Ο χρήστης ripper έγραψε:

Δεν εχω να προσθεσω απολυτως τιποτα. Με το παραληρημα σου απλα δικαιωσες τα οσα εγραψα...

Τα άλλα τα ωραία γιατί τα έσβησες; Μου το χάλασες.
Τέλος πάντων τα επιχειρήματα σου με έχουν αποστομώσει.
Αν δεν έχεις να πεις κάτι, μπορείς απλά να μην γράψεις τίποτα.

Γιατι? Το ποστ σου ηταν ενα εξαιρετικο παραδειγμα της εμπαθειας για την οποια μιλησα και θεωρησα καλο να το επισημανω.
Τωρα δεν εχω κατι αλλο να προσθεσω περα απο αυτο. Δεν ειμαι ψυχιατρος...

Ο χρήστης ripper έγραψε:

Και εμένα μου τι δίνει ακριβώς αυτό...

... ΑΝΤΙΟ γελοίε άνθρωπε.

Δεν εχω να προσθεσω απολυτως τιποτα. Με το παραληρημα σου απλα δικαιωσες τα οσα εγραψα...

Μιλουσα για το αντικτυπο του θανατου στο τι ειναι politically correct και τι οχι οχι για το γενικοτερο.
Να μην θυμηθω τωρα οτι καποια αγγλικα μεσα τοτε εγραφαν οτι συν-υπευθυνος ηταν ο Σουμαχερ επειδη ειχε (και καλα) παρανομο traction control στο αυτοκινητο και στην προσπαθεια του ο Σεννα να τον φτασει σκοτωθηκε.
Ξερεις οτι εδω και 13 χρονια ειμαι στην Αγγλια. Ξερω τι γραφεται και ξερω πως δαιμονοποιηθηκε ο Σουμαχερ απο τα tabloids αλλα και απο τον περιοδικο τυπο (autosport, motosport news).
Και βαζω στοιχημαοτι αν στη θεση του Σουμαχερ στο Εστοριλ ηταν ο Μικα δεν θα ειχε γινει τιποτα απο οτι εγινε...

Ο χρήστης migf1 έγραψε:
Εντάξει, χαλάρωσε ρε συ Δημήτρη. Λογικό είναι να σου την σπάνε (χοντρικώς) οι Senna fans και των Senna fans να τους την σπάς εσύ (πάλι χοντρικώς )

Απλά, ως Sena fan ( ), προσπάθησα να εξηγήσω ότι τα πράγματα δεν είναι τόσο μονοδιάστατα όσο τα (εκ)θέτεις

Ρε Χαρη εγω θελω να διαβαζω σωστη κριτικη. Μου τη δινει η εμπαθεια. Εγω τον σιχαινομουνα τον Σεννα. Οχι γιατι ειναι παλιοχαρακτηρας. Γιατι με κερδιζε. Το εχω παραδεχθει, αναλυσει και ποτε δεν εχω γραψει κακη κουβεντα ουτε και εχω πει οτι υπηρξε καλλιτερος του. Τον εχω παραδεχθει. Να ειμαστε φανς αλλα οχι εμπαθεις.

Ο χρήστης migf1 έγραψε:

. Η έννοια του politically correct ήταν ουσιαστικά άγνωστη. Από τα mid 90s και μετά και συγκεκριμένα από τον θάνατο του Σένα και μετά (1994) υπήρξε πλήρης μεταστροφή στο επίπεδο ανοχής τόσο της ΦΙΑ όσο και του κόσμου (που μας ενδιαφέρει και περισσότερο) στο τι ι πλέον θεωρείται ανεκτό και τι όχι..

Εδω εχω μια διαφωνια ιστορικου χαρακτηρα. Για μενα πεφτεις μεσα στη χρονολογια που εγινε η απαρχη της μεταστροφης αλλα διαφωνω στα γεγονοτα που εφεραν τη μεταστροφη.
Δεν νομιζω οτι ο θανατος του Σεννα ειχε καποιο αντικτυπο.
Αυτο που εφερε την μεταστροφη ηταν η πιεση που ασκηθηκε απο τον αγγλικο τυπο μετα το περιστατικο του Χιλλ και του Σουμαχερ στην Αδελαιδα.
Κακα τα ψεμματα. Ο τυπος της Φ1 και ειδικα εκεινη την εποχη αγγλοκρατουνταν (οπως αγγλοκρατειται και σημερα) οπως αγγλοκρατειται και η ΦΙΑ και γενικα η Φ1.
Στα μεχρι τοτε περιστατικα (Σεννα πχ) αγγλοι οδηγοι 'η ομαδες ειχαν το ρολο του θυτη ή εστε εβγαιναν οφελημενες απο professional fouls οποτε πολυ βολικα εκαναν το γεγονος γαργαρα. Για πρωτη φορα στην Αδελαιδα αγγλος οδηγος ΚΑΙ ομαδα ομως βρεθηκαν στο ρολο του θυματος. Και πολυ υποκριτικα αρχισαν οι καταγγελιες και οι φιλιππικοι καθως και η πιεση στη ΦΙΑ απο το λομπυ των garagistes (α ρε Ενζο).

