Ο χρήστης migf1 έγραψε:
...με καλό μονοθέσιο μπορεί να πάρει τίτλο και μέτριος οδηγός, ενώ με μέτριο μονοθέσιο δεν μπορεί να πάρει τίτλο καλός οδηγός...

Αυτό είναι μια μεγάλη αλήθεια και αποτυπώνει με τον χαρακτηριστικότερο τρόπο που πρέπει να αποδίδεται περισσότερο η εκάστοτε επιτυχία ή αποτυχία.

Μερικοί υποστηρίζεται οτι κατηγορούν τον Schumacher όσοι ασχολούνται επιφανειακά με την F1. Ενώ οι 'πραγματικα' ψαγμένοι βλέποντας τα στατιστικα ξέρουν οτι ο Schumacher είναι ο Νο1 του σύμπαντος.
Γιατι μου φαίνεται πιο λογικό το αντίθετο; Οσοι απλα ασχολούνται με το αθλημα, ξέρουν για τα ρεκόρ, τις νικες,και μενουν στα 7 πρωταθληματα. Λογικά υποστηρίζουν τον Γερμανό αφού τον βλέπουν νικητή αγνωόντας τις υπόλοιπες παραμέτρους.

Αν όμως το ψάξουν παραπάνω και δουν οτι ο Schgumacher παίρνει πρωτάθλημα μόνο όταν πάρει πρωτάθλημα η ομάδα του, και από μόνος του δεν μπορεί να σώσει την κατάσταση τοτε δεν είναι που πρέπει να κλονιστεί η αντιληψη τους;;

Ο Schumacher δεν είναι οδηγός της σειράς. Κανεις δεν διαφωνει. Γιατί ομως κανενας οπαδός του Schumacher δεν παραδεχεται οτι γενικά ειναι ευνοημένος;;

Ο χρήστης LYBE έγραψε:
Μήπως αναφέρθηκα κάπου σε εσένα και δεν το κατάλαβα?

Μηπως εγραψε κανεις αλλος οτι ο ΜΣ ειναι ο πιο αποτελεσματικος και δεν το καταλαβα;

ΥΓ2: Ολοι οσων οι αποψεις γραφτηκαν σ' αυτο το thread ειμαστε 'βγαινει ο καθενας και λεει οτι...' [εξαιρουνται οι 'εκ μεταφορας' αποψεις του Ron Dennis ], εκτος αν 'καποια ζωα ειναι πιο ισα απο τα αλλα'...

Για διόρθωσε λίγο το συντακτικό της πρότασης, γιατί δεν νομίζω ότι βγαίνει κάποιο νόημα...

Αν μου πεις που εχει λαθος (που δεν εχει) θα το διορθωσω (αν και δεν ειχα καταλαβει οτι ειμαι στο forum του Παιδαγωγικου Ινστιτουτου). Αν παλι δεν μου πεις, δεν πειραζει. Οσοι το καταλαβαν, το καταλαβαν. Τους υπολοιπους δεν μπορω να τους βοηθησω.

ΥΓ: Ζητω συγγνωμη απο τους υπολοιπους χρηστες για το επιθετικο υφος και την ψιλοασχετη αντιδικια. Αυτο που με εκνευρισε δεν ηταν οι διαφορετικες αποψεις, αλλα το υφος και οι φρασεις του τυπου 'βγαινει ο καθενας και λεει οτι θελει', 'οπα ρε μεγαλε' κλπ.

Ο χρήστης kantoniou έγραψε:
Μηπως εγραψε κανεις αλλος οτι ο ΜΣ ειναι ο πιο αποτελεσματικος και δεν το καταλαβα;

Αν καταφέρεις και το διαβάσεις ολόκληρο τότε μάλλον δεν θα χρειάζεται να ρωτας εμένα τι γράφτηκε πιο πάνω...

Αν μου πεις που εχει λαθος (που δεν εχει) θα το διορθωσω

ΟΚ αν εσένα δεν σε πειράζει, εγώ πάω πάσο.

Αυτο που με εκνευρισε δεν ηταν οι διαφορετικες αποψεις, αλλα το υφος και οι φρασεις του τυπου 'βγαινει ο καθενας και λεει οτι θελει', 'οπα ρε μεγαλε' κλπ

Όταν βγαίνει ο καθένας και λέει ότι του κατέβει ισοπεδώνοντάς τα όλα, τότε φράσεις του τύπου 'όπα ρε μεγάλε' είναι αναπόφευκτες...

Ο χρήστης LYBE έγραψε:
Αν καταφέρεις και το διαβάσεις ολόκληρο τότε μάλλον δεν θα χρειάζεται να ρωτας εμένα τι γράφτηκε πιο πάνω...

