Ο χρήστης greo έγραψε:
OΚ συμφωνω. Το προβλημα παντα βρισκεται στη δικια μας μορφωση. Φανταζομαι ομως οτι αν εγω κι εσυ διαβασουμε καποιο λιακο-βιβλιο δεν θα παθουμε τιποτα (εκτος καμμια συγκοπη απο τα γελια)

Οπωσδήποτε! Για όλα φταίει ο ΔΙΑΒΟΛΟΣ, που βάζει τον άνθρωπο να σκέφτεται και να αμφισβητεί το σχέδιο του θεού...

Αλήθεια, πώς και δεν σχολιάστηκε η πρόσφατη ανακάλυψη ότι, τελικά, η θρησκευτική πίστη είναι ανάγκη που δημιουργείται από κάποια ΓΟΝΙΔΙΑ σε μεγάλη μερίδα ανθρώπων;

Ο χρήστης skullone έγραψε:

Αλήθεια, πώς και δεν σχολιάστηκε η πρόσφατη ανακάλυψη ότι, τελικά, η θρησκευτική πίστη είναι ανάγκη που δημιουργείται από κάποια ΓΟΝΙΔΙΑ σε μεγάλη μερίδα ανθρώπων;

Πού τό βρήκες αυτό;

Στην 'Καθημερινή' νομίζω το είχα διαβάσει. Φαίνεται ότι πρέπει να είναι εξέλιξη της φυσικής ιδιότητας των αγελαίων και κοινωνικών ζώων, όπου τα περισσότερα δηλώνουν υποταγή στον αρχηγό. Ε, καταπώς φαίνεται, εδώ έχουμε να κάνουμε μ'έναν φανταστικό αρχηγό, ο οποίος υποκαθιστά κάθε άλλο πραγματικό αρχηγό (καθώς στον άνθρωπο η φιλοδοξία και η φιλαρχία είναι πολύ πιο ανεπτυγμένη απ'τα άλλα ζώα).

Ο χρήστης skullone έγραψε:

OΚ συμφωνω. Το προβλημα παντα βρισκεται στη δικια μας μορφωση. Φανταζομαι ομως οτι αν εγω κι εσυ διαβασουμε καποιο λιακο-βιβλιο δεν θα παθουμε τιποτα (εκτος καμμια συγκοπη απο τα γελια)

Οπωσδήποτε! Για όλα φταίει ο ΔΙΑΒΟΛΟΣ, που βάζει τον άνθρωπο να σκέφτεται και να αμφισβητεί το σχέδιο του θεού...

Ειλικρινα δεν εννοησα. Μηπως μπορεις να γινεις λιγο πιο συγκεκριμενος;

Απλά είπα αυτό που είπες κι εσύ με άλλα λόγια.

Ο χρήστης sirgus έγραψε:

...δεν μπορώ να δεχθώ σαν σοβαρή επιστημονική εξήγηση το 'απόδειξέ μου ότι υπάρχει'. Η εξηγούμε τα πάντα επιστημονικά, η διατηρώ τις αμφιβολίες μου, μαζί και την υποψία ότι η ανώτερη δύναμη πράγματι υπάρχει.

Μάλλον το ότι πριν από 500 χρόνια δεν είχαμε ερμηνεία για διάφορα φαινόμενα, και πριν από 200 χρόνια δεν είχαμε ερμηνεία για λιγότερα φαινόμενα και τώρα δεν έχουμε ερμηνεία για ελάχιστα φαινόμενα δεν σου λέει κάτι.

Ναι αλλά η πορεία επεξήγησης αποκτά όλο και μεγαλύτερη δυσκολία.
Τώρα είναι πολύ πιο δύσκολο και απαιτούνται όλο και περισσότερες μελέτες - θεωρίες για την εξήγηση κάποιων φαινομένων.
Η δυσκολία αυτή πιστεύω ότι θα αυξάνει όλο και περισσότερο.