Ο χρήστης migf1 έγραψε:
Θα κάνω αλλη μια προσπάθεα προσπαθωντας να εξηγήσω καλύτερα τι εννοώ., με ακόμα ένα παράδειγμα.

Αν παρακολουθείς ποδόσφαιρο θα γνωρίζεις ότι π.χ. πριν από 20 χρόνια το φάουλ από πίσω δεν τιμωρούταν με απευθείας κόκκινη. Πολύ συχνά δεν τιμωρούταν καν. Σήμερα, στην καλύτερη των περιπτώσεων παίρνεις κίτρινη. Άρα η ενέργεια είναι η ίδια, κατά βάση κατακριτέα, αλλάζει όμως άρδην ο τρόπος με τον οποίο αντιμετωπίζεται όχι μόνο από τη φίλαθλη γνώμη αλλά κι από την ίδια την διοργανώτρια αρχή.

Έτσι λοιπόν, στα 80's οι κατακριτέες ενέργειες ήταν πολύ συχνότερες και εκδηλωμένες από πολύ περισσότερους οδηγούς, σε σημείο που μερικές φορές να θεωρείται και μαγκιά. Η έννοια του politically correct ήταν ουσιαστικά άγνωστη. Από τα mid 90s και μετά και συγκεκριμένα από τον θάνατο του Σένα και μετά (1994) υπήρξε πλήρης μεταστροφή στο επίπεδο ανοχής τόσο της ΦΙΑ όσο και του κόσμου (που μας ενδιαφέρει και περισσότερο) στο τι ι πλέον θεωρείται ανεκτό και τι όχι. Το ότι ο Σουμάχερ ήατν ουσιαστικά ο ΜΟΝΟΣ από τους οδηγούς που δεν προσαρμόστηκε (ακολουθώντας τα παρωχημένα πλέον πρότυπα των ειδώλων του) είναι προφανώς δικό του λάθος.

Xαρη. Δεν διαφωνουμε. Αλλα λεμε ΑΛΛΟ πραγμα.
Εγω αυτο που λεω ειναι οτι εφοσον ΤΩΡΑ λες οτι το φαουλ απο πισω ειναι εγκληματικο θα ΠΡΕΠΕΙ να πεις οτι και τα φαουλ απο πισω ΗΤΑΝ ΑΝΕΚΑΘΕΝ εγκληματικα, ανεξαρτητα απο την ανοχη που υπηρχε 20 χρονια πριν.
Εγω δεν λεω οτι ο Σουμαχερ ηταν αθωα περιστερα. Δεν λεω καν οτι επειδη το εκανε ο Σεννα ή ο Προστ δικαιολογουνταν και αυτος.
Εγω λεω οτι θεωρω φαρισαισμο του χειριστου ειδους να υπαρχουν ανθρωποι που λενε οτι ο Σεννα ειναι Θεος (το λεω χοντρικα) και ο Σουμαχερ τιποτα επειδη ειναι παλιοχαρακτηρας. Ή παπας παπας ή ζευγας ζευγας.
Απλα υπαρχουν ανθρωποι (και πολλοι) που για διαφορους λογους ειχαν ταυτιστει με το Σεννα. Θεμιτον. Αυτοι οι ανθρωποι εχουν την αναγκη για διαφορους λογους να νιωσουν οτι ο Σεννα ηταν οτι καλλιτερο περασε απο την Φ1. Δεκτον. Επειδη λοιπον το αντιπαλο δεος του Σεννα (και συνεπως της αναγκης τους) ειναι ο Σουμαχερ και επειδη δεν μπορει να γινει απευθειας συγκριση μεταξυ τους ψαχνουν αφορμες για να εξυψωσουν τον Σεννα εναντι του Σουμαχερ. Και πιανονται απο τα μελανα σημεια του Γερμανου αγνοωντας (εξοργιστικα επιδεικτικα) το οτι ο Σεννα ειχε ακριβως τα ιδια μελανα σημεια. Εμενα αυτο μου τη δινει.

Ο χρήστης patro έγραψε:

επειδη εγω δε ξερω για τοτε, παρακαλω οσους θυμουνται τη καριερα του σεννα να γραψουν στο τοπικ αυρτον σεννα τις κακες στιγμες που ειχε αυτος για να κρινουμε και μεις αν σεννα και σουμι εχουν συγκρισιμα παραπτωματα.
.