Επειδη σιχαινομαι να διαβαζω σε αλλα threads ατελειωτες προσωπικες κοντρες, οπου ο καθενας προσπαθει να εχει τον τελευταιο λογο, σταματω την αντιπαραθεση για τα προηγουμενα. Οσοι τα διαβασαν εβγαλαν τα συμπερασματα τους για το υφος σου (Αν φυσικα ξερουν να διαβαζουν, γιατι ανθρωποι σαν εμενα ζητουν βοηθεια απο αλλους στην αναγνωση. Σ' αυτο δεν θα απαντησω οπως θα 'πρεπε, γιατι θα το κοψει η λογοκρισια).
Ως αναλφαβητος, δεν καταλαβα βεβαια: τελικα απαντουσες σ' εμενα ή σε καποιον αλλον [και σε ποιον αραγε;]

Θα σχολιασω μονο κατι, που αγγιζει λιγο την ουσια της υποθεσης.

Όταν βγαίνει ο καθένας και λέει ότι του κατέβει ισοπεδώνοντάς τα όλα, τότε φράσεις του τύπου 'όπα ρε μεγάλε' είναι αναπόφευκτες...

Στο thread της Μαλαισιας εγραψα:

Για το θεμα Σουμαχερ ορισμενες αποψεις που διατυπωθηκαν ειναι γραφικες. Το να πιστευεις οτι ειναι οδηγος 'της σειρας' ο ανθρωπος που εχει σπασει (με διαφορα) καθε ρεκορ (πλην ενος...) ειναι ΑΥΤΑΠΟΔΕΙΚΤΑ παραλογο. Οσοι εχουν διαβασει παλαιοτερα τις αποψεις μου ξερουν ποσο αντιπαθω τον ΜΣ και τη Φερραρι. Και οσοι σκεφτονται χωρις παρωπιδες αντιλαμβανονται οτι δεν υπερασπιζομαι τους κοκκινους, αλλα την κοινη λογικη.

Τι εμποδιζει καποιους οπαδους της Ferrari να παραδεχτουν οτι ο ΜΣ δεν ειναι 'Θεος' και οτι ο κοσμος δεν τον αποδεχεται σαν τον κορυφαιο ολων των εποχων, δεν ξερω. Ας μου εξηγησει ομως καποιος, για ποιο λογο οι μεν (οπαδοι αλλων ομαδων) λενε παντα 'οτι τους κατεβει', ενω οι δε (ferraristi) εχουν το αλαθητο του Παπα [ισως λογω ιταλικων καταβολων;;;], ωστε να το βουλωσω κι εγω κι υπολοιποι και να διαφωνειτε μεταξυ σας μονο ως προς το ποιος θα εξυμνησει περισσοτερο το Μιχαλακη.
Σπανια στη ζωη μου εχω δωσει το δικαιωμα να μου πουν οτι λεω 'οτι μου κατεβει', και μαλιστα για πραγματα πολυ πιο σημαντικα απο τους κανακαρηδες της F1, και δεν σκοπευω να αρχισω τωρα.
Ας μου εξηγησει λοιπον καποιος τι ΑΚΡΙΒΩΣ απο αυτα που εγραψα ηταν τοσο παραλογο, ή ας ειμαστε ολοι πιο προσεκτικοι στα οσα γραφουμε.

Ο χρήστης og2002gr έγραψε:

Μερικοί υποστηρίζεται οτι κατηγορούν τον Schumacher όσοι ασχολούνται επιφανειακά με την F1. Ενώ οι 'πραγματικα' ψαγμένοι βλέποντας τα στατιστικα ξέρουν οτι ο Schumacher είναι ο Νο1 του σύμπαντος.
Γιατι μου φαίνεται πιο λογικό το αντίθετο; Οσοι απλα ασχολούνται με το αθλημα, ξέρουν για τα ρεκόρ, τις νικες,και μενουν στα 7 πρωταθληματα. Λογικά υποστηρίζουν τον Γερμανό αφού τον βλέπουν νικητή αγνωόντας τις υπόλοιπες παραμέτρους.

Δεν θυμάμαι κανένα σε αυτή τη συζήτηση να υποστηρίζει ότι ο ΜΣ είναι ο 'Νο1 του σύμπαντος' ούτε κάτι παρόμοιο.

Αν όμως το ψάξουν παραπάνω και δουν οτι ο Schgumacher παίρνει πρωτάθλημα μόνο όταν πάρει πρωτάθλημα η ομάδα του, και από μόνος του δεν μπορεί να σώσει την κατάσταση τοτε δεν είναι που πρέπει να κλονιστεί η αντιληψη τους;;

To 94 το πήρε η Γουίλιαμς. Ή κάνω λάθος; Και εκτός αυτού ο ΜΣ είναι ο μόνος που κατάφερε να κοντράρει τόσο δυνατά για το πρωτάθλημα με υποδεέστερο αυτοκίνητο τις χρονιές 97,98. Δεν πιστεύω να υπάρχει διαφωνία και σ αυτό.