Επίσης, οι υπάρχουσες θεωρίες συγκρούονται, αλλάζουν, αλληλοαναιρούνται, εξελίσσονται και κολλάνε σε ένα μόνο σημείο: Υπάρχει ανώτερη δύναμη;

Να θέσω ένα ερώτημα που σκέφτηκα με αφορμή κάτι που διάβασα παραπάνω: Αν εγώ δεν ήμουν παρά ένα σύνολο υπορουτίνων και μεταβλητών σε ένα πραγματικά πολύπλοκο πρόγραμμα που λεγόταν 'ΖΩΗ' με αντίστοιχα χαρακτηριστικά με τα προγράμματα που σήμερα βάζουμε στην κατηγορία του artifficial intelligence και 'έτρεχα' μέσα σε κάποιας μορφής υπολογιστή και σε ένα αυστηρά συγκεκριμένο και ελεγχόμενο περιβάλλον, θα μπορούσα ποτέ να μάθω με κάθε λεπτομέρεια τι κρύβεται πέρα από αυτό το 'περιβάλλον'? Να λάβω υλική υπόσταση, να βγω από τον υπολογιστή και να μπω στο μυαλό του προγραμματιστή που με δημιούργησε, χωρίς ο ίδιος να το επιτρέπει?

Ίσως θυμίζει λίγο 'MATRIX' οπότε να το θέσω κάπως διαφορετικά: Έστω ότι δημιουργώ εγώ κάποια 'όντα' τα οποία ζουν σε έναν κόσμο ΔΥΟ μόνο διαστάσεων. Εμένα, όταν πατάω μέσα στον κόσμο τους, πώς με αντιλαμβάνονται? Πώς θα καταφέρουν να γνωρίσουν τα πάντα για το δικό μου κόσμο και να βρουν με σιγουριά το λόγο ύπαρξής τους, αφού όχι μόνο δεν το χωράει το 'μυαλό' τους αλλά και δεν έχουν κανένα τρόπο να βγουν και να ανιχνεύσουν ο,τιδήποτε συμβαίνει έξω από τον κόσμο τους εφόσον εγώ τους έχω αρνηθεί αυτή τη δυνατότητα?...

Πιστεύω πως είναι ξεκάθαρο αυτό που θέλω να πω. Υπάρχουν ή έχουν ακουστεί πολλά φαινόμενα τα οποία δεν επιδέχονται εξήγηση από τους νόμους των θετικών επιστημών στους οποίους έχει βασιστεί όλη η υπάρχουσα κοινωνία και τεχνολογία μας. Κάποια από αυτά μπορεί να εξηγηθούν όταν και αν φτάσουμε στο σημείο να διαθέτουμε την αντίστοιχη τεχνογνωσία, ενώ κάποια άλλα (τα οποία μπορεί να είναι αντίστοιχα με το 'εφφέ' που παράγει ένα τρισδιάστατο ον που πατάει μέσα σε ένα διδιάστατο κόσμο) μπορεί να μην τα εξηγήσουμε / κατανοήσουμε ποτέ. Δε μιλάω για θεωρίες που προσπαθούν να θέσουν διάφορα πειραματικά δεδομένα στα πλαίσια των κανόνων των θετικών επιστημών και της λογικής, αλλά για εύρεση και καταγραφή της πραγματικής 'ΑΙΤΙΑΣ' ή της 'ΠΗΓΗΣ' (δυστυχώς δεν βρίσκω καλύτερη λέξη) που ευθύνεται για όλα αυτά που εμείς αντιλαμβανόμαστε ως κόσμο μας και για ακόμα περισσότερα που μπορεί να υπάρχουν 'έξω' από αυτόν ('όπου' κι αν είναι το 'έξω'). Αυτή η 'ΠΗΓΗ' (SOURCE) που σε έναν άλλο κόσμο περισσότερων διαστάσεων από αυτές που μπορεί να χωρέσει ο νους μας θα μπορούσε κάλλιστα να έχει ανάψει ένα 'δυναμιτάκι' προκαλώντας αυτό το οποίο εμείς λίγο αργότερα αποκαλέσαμε 'Big Bang' (χωρίς να είμαστε και πολύ σίγουροι για το 'πώς', το 'πότε' και ακόμα περισσότερο για το 'ποιός' ή το 'τι' και το 'γιατί') ίσως είναι η 'ανωτέρα δύναμη' ή ο 'Θεός' που κάποιοι αναζητούν και κάποιοι προτιμούν να μην...

Είμαι αισιόδοξος για την επιστήμη, αλλά όπως δεν πιστεύω ότι ο άνθρωπος θα γίνει κάποτε αθάνατος εξαιτίας της πρόοδου της Ιατρικής (ακόμα και σε 10000 χρόνια), έτσι δεν πιστεύω και ότι οι απαντήσεις που ψάχνουμε είναι απαραίτητα μέσα στο 'πεδίο βολής' των θετικών επιστημών.