1. Δεν υπαρχει αυτο που λες. Το ολιγον εγκυος. Δηλαδη εαν ο Σεννα ειχε καρφωσει αλλους στο τοιχο 2 φορες περισσοτερες απο οτι ο Σουμαχερ ή το αναποδο δεν παει να πει οτι ο ενας ειναι χειροτερος του αλλου. Τα ιδια ειναι.
2. Εφοσον δεν ξερεις μην σχολιαζεις τοτε
3. Κατσε βρες το. Ειχε καποτε ενα αρθρο το F1 Racing αλλα δεν το θυμαμαι ολο τωρα και δεν εχω τα τευχη προχειρα. Υπαρχει και το google.

Ο χρήστης migf1 έγραψε:
Δημήτρη, απομονώνωντας τις συμπεριφορές σύγρχονων και παλιότερων οδηγών, φαίνεται να έχεις δίκιο. Αν όμως τις τοποθετήσεις στο γενικότερο κλίμα των εποχών τους, στις οποίες δλδ εκδηλώθηκαν, τότε φαίνεται να μην έχεις δίκιο.

Είναι για παράδειγμα (αλλά από την ανόδη) σαν να συγκρίνεις το τι αντίκτυπο είχε το να φοράει μια κοπέλα μίνι στα 13 της πριν από 30 χρόνια με το τι αντίκτυπο έχει σήμερα.

Ελπίζω να καταλαβαίνεις τι θέλω να πω.

ΚΑταλαβαινω. Ωστοσο δεν μπορω να δω τη λογικη του. Κατι ειναι λαθος η' ειναι σωστο. Οσο λαθος ηταν το 92 αλλο τοσο ηταν και το 97. Το μονο που ειχε αλλαξει ηταν η σταση του περιγυρου και της ΦΙΑ ωστοσο δεν βλεπω γιατι ο Σουμαχερ αφενος θα επρεπε να το ειχε αντιληφθει αυτο (συνηθως τις αλλαγες τις αντιλαμβανομαστε απο τις αντιδρασεις σε πραγματα που πριν ηταν αποδεκτα-το μινι ειναι καλο παραδειγμα). Ο Σουμαχερ εκανε κατι που το εκαναν ολοι οι οδηγοι που ειχε προτυπα και που οταν μεγαλωνε ηταν αποδεκτο. Δεν αντεληφθηκε ωστοσο οτι ο καιρος της ανοχης ειχε ληξει και την πατησε (και καλως την πατησε κιολας). Αλλα με τιποτα δεν μπορω να καταλαβω πως καποιος μπορει να πει οτι ο Σουμαχερ ειναι ανηθικος και ο Σεννα ειναι ηθικος επειδη εκανε το ιδιο πραγμα 5 χρονια νωριτερα. Οι αντιληψεις επι του θεματος αφορουν την τιμωρια η' μη της παραβασεις ΟΧΙ το αν εγινε η' οχι η παραβαση.
Εγω δεν τον δικαιολογω. Αλλα μου τη δινει να βγαινουν ατομα που ειναι δηλωμενοι οπαδοι του Σεννα και να κανουν κριτικη στο Σουμαχερ επειδη εκανε οτι εκανε ο Σεννα.
Αυτο δειχνει δυο πραγματα. Ειτε οτι δεν παρακολουθουσαν Φ1 οταν ετρεχε ο Σεννα αρα τον εχουν γνωρισει ως αστικο μυθο και συνεπως κρινουν χωρις να ξερουν, ειτε παρακολουθουσαν και τοτε Φ1 αλλα εχουν εξαιρετικα επιλεκτικη μνημη. Καιγια μενα το 2ο ειναι χειροτερο.
Και το ιδιο θα μπορουσα να πω και για τον Προστ.

Παντα με εκπλησσει το ποσο υποκριτικος μπορει να γινει καποιος αναλογα με τις συμπαθειες και αντιπαθειες του.
Πχ μου προκαλει θυμηδια τα προβληματα που εχουν με την ηθικη του Σουμαχερ ανθρωποι που ειναι δηλωμενοι οπαδοι του Σεννα. Μιλαμε για 2 μετρα και 2 σταθμα εντελως... Εγω παντως δεν θυμαμαι ποτε τον ανηθικο Μιχαλακη να πλακωνει στα μπουκετα οδηγο επειδη τον προσπερασε θελοντας να παρει γυρω πισω (Ιρβαιν)...
Δεν προκειται να κατσω να κανω ιστορικες αναδρομες απλα θα παραθεσω κατι που ειπε ο Σεννα στον Μανσελλ αμεσως μολις κατεκτησε ο 2ος το ΠΠ...
'Well done Nigel. Now you understand why I am such a bastard. It is because I never want anyone else to have the feeling that you have now'
Apo http://www.itv-f1.com.

Aντε και καλους φαρισαισμους...