Ο Schumacher δεν είναι οδηγός της σειράς. Κανεις δεν διαφωνει. Γιατί ομως κανενας οπαδός του Schumacher δεν παραδεχεται οτι γενικά ειναι ευνοημένος;

Είμαι οπαδός του ΜΣ και αν έκανες τον κόπο να διαβάσεις τη δημοσίευση μου στην 5η σελίδα θα είδες πως δεν είχα πρόβλημα να παραδεχτώ πως τα στατιστικά τον κολακεύουν.

Ξαναλέω ότι για μένα ο Σουμάχερ κέρδισε την εκτίμηση μου για όσα έκανε μέχρι και το 2000. Και γενικά επειδή λέγεται πολύ ότι κατάφερε όσα κατάφερε απο τη δεκαετία και μετά, απλά να σκεφτούμε ότι αν σταματούσε να τρέχει το 2000(η δέκατη χρονιά στην F1) είχε 44 νίκες. Όχι κι άσχημα...

Ο χρήστης LYBE έγραψε:

Κι αν θέλεις, έτσι όπως κατάντησε η Φ1, έχουν δίκιο!

Εγώ πιστεύ πως ο πιλότος μπορεί να κάνει την διαφορά. Και μάλιστα αυτή η διαφορά μπορεί να είναι και μεγάλη.

Ένα πρόσφατο παράδειγμα, ο Kimi και ο DC. Αν πέρυσι δεν υπήρχε ο Φινλανδός στην McLaren και υπήρχαν για παράδειγμα 2 πιλότοι της δυναμικότητας το DC, τότε η βρετανική ομάδα θα νόμιζες εσύ και εγώ ότι οι δυνατότητές της ήταν λίγο πιο πάνω από αυτές των Jaguar - Sauber. Αλλά ο kimi έκανε την διαφορά και έδειξε τι δυνατότητες είχε πραγματικά το μονοθέσιο. Λάθος?

Ούτε λάθος, ούτε σωστό... εννοείται πως δεν είναι όλοι οι οδηγοί ίδιοι κι εννοείται επίσης ότι μέχρι ένα σημείο μπορούν να κάνουν τη διαφορά.

Τα όρια όμως τα θέτει το μονοθέσιο, όχι ο οδηγός. Αν το όριο του μονοθεσίου είναι για τίτλο τότε μπορεί να τον πάρει και μέτριος οδηγός (τον τίτλο ). Αν το όριο του μονοθεσίου ΔΕΝ είναι για τίτλο, δεν τον παίρνει (τον τίτλο) ούτε ο καλύτερος οδηγός.

Ο χρήστης kleisj έγραψε:

Ενταξει αν θες καταλαβαινεις τι εννοω. Καταρχην η συνεντευξη ειναι απο τευχος του 99 δηλ. 5 χρονια πισω. Επισης αν εμεις διαφωνουμε συμφωνουμε κ κοντραριζομαστε στο θεμα αυτο, νομιζω οτι η γνωμη του Dennis συμφωνα με τις πληροφοριες του κ την επαγγελματικη του δραστηριοτητα κ ενασχοληση τον κανει αρκετα πιο ειδικο για να εκφερει σοβαρη αποψη στο θεμα. Τωρα αν θες να την αμφισβητησεις δικαιωμα σου. Απλα την παραθεσα σαν μια γνωμη καποιου ανθρωπου που ζει επιτυχημενα μεσα στον κοσμο της F1 εδω κ πολλα χρονια κ που η αποψη του εχει ενα πολυ μεγαλο ειδικο βαρος.
[snip]

Να με συγχωράς, αλλά πρέπει ντε και καλά να δεχτώ ΜΙΑ άποψη του Ντένις που έγραψε το Autosport το 1999?

Σου ξανάπα, ο Ντένις έχει θάψει τον ΜΣ 100 φορές σε διάφορα περιοδικά, ραδιόφωνα και τηλεοράσεις... γιατί δηλαδή η σωστή να είναι αυτή που 'ξέθαψες' εσύ; Στις 100 φορές που έχει μιλήσει για τον ΜΣ στις 99 τον 'θάβει' και μου λες να αποδεχτώ αυτή τη μια;

ΥΓ. Αφού η άποψη του Ντένις έχει πολύ μεγάλο ειδικό βάρος (που έχει), τότε αν είναι να τον χρησιμοποιήσουμε για να επιχειρηματολογήσουμε οφείλουμε να βασιστούμε στις 99 δηλώσεις του και όχι στην 1.

Ο χρήστης kantoniou έγραψε:
Ως αναλφαβητος, δεν καταλαβα βεβαια: τελικα απαντουσες σ' εμενα ή σε καποιον αλλον [και σε ποιον αραγε;]

Λοιπόν επειδή πραγματικά σιχαίνομαι αυτό που κάνεις και επειδή δεν θέλω να δημιουργηθεί το ίδιο με κάποιον άλλον δεν θα σου πω σε ποιόν απαντούσα, αυτός που το έγραψε και αυτοί που δεν βαριούνται να διαβάσουν πριν γράψουν ξέρουν πολύ καλά. Και αν πρόκειται και αυτός να έχει την ίδια αντίδραση με εσένα, τότε καλύτερα να μου στείλει ένα pm και όχι να δημιουργήσει ακόμα μια προσωπική αντιπαράθεση από το πουθενά.

