? με τον coulthard δευτερο με 68? To πηρε και 4 αγωνες πριν το τελος αν θυμαμε καλα. Αυτο ειναι δυσκολα?

Κατι τελευταιο.
Συνεχεια λετε οτι ο senna ειχε ανταγωνισμο ενω ο σουμαχερ οχι. Αυτο ειναι τρομερο λαθος!!! Ο καθενας εχει να ανταγωνιστει την γενια του. και σε καθε σπορ βγαινει ο καλυτερος της γενιας του. Και δυστιχως το να συγκρινεις 2 διαφορετικης γενιας ειναι με το τι εχει κανει ο ενας και ο αλλος βαση των αριθμων. Για αυτο ακριβως το λογο υπαρχουν και οι αριθμοι. Το οτι ο σουμαχερ ηταν μακραν μπροστα απο τον ανταγωνισμο του ενω ο σεννα οχι ειναι υπερ του σουμαχερ. οχι του σεννα.
Και σε ελλα σπορ συμβαινει ακριβως το ιδιο. Το θεμα ειναι 1. Στο τελος μετα απο καμια 20αρια χρονια.....μονο τους αριθμους θα θυμομαστε και απο τους 2.

Δεν είναι λάθος, είναι η μεγάλη αλήθεια..
εκτός αν φίλε Wiwol συγκρίνεις και βρίσκεις ίδιους Nigel και Alain με Coulthard και Βarrichello