[PS] Εκείνο το StarTrek όπου το Έντερπραϊζ βρίσκει τον πλανήτη στον οποίο 'κρύβεται' ο 'Θεός' ίσως το θυμάστε!....

ουφ!!! 13 σελιδες??? κουραστικό αλλά απολαυστικό!!!! ας μου επιτρέψεται να πω την γνώμη μου αν και αυτό το θέμα δεν τελειώνει ποτέ. Σκοπός είναι να ανταλάξουμε απόψεις και όχι να πείσουμε τον άλλον. Με αυτή την έννοια με ενοχλεί ομολογώ να γράψω ότι ειδικά για αυτό το ζήτημα τα πράγματα είναι έτσι ή αλλιώς και τέλος. Στα όσα διάβασα πρώτα....

HUNTER έγραψε
Ψήφισα όχι.
Τούς λόγους πού έχω γιά αυτό,τους έχω ξαναγράψει.
Οχι λοιπών,μέχρι τή στιγμή πού κάποιος (ο οποιοσδήποτε) θά μπορέσει να μού αποδείξει τήν ύπαρξή του.
Αν μου αποδειχτεί αυτό,τότε φυσικά καί θα τό πιστέψω.
Και Manosk έγραψε
Ναι, αλλά περισσότερο το ελπίζω παρά το πιστεύω. Πως μπορώ να πιστέψω κάτι που δεν μπορώ να δω ή δεν έχω αποδείξεις για την ύπαρξή του;
Και Alexastrag έγραψε
εγω επειδη ειμαι υλιστης θα το πιστεψω οταν μου κανει την χαρη και εμφανιστει μπροστα μου.
Και yandr έγραψε
Αν υπάρχει ανώτερη δύναμη, Θεός, ύπαρξη, οτιδήποτε να κατέβει από το καλάμι του και να έρθει να μου το πει προσωπικά.

  Δεν νομίζω πως αυτό πρόκειται ποτέ να συμβεί, το να φανερωθεί η όποια ανώτερη δύναμη. Αν υποτεθεί πως συμβεί κάτι τέτοιο τότε δεν θα πω πως **πιστεύω** σε κάποια δύναμη αλλά πως** ξέρω** πως υπάρχει. Ο ορισμός του 'πιστεύω' άλλωστε όπως έγραψε κάποιος πριν πολλούς αιώνες και το βρίσκω πολύ πετυχημένο είναι 'έστι δε πίστις ελπιζομένων υπόστασις, πραγμάτων έλεγχος ου βλεπομένων'. Αν φανερωθεί το οτιδήποτε δεν θα είναι πίστη αλλά γνώση.... και θα είναι κρίμα γιατί θα χαθεί ένα πολύ ενδιαφέρον θέμα τόσο ωραίας συζήτησης ....

Alexastrag έγραψε
….ενω σαν αποτελεσμα αυτου θα αλλαξουν και μια σειρα απο αλλα πραγματα οπως το να ειναι υποχρεωτικος ο πολιτικος γαμος για ολους και προαιρετικος ο θρησκευτικος……

     Αν δεν μου διαφεύγει κάτι γνώμη μου είναι πως η ελεύθερη επιλογή του καθένα είναι η καλύτερη λύση και στο γάμο και στα όσα υπάρχουν διαφορετικες γνώμες (π.χ. καύση νεκρών). Διαφορετικά φτάνουμε στην άλλη άκρη.. γνώμη μου πάντα...

Alexastrag έγραψε
………ετσι λοιπον εφευρεθει ο θεος με το όποιο ονομα καθε θρησκεια του εδινε ο οποιος σαν πατερας προσεχε τα παιδια του ενω τιμωρουσε τους απιστους και αμαρτωλους και φυσικα επιβραβευε τους πιστους με κατι που κανεις ποτε δεν μπορεσε να αποδειξει....την αιωνια μετα θανατον ζωη……

    Αυτό και αν σηκώνει πολύ κουβέντα. Αν ρωτήσεις κάποιον που πιστεύει σε θρησκεία όπως αναφέρεις θα σου πει 10 ακόμα τρόπους που τον επιβραβέυει ο θεός του όπως πιστεύει ο ίδιος και φυσικά για κάθε θρησκεία θα ακούσεις και 10 ακόμα.....  .

sirgus έγραψε:
Κανένας από όσους ψήφισαν ΝΑΙ δεν είπαν πως αντιλαμβάνονται αυτή την δύναμη.
Υπάρχει τρομερή αδυναμία να την «περιγράψουν» και να ορίσουν πως δρα έστω και με 2 λέξεις.
Διακρίνω μια μορφή απαντήσεων «Δεν ξέρω, είμαι μικρός μπροστά σε αυτή την δύναμη για να την γνωρίζω». Μια τρομερή αοριστία δηλαδή.