Τι εμποδιζει καποιους οπαδους της Ferrari να παραδεχτουν οτι ο ΜΣ δεν ειναι 'Θεος' και οτι ο κοσμος δεν τον αποδεχεται σαν τον κορυφαιο ολων των εποχων, δεν ξερω. Ας μου εξηγησει ομως καποιος, για ποιο λογο οι μεν (οπαδοι αλλων ομαδων) λενε παντα 'οτι τους κατεβει', ενω οι δε (ferraristi) εχουν το αλαθητο του Παπα [ισως λογω ιταλικων καταβολων;;;], ωστε να το βουλωσω κι εγω κι υπολοιποι και να διαφωνειτε μεταξυ σας μονο ως προς το ποιος θα εξυμνησει περισσοτερο το Μιχαλακη.
Σπανια στη ζωη μου εχω δωσει το δικαιωμα να μου πουν οτι λεω 'οτι μου κατεβει', και μαλιστα για πραγματα πολυ πιο σημαντικα απο τους κανακαρηδες της F1, και δεν σκοπευω να αρχισω τωρα.
Ας μου εξηγησει λοιπον καποιος τι ΑΚΡΙΒΩΣ απο αυτα που εγραψα ηταν τοσο παραλογο, ή ας ειμαστε ολοι πιο προσεκτικοι στα οσα γραφουμε.

Για να καταλάβω ηδονίζεσαι να βάζεις στο στόμα κάποιων πράγματα που δεν έχουν πει?
Εγώ ούτε αναφέρθηκα σε εσένα σε παραπάνω post μου, ούτε και υποστήριξα κάτι από αυτά που γράφεις εδώ. Όσο και να ψάξεις δεν θα τα βρεις πουθενά γραμμένα.
Από την στιγμή που αποφασίζεις να συμμετέχεις σε μια συζήτηση στο Forum αυτό, καλό θα ήταν να διάβαζες όλο το thread πριν έπιτεθείς σε κάποιον. Ε?

Τα μέχρι τώρα στατιστικά λένε ότι το 70% των φίλων του forum που
ψήφισαν δεν θεωρούν τον MS υπερτιμημένο οδηγό... (ας ελπίζουμε ότι δεν
διπλοψηφίζετε....)

Ψυχραιμια παιδες, οχι προσωπικες επιθεσεις και καρφακια. Κουβεντουλα κανουμε

mod

Ο χρήστης migf1 έγραψε:

Ούτε λάθος, ούτε σωστό... εννοείται πως δεν είναι όλοι οι οδηγοί ίδιοι κι εννοείται επίσης ότι μέχρι ένα σημείο μπορούν να κάνουν τη διαφορά.

Τα όρια όμως τα θέτει το μονοθέσιο, όχι ο οδηγός. Αν το όριο του μονοθεσίου είναι για τίτλο τότε μπορεί να τον πάρει και μέτριος οδηγός (τον τίτλο ). Αν το όριο του μονοθεσίου ΔΕΝ είναι για τίτλο, δεν τον παίρνει (τον τίτλο) ούτε ο καλύτερος οδηγός.

Ναι αλλα ψιλοαυτοαναιρεισαι εδω αφου τα ορια του ενος (οδηγου) καθοριζουν και τα ορια του μονοθεσιου και τουμπαλιν. Δηλαδη προκειται για μια δυναμικη ισορροπια οχι για μια κατασταση η οποια ειναι σαφως οριοθετημενη. Αρα ειναι και ατοπο να μιλαμε περι οριων μιας και ειναι αδυνατον να τα καθωρισουμε. Ενα παραδειγμα ειναι το 98 οταν η Φερραρι δεν ηταν για τιτλο και ομως ο ΜΣ το πηγε στο τελευταιο GP και το εχασε (ισως) απο ενα λαθος του στην εκκινηση.
Επειδη λοιπον δεν υπαρχει τιποτα απολυτο προσπαθουμε να βρουμε καποιες σταθερες με τη βοηθεια της στατιστικης. Η οποια ναι μεν ειναι ο καλλιτερος τροπος για να πεις ψεμματα αλλα ειναι και το μονο μετρο συγκρισης που μπορει να υπαρξει στην Φ1. Και η στατιστικη λεει οτι ο ΜΣ ειναι απο τους καλλιτερους ever. Στο ιδιο σκαλι με Φαντζιο, Σενα, Κλαρκ κλπ...

Ο χρήστης DV1976 έγραψε:

Οπότε συνολικά σαν οδηγική παρουσία πλέον θεωρώ τον Φιζικέλα ή τον Τρούλι καλύτερους (πάντα έλεγα πως είναι ριγμένοι από τις μέτριες ομάδες που είχαν), ο Ράικονεν είναι καλύτερος (τουλάχιστον όταν το χάνει είναι χωρίς τιμόνι πλέον...), ενώ και οι Μπάτον και Αλόνζο συνολικά δεν είναι χειρότεροι από τον Σουμάχερ.