Ουαο... Χαιρομαι που μπαινω μετα απο 9 μηνες στο φορουμ και βλεπω να συζητιουνται τα ιδια πραγματα που συζητιονταν και τοτε. Και που με τη σειρα τους συζητιονταν εδω και 9 χρονια...
Λοιπον. Για αλλη μια φορα.

1. Ναι ειναι γεγονος οτι ο Σουμαχερ απαιτουσε να ειναι το επικεντρο της ομαδας. Το νουμερο 1. Το ερωτημα ειναι: Γιατι το εκανε αυτο? Υπαρχει μια απαντηση που λεει (ή υποννοει) οτι το εκανε για να φαινεται παντα ο καλλιτερος ή να δινει μια καλλιτερη εικονα απο την πραγματικη. Υπαρχει και μια αλλη απαντηση που λεει οτι εχοντας διαβλεψει την συγχρονη μορφη της Φ1 οπου και η παραμικρη λεπτομερεια μπορει να αποβει καθοριστικη καταλαβε νωρις οτι εαν μια ομαδα δεν συγκεντρωσει τα resources της πισω απο εναν ανθρωπο/στοχο δεν θα μπορεσει να επιτυχει. Απαιτησε λοιπον και δικαιως να ειναι αυτος το επικεντρο και να μην αναλωνεται η ομαδα σε εσωτερικες κοντρες. Το αποτελεσμα το ξερουμε. Δικαιωθηκε πληρως.
   Τωρα για το αν ηταν καλλιτερος απο ΚΑΘΕ αλλο πιλοτο της γενιας του νομιζω οτι ειναι αυταποδεικτο. Τους τσακισε (με εξαιρεση τον υποτιμημενο Μικα) ολους ακομα και με χειροτερο μονοθεσιο. Απο το 2000 και μετα οπου το μονοθεσιο ηταν στο ιδιο επιπεδο με την ικανοτητα του απλα εκανε περιπατο με την περισινη εξαιρεση.
2. ΒΑσικα ειναι συνεχεια του (1) αλλα ειπα να το κανω ξεχωριστο. Η μεγαλυτερη αποδειξη της οξυδερκειας του Σουμι στο συγκεκριμενο θεμα ειναι το παραδειγμα της ΜακΛαρεν. Μπορει ο Ντενις να διαφημιζε (και διαφημιζει) οτι στην ομαδα του υπαρχει πολιτικη ισων ευκαιριων αλλα η τελευταια φορα που η ομαδα του ηταν επιτυχης ηταν οταν εφαρμοσε αναφανδον πολιτικη υπερ ενος οδηγου. Του Μικα Χακκινεν σε βαρος του Κουλτχαρντ. Μπορω να αραδιασω αρκετα παραδειγματα αλλα βαριεμαι. Απλα οποιος ενδιαφερεται ας κανει τον κοπο να βρει σχετικες δηλωσεις του DC για το θεμα αλλα και σχετικα αρθρα. Απο τοτε και μετα ειδαμε που οδηγησε τη ΜακΛαρεν η πολιτικη ισων ευκαιριων. Η ετερη ομαδα που εφαρμοζει τετοια πολιτικη ειναι η Γουιλιαμς. Χρειαζεται να πω κατι αλλο?
   Υπαρχει κανεις που να νομιζει οτι ο Φιζικελα και ο Αλονσο ειναι ιδια μεγεθη στη Ρενω ή οτι υπηρξαν ποτε? Ειναι τοσο λακες ο Φιζικελα που σημερα εκανε και brake testing στους πισω για να περασει ο Αλονσο...
   Δεν ειναι θεμα οδηγοκεντρικης ή οχι αντιληψης. Σε μια εποχη οπου τα παντα κρινονται στα χιλιοστα η παραμικρη αβεβαιοτητα (οπως αυτη που προκαλει η ενδοοικογενειακη κοντρα μεταξυ των οδηγων) ειναι μοιραια. Απλα ο Σουμι το καταλαβε αυτο πρωτος. Τωρα οποιος θελει να του το προσαψει αυτο ας το κανει. Η ιστορια ομως γραφει... 7 πρωταθληματα (and counting).
3. Τελος λοιπον για του Σουμι. Τελος και για την εποχη που η Φ1 ηταν κατι οικειο προς εμενα. Δεν ξερω αν μιλω για τον ευατο μου μονο αλλα η νεα γενια δεν μου λεει κατι. Ουτε το αδερφιστικο στυλακι του Αλονσο (σορρυ αν θιγω τον gay πληθυσμο του forum, γουστα ειναι αυτα παιδια) ουτε το αδειο βλεμμα του Ραικκονεν. Η αληθεια ειναι οτι μεγαλωσα μαλλον και γω μαζι με το Σουμι και ισως ειναι καιρο να αποσυρθω μαζι του...