Οσοι πιστεύουν σε κάποια ανώτερη δύναμη γενικώς και αορίστος είναι αδύνατο να προσδώσουν χαρακτηριστικά μιας και αυτή η πίστη, αν κατάλαβα καλά, προέρχεται απο την απορία πως δημιουργήθηκε ένα τέλειο σύμπαν, πως όλα λειτουργουν -πλην των .....ανθρώπων- σαν καλοκουρδισμένη μηχανή ή πως συμβαίνουν διάφορα τυχαία γεγονότα. Από την άλλη όσοι πιστεύουν σε συγκεκριμένη ανώτερη δύναμη είναι αδύνατο να το εξηγήσουν στα χρονικά και τοπικά περιορισμένα όρια ενος forum. Προσωπικά ψήφισα ναι  λόγω προσωπικών εμπειρίων, γεγονότων και γνωριμίας κάποιων ανθρώπων που αν τους έκρινες με βάση τα όσα ξέρουμε για το κόσμο γύρω μας αλλά και την κοινή λογική μπορούσες άνετα να τα χάσεις ακόμα και αν τα έχεις τετρακόσια. Επίσης γνώμη μου είναι πως σε όποια ανώτερη δύναμη και αν πιστεύει ή δεν πιστεύει κανείς μπορεί να είναι εξαιρετικός  άνθρωπος (προσοχή, όχι επαγγελματικά ή οτιδήποτε άλλο, αλλά Ανθρωπος) και υπάρχουν άπειρα παραδείγματα τέτοιων ανθρώπων.
  Αν και σχετικά νεός στο φόρουμ νομίζω πως όλα αυτά σε μια συνάντηση όπως αυτη προτάθηκε πριν μερικές σελίδες θα είχαν εξαιρετικό ενδιαφέρον, με ή και χωρίς εκγύμναση των μυών της άνω και κάτω σιαγόνας    

Φιλικά Σωτήρης

Δύο σχετικά links:
Do-it-yourself Deity

Battleground God

Ο χρήστης sirgus έγραψε:

Ναι μεν η επιστήμη και η τεχνολογία αναπτύσσονται με ταχύτατο ρυθμό αλλά ΚΑΝΕΙΣ δε μπορεί να ξέρει αν οι απαντήσεις που ψάχνουμε είναι μέσα στο 'πεδίο βολής' τους.

Πριν 1000 χρόνια ας πούμε κάποιος έθεσε 100 ερωτήματα.
Σήμερα το 2005 έχουν απαντηθεί τα 90 μέσω της επιστήμης.

Sirgus να με συγχωρείς αλλά απαντάω εδώ γιατί αυτά που γράφεις παρακάτω είναι άσχετα με την οπτική γωνία υπό την οποία εξετάζω το θέμα: Δεν υπάρχει κάτι σε αυτά που έχεις αναφέρει μέχρι τώρα που να με πείθει ότι η επιστήμη κάποτε θα απαντήσει και ΟΛΑ τα υπόλοιπα (και πιο σημαντικά) ερωτήματα. Συνεπώς δε βλέπω από που πηγάζει η σιγουριά σου ότι 'είναι απλά θέμα χρόνου'. Τα παραδείγματα που έθεσα νομίζω ότι κάνουν ξεκάθαρο το γιατί. Εάν όντως για την ύπαρξή σου ευθύνεται μια ανώτερη δύναμη η οποία για τους δικούς της λόγους δε θέλει να μάθεις το 'πώς ακριβώς' και το 'γιατί', τότε απλά ...δε θα τα μάθεις! Ανώτερη δύναμη είναι αυτή! Πρόσεξε όμως: Πουθενά δε λέω (ή αφήνω να εννοηθεί) ότι 'οι απαντήσεις θα δοθούν από την πίστη σε κάποια τέτοια δύναμη'. Απλά, θα μου επιτρέψεις να μην κάνω την επιστήμη 'Θεό' μου και να μην είμαι και τόσο βέβαιος ότι μπορεί να μου δώσει όλες τις απαντήσεις.