Τι; Δεν έχουν πρωταθλήματα και νίκες τόσες; Ναι, σύμφωνοι, αλλά ούτε Φεράρι είχαν τόσα χρόνια. Και όποτε η Φεράρι βγήκε κακή σε κάποιον αγώνα, ο Σουμάχερ είχε απαράδεκτες εμφανίσεις...

Δυστυχώς με το που άλλαξε το Μιλλέννιουμ ΟΠΟΥ ΚΑΙ ΓΝΩΡΙΣΕ ΤΗΝ ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΔΟΞΑ ΤΟΥ έπαψε να είναι αυτός που ήταν στα δύσκολα...

Δηλαδη θεωρεις καλλιτερο τον Φιζικελα? Με τι κριτηρια? Το Τρουλι (και θεωρεις και τον αλονσο χειροτερο του Τρουλι)? Ο Σουμαχερ εφαμιλλος του Μπατον? Επισης με τι κριτηρια? Δηλαδη οταν ο Σουμαχερ κερδιζει τα χει κανει ολα η Φερραρι και οταν χανει φταιει αυτος? Ποσους απαραδεκτους αγωνες ειχε τη τελευταια 5ετια? Και πως ξερεις εσυ εαν δεν εφταιγε πραγματικα το μονοθεσιο? Πχ πως ξερεις ποια ελαστικα ειναι καλλιτερα?
Να σε βγαλω απο το κοπο? Δε ξερεις. Και δε ξερεις γιατι δε ξερουν καν οι ιδιοι οι μηχανικοι. Εικασιες κανουν. Και συ εικαζεις. Κατα το δοκουν...

Και εσύ που διαφωνείς μαζί μου γνωρίζεις και δεν εικάζεις, ε;

Ο χρήστης LYBE έγραψε:

...το μονοθέσιο 'φτιάχνει' οδηγούς...

Η συζήτηση είναι ένας κύκλος...

Συμφωνώ απόλυτα ότι το μονοθέσιο φτιάχνει τους οδηγούς, αλλά θα πρέπει να αναρωτηθούμε και ποιός φτιάχνει το μονοθέσιο.

Ο μηχανικός;

Ο χρήστης GeorgeTabs έγραψε:

Οπότε συνολικά σαν οδηγική παρουσία πλέον θεωρώ τον Φιζικέλα ή τον Τρούλι καλύτερους (πάντα έλεγα πως είναι ριγμένοι από τις μέτριες ομάδες που είχαν), ο Ράικονεν είναι καλύτερος (τουλάχιστον όταν το χάνει είναι χωρίς τιμόνι πλέον...), ενώ και οι Μπάτον και Αλόνζο συνολικά δεν είναι χειρότεροι από τον Σουμάχερ.

Τι; Δεν έχουν πρωταθλήματα και νίκες τόσες; Ναι, σύμφωνοι, αλλά ούτε Φεράρι είχαν τόσα χρόνια. Και όποτε η Φεράρι βγήκε κακή σε κάποιον αγώνα, ο Σουμάχερ είχε απαράδεκτες εμφανίσεις...

Δυστυχώς με το που άλλαξε το Μιλλέννιουμ ΟΠΟΥ ΚΑΙ ΓΝΩΡΙΣΕ ΤΗΝ ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΔΟΞΑ ΤΟΥ έπαψε να είναι αυτός που ήταν στα δύσκολα...

Δηλαδη θεωρεις καλλιτερο τον Φιζικελα? Με τι κριτηρια? Το Τρουλι (και θεωρεις και τον αλονσο χειροτερο του Τρουλι)? Ο Σουμαχερ εφαμιλλος του Μπατον? Επισης με τι κριτηρια? Δηλαδη οταν ο Σουμαχερ κερδιζει τα χει κανει ολα η Φερραρι και οταν χανει φταιει αυτος? Ποσους απαραδεκτους αγωνες ειχε τη τελευταια 5ετια? Και πως ξερεις εσυ εαν δεν εφταιγε πραγματικα το μονοθεσιο? Πχ πως ξερεις ποια ελαστικα ειναι καλλιτερα?
Να σε βγαλω απο το κοπο? Δε ξερεις. Και δε ξερεις γιατι δε ξερουν καν οι ιδιοι οι μηχανικοι. Εικασιες κανουν. Και συ εικαζεις. Κατα το δοκουν...

Και εσύ που διαφωνείς μαζί μου γνωρίζεις και δεν εικάζεις, ε;

Εν οιδα οτι ουδεν οιδα...

Ο χρήστης DV1976 έγραψε:
Ναι αλλα ψιλοαυτοαναιρεισαι εδω αφου τα ορια του ενος (οδηγου) καθοριζουν και τα ορια του μονοθεσιου και τουμπαλιν.
Δηλαδη προκειται για μια δυναμικη ισορροπια οχι για μια κατασταση η οποια ειναι σαφως οριοθετημενη. Αρα ειναι και ατοπο να μιλαμε περι οριων μιας και ειναι αδυνατον να τα καθωρισουμε.

Δεν ισχύει αυτό Δημήτρη. Θα σου δώσω δυο απλοϊκότατα παραδείγματα:

α) Αν πάω εγώ να οδηγήσω μια Φ1 ποιος καθορίζει τα όρια, εγώ ή το αμάξι?

β) Το ανάποδο τώρα. Αν οδηγήσει το δικό μου αμάξι ο Σουμάχερ, ποιος καθορίζει τα όρια, ο Σουμάχερ ή το Άστρα;

(ελπίζω και τις 2 φορές να απάντησες 'το αμάξι' )

Υπάρχει ποτέ περίπτωση να ξεπεράσει τις πεπερασμένες δυνατότητες του Άστρα? Ενδέχεται να ανακαλύψει 'κρυφές' δυνατότητες του αυτοκινήτου που ίσως να μην τις ήξεραν ούτε οι κατασκευαστές του, αλλά θα είναι τόσο... marginal ('οριακές' είναι η ελληνική λέξη, αλλά δεν αποδίδει σωστά το νόημα που θέλω να εκφράσω) που κρίνονται αμελητέες.

Τώρα (ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ): Αν οι πεπερασμένες δυνατότητες του αυτοκινήτου είναι κοντά στις απαιτήσεις του στόχου (λέγε με τίτλο στη Φ1), τότε οι marginal 'κρυφές' δυνατότητες του αυτοκινήτου ΜΠΟΡΕΙ να αποδειχτούν ικανές για την επίτευξη του στόχου (εννοείται στα χέρια ενός οδηγού που θα τις ανακαλύψει).

Ενα παραδειγμα ειναι το 98 οταν η Φερραρι δεν ηταν για τιτλο και ομως ο ΜΣ το πηγε στο τελευταιο GP και το εχασε (ισως) απο ενα λαθος του στην εκκινηση.

Αν κατάλαβες και αποδέχεσαι όσα υποστήριξα παραπάνω, τότε το βασικό συμπέρασμα του παραδείγματός σου είναι πως το μονοθέσιο της Φεράρι το 1998 είχε πεπερασμένες δυνατότητες που έφταναν marginal για την κατάκτηση του τίτλου.

(Σημείωση: στη Φ1 τα πράγματα είναι ολίγον πιο πολύκλοκα, αφού οι πεπερασμένες δυνατότητες των μονοθεσίων αλλάζουν από αγώνα σε αγώνα, άλλοτε αυξάνοντια, άλλοτε μειώνονται.... χώρια ότι η επίτευξη το υστόχου βρίσκεται σε άμεση εξάρτηση ΚΑΙ με τις -επίσης διαρκώς μεταβαλλόμενες- πεπερασμένες δυνατότητες των μονοθεσίων των αντιπάλων. Η ουσία όμως παραμένει η ίδια).

Επειδη λοιπον δεν υπαρχει τιποτα απολυτο προσπαθουμε να βρουμε καποιες σταθερες με τη βοηθεια της στατιστικης. Η οποια ναι μεν ειναι ο καλλιτερος τροπος για να πεις ψεμματα αλλα ειναι και το μονο μετρο συγκρισης που μπορει να υπαρξει στην Φ1. Και η στατιστικη λεει οτι ο ΜΣ ειναι απο τους καλλιτερους ever. Στο ιδιο σκαλι με Φαντζιο, Σενα, Κλαρκ κλπ...

Ελπίζω να έχω ήδη στηρίξει επαρκώς την επεφρασμένη μου άποψη, στην οποία εμμένω

Ναι ρε Χαρη αλλα ξερεις ποιο ειναι το θεμα? Ποιο ειναι το frame of reference? Πχ πως ξερεις οτι τα ορια του μονοθεσιου της Φερραρι ηταν marginal για τιτλο? Με βαση τα ορια του ΜΣ αυτο που λες ισχυει. Με βαση τα ορια του Ιρβαιν ομως? Εαν υποθεσω οτι οδηγουσε ο Σενα (ας πουμε οτι ειναι καλλιτερος του ΜΣ χαριν του παραδειγματος) δεν θα ηταν πολυ πιθανο να ειχε πετυχει εκει που ο ΜΣ απετυχε? Θα ηταν αλλα τα ορια του μονοθεσιου τοτε? Θα σημαινε αυτο οτι ηταν καλλιτερο το μονοθεσιο απο αυτο της ΜακΛαρεν? Οι ικανοτητες του μονοθεσιου ειναι αλληλενδετες με αυτες του οδηγου... Για αυτο μιλησα για δυναμικη ισορροπια. Δεν μπορεις να ξερεις ποιο ειναι το απολυτο μετρο συγκρισης για ενα μονοθεσιο (και επειδη ειναι συνεχως μεταβαλλομενο οπως ειπες) και ως εκ τουτου το κρινεις με βαση στατιστικα μεγεθη... Το ιδιο μπορεις να πεις και για εναν οδηγο... Απο την αναποδη...

Ο χρήστης cavalino gr έγραψε:
Από όσα γράφεις δε φαίνεται να απέχουν πολύ οι απόψεις μας.Δεν έγραψα ούτε μια φορά οτι ο ΜΣ είναι ο καλύτερος όλων των εποχών, ούτε οτι είναι ο πιο εντυπωσιακός.Θεωρώ οτι είναι ο κορυφαίος της γενιάς του και ένας από τους μεγαλύτερους όλων των εποχών, δίπλα (κατά τη γνώμη μου) στα ονόματα των Σέννα, Προστ, Φάντζιο και όλων των υπόλοιπων.Άλλωστε είναι άσκοπο να συγκρίνουμε διαφορετικές εποχές!Εδώ οι χρόνοι στην πίστα δε μπορούν να συγκριθούν για περισσότερα από 3-4 χρόνια!Ίσως λέω και πολλά...

...ίσως και όχι!

Σε μένα προσωπικά ο ΜΣ δεν είναι ιδιαίτερα συμπαθής.Το αντίθετο...Αλλά δε μπορώ να μην αναγνωρίσω την κλάση του,Και ξέρεις για τι άλλο τον παραδέχομαι;Για το γεγονός οτι πήρε τον πρώτο τίτλο του με μια μετριότατη Μπένετον το 94 (μη μου πεις οτι δεν είχε αντίπαλο-είχε νικήσει δις τον Σέννα, ο οποίος δεν είχε προσαρμοστεί στη δύστροπη χωρίς ηλεκτρονικά Γουίλλιαμς)

Ούτε μένα είναι συμπαθής αλλά και εγώ αναγνωρίζω την κλάση του!
Αυτό που λες στην παρένθεση αναφέρεσαι στο 94 στους 3 πρώτους αγώνες μέχρι να μας αφήσει χρόνους? Αν ναι τότε είναι άτοπο μιας και αν δεν απατώμαι είχε εγκαταλείψει στους αγώνες άρα προφανώς και ηττήθηκε. Όσο για τη δύστρωπη Williams αυτή δεν τον εμπόδισε να πάρει πάρει τις 3 pole!

και στη συνέχεια ενώ η Μπέννετον έγινε η καλύτερη (ή τουλάχιστον η πιο ομοιογενής) και θα μπορούσε να συνεχίσει εκεί εκ του ασφαλούς και να παίρνει τίτλους, αυτός επέλεξε το ρίσκο.Γιατί η Φερράρι ήταν τότε σίγουρα ρίσκο.Και αν τα χρήματα ήταν ασύλληπτα, λες να ήταν η μοναδική του ευκαιρία;Αν Ο Φρανκ Γουίλλιαμς δεν ενδιαφέρεται για αστέρια, ο Ρον Ντένις είχε όλους τους κορυφαίους στην ομάδα του τα προηγούμενα χρόνια...

Επένδυσε στο μέλλον και δικαιώθηκε ΑΛΛΑ δεν το έκανε μόνος του! Έφερε τους 'πρωταθλητές' μαζί του.

Και σχετικάμε τον Μπαρικέλο, θυμάσαι πριν πάει στην Φερράρι τις συζητήσεις για το μέγεθος του ταλέντου του;Τότε-το 97 νομίζω- με την εμφάνισή του στο Μονακό.΄

Ο Barrichello είναι σαφέστατα είναι καλός οδηγός με πολύ καλές κατα καιρούς εμφανίσεις (πολλές εξ αυτών όταν ο Γερμανός ήταν απών ) Τώρα σίγουρα o Γερμανός είναι σε άλλη κλάση (ιδιαίτερα όταν αγωνίζεται με τους team mate του).

Για να μη πολυλογώ, θεωρώ οτι οΜΣ είναι κατα τη γνώμη μου ο πιο επιτυχημένος και αυτό δεν είναι λόγω συμπτώσεων.Είναι τρομερά άξιος και το έδειξε από τον πρώτο του αγώνα στο Σπα.Και εξακολουθεί να το κάνει, με την ασύλληπτα σταθερά κορυφαία απόδοσή του τόσα χρόνια!Δε συμφωνείς;

Το μόνο που μπορώ να δεχτώ είναι αυτό πράγματι. Ο πιο επιτυχημένος όλων των εποχών. Αλλά και αυτό δε λέει πολλά. Και σίγουρα έχει μια σταθερή απόδοση. Για αυτό και είναι ένας κλασάτος οδηγός.

Άσε τις αμέτρητες νίκες-ας πούμε πως οι περισσότερες είναι επί κυριαρχίας Φερράρι.Το γεγονός οτι τόσα χρόνια οι αγώνες που δεν απέδωσε ο ίδιος μετρούνται στα δάκτυλα, δεν είναι εντυπωσιακό;
Τέλος θεωρώ οτι ο πιλότος αλλάζει κατά τη διάρκεια της πορείας του και ίσως πλεον να μην είναι ο ενθουσιώδης ΜΣ.Είναι όμως 36...
Γι όλα αυτά δε μπορώ να δεχτώ οτι είναι υπερτιμημένος.Για μένα τοπυλάχιστον, που ποτέ δεν συγκρίνω ανόμοιες εποχές, για να βγάλω τον κορυφαίο της ιστορίας.Αυτό για μένα δε γίνεται

Να το ξαναπώ! Είναι 'πολύ χειρότερος οδηγός' από αυτό που λένε οι αριθμοί... Αυτό δε σημαίνει ότι είναι κακός οδηγός! Είναι ένας κλασάτος οδηγός και σίγουρα από τους κορυφαίους!

Ο χρήστης migf1 έγραψε:

Να με συγχωράς, αλλά πρέπει ντε και καλά να δεχτώ ΜΙΑ άποψη του Ντένις που έγραψε το Autosport το 1999?

Σου ξανάπα, ο Ντένις έχει θάψει τον ΜΣ 100 φορές σε διάφορα περιοδικά, ραδιόφωνα και τηλεοράσεις... γιατί δηλαδή η σωστή να είναι αυτή που 'ξέθαψες' εσύ; Στις 100 φορές που έχει μιλήσει για τον ΜΣ στις 99 τον 'θάβει' και μου λες να αποδεχτώ αυτή τη μια;

ΥΓ. Αφού η άποψη του Ντένις έχει πολύ μεγάλο ειδικό βάρος (που έχει), τότε αν είναι να τον χρησιμοποιήσουμε για να επιχειρηματολογήσουμε οφείλουμε να βασιστούμε στις 99 δηλώσεις του και όχι στην 1.

Δεν σε συγχωρω!

Εγω δεν σου ειπα να δεχτεις καμια αποψη. Απλα παραθεσα κομματι της συνεντευξης του πανω σε πολυ συγκεκριμενο θεμα στο οποιο αναφερθηκε για τους 2 εν λογω πιλοτους. Κ επισης σου ειπα οτι οτι κ να λεμε εμεις η μεγαλη του πειρα του επιτρεπει να εχει κ μια γνωμη με μεγαλο ειδικο βαρος. Τωρα αν την αποδεχεσαι σαν σωστη ή λαθος ή την αγνοεις τελειως αυτο ειναι δικαιωμα σου. Δεν ξερω αν μετα τον εθαβε ή οχι συγκρινοντας τον με τον AS. Τωρα αν απο τις 100 φορες τον θαβει τις 99 δεν το γνωριζω.
Ουτε επιχειρηματολογω μεσω του Dennis. Βρηκα το συγκεκριμενο κομματι κ το παραθεσα, που αναφεροταν στους 2. Δεν καταλαβαινω γιατι σ ενοχλησε.
Τσπ δεν εχει σημασια. Απλα θεωρησα ενδιαφερουσα την δηλωση του αυτη, γι αυτο κ την ανεφερα. Ομως δεν ειναι υποχρεωμενος κανεις να την αποδεχτει.
Δεν θα χαλασουμε κ τις καρδιες μας !!

Ο χρήστης ody_xanthi έγραψε:

Αν όμως το ψάξουν παραπάνω και δουν οτι ο Schgumacher παίρνει πρωτάθλημα μόνο όταν πάρει πρωτάθλημα η ομάδα του, και από μόνος του δεν μπορεί να σώσει την κατάσταση τοτε δεν είναι που πρέπει να κλονιστεί η αντιληψη τους;;

To 94 το πήρε η Γουίλιαμς. Ή κάνω λάθος; Και εκτός αυτού ο ΜΣ είναι ο μόνος που κατάφερε να κοντράρει τόσο δυνατά για το πρωτάθλημα με υποδεέστερο αυτοκίνητο τις χρονιές 97,98. Δεν πιστεύω να υπάρχει διαφωνία και σ αυτό.

Από τα 7 πρωταθλήματα που πήρε μόνο το μία χρονιά δεν έιχε μονοθέσιο πρωταθλητή. Το ίδιο και ο Hakkinen (από τα 2 τη μία χρονιά)

Ξαναλέω ότι για μένα ο Σουμάχερ κέρδισε την εκτίμηση μου για όσα έκανε μέχρι και το 2000. Και γενικά επειδή λέγεται πολύ ότι κατάφερε όσα κατάφερε απο τη δεκαετία και μετά, απλά να σκεφτούμε ότι αν σταματούσε να τρέχει το 2000(η δέκατη χρονιά στην F1) είχε 44 νίκες. Όχι κι άσχημα...

Και αυτά είναι τα 'πραγματικά' στατιστικά που δείχνουν την πραγματικότητα! Άλλος ένας πραγματικά άξιος πρωταθλητής (και ένας από τους ξεχωριστούς) που αξίζει μια θέση ανάμεσα στους κορυφαίους όλων των εποχών! Όχι ρεκόρ και αηδίες...