Μπορείς να μου πεις ένα που απαντήθηκε από κάποια πίστη σε ανώτερη δύναμη. Μια τυχαία ερώτηση δηλαδή που με το πέρασμα των αιώνων κάποιος είπε ότι ναι... τώρα έχουμε την απάντηση γιατί καταλάβαμε ότι αυτή η δύναμη δρα έτσι.
Καταλαβαίνεις τι εννοώ λοιπόν...

Ναι, απλά αυτό που εννοείς δε σχετίζεται άμεσα (ούτε και έρχεται σε αντίθεση) με αυτά που έγραψα εγώ.

Ο χρήστης sirgus έγραψε:
Αλήθεια!! Γιατί όσοι πιστεύετε σε κάποια δύναμη 'διαφωνείτε' με όσους δεν πιστεύουν και δεν διαφωνείτε με όσους πιστεύουν σε κάποια διαφορετικής μορφής δύναμη? Δεν είδα κανέναν να πει 'Βρε Ψ διαφωνώ για τον τρόπο πιστεύεις σε μια τέτοια δύναμη! Έτσι πρέπει να είναι !!!'

Για το ίδιο λόγο που όσοι δεν πιστεύουν δεν διαφωνούν μεταξύ τους για τους λόγους που δεν πιστεύουν.
Πάντως είναι ενδιαφέρον ότι αυτοί που πιστεύουν έχουν τους λόγους τους, ενώ 'οι άλλοι' έχουν σαν κύριο λόγο το ότι δεν τους το απέδειξε κανείς.

Ο χρήστης sirgus έγραψε:
Απλά λέγοντας ότι όποιος δεν πιστεύει σε ανώτερη δύναμη το κάνει επειδή δεν έχει αποδειχθεί, δείχνεις ότι δεν έχεις καμία γνώση των πάρα πολλών θεωριών δημιουργίας και εξέλιξης του σύμπαντος.

Κατάλαβες τι θέλω να πω; Αν όχι,
Τις γελαστές φατσούλες τις βάζω για να δείξω την καλή μου διάθεση. Αν νομίζεις ότι κοροϊδεύω κάποιον, κάνεις λάθος.

Ο χρήστης sirgus έγραψε:

Αλήθεια!! Γιατί όσοι πιστεύετε σε κάποια δύναμη 'διαφωνείτε' με όσους δεν πιστεύουν και δεν διαφωνείτε με όσους πιστεύουν σε κάποια διαφορετικής μορφής δύναμη? Δεν είδα κανέναν να πει 'Βρε Ψ διαφωνώ για τον τρόπο πιστεύεις σε μια τέτοια δύναμη! Έτσι πρέπει να είναι !!!'

Για τον ίδιο λόγο φαντάζομαι που όλοι οι επιστήμονες που είναι πεπεισμένοι για την ύπαρξη εξωγήινων μορφών ζωής δεν διαφωνούν μεταξύ τους για το πώς θα είναι αυτή η μορφή παρά το γεγονός ότι ο καθένας πιστεύει κάτι διαφορετικό.
** Γιατί δεν έχει νόημα να διαφωνείς για κάτι το οποίο πιστεύεις ότι υπάρχει χωρίς να έχεις δει την υλική του υπόσταση (αν υποθέσουμε ότι στην περίπτωση του Θεού υπάρχει μία)....**

Ο χρήστης sirgus έγραψε:

Απλά λέγοντας ότι όποιος δεν πιστεύει σε ανώτερη δύναμη το κάνει επειδή δεν έχει αποδειχθεί, δείχνεις ότι δεν έχεις καμία γνώση των πάρα πολλών θεωριών δημιουργίας και εξέλιξης του σύμπαντος.

Κατάλαβες τι θέλω να πω; Αν όχι,

Καταλαβαίνεις όμως τι διαφορά έχει η εξέλιξη από την ποσότητα ?

Εννοώ ότι η επιστήμη εξελίσσεται, όντως οι πάρα πολλές θεωρίες ΑΠΟΡΙΠΤΟΝΤΑΙ πλέον και προχωράμε….ενώ στις άλλες απόψεις με τις δυνάμεις???Στάσιμες εδώ και 1000 χρόνια πες, με απαντήσεις «δεν ξέρω», «Είναι σοφός για να τον κρίνω», «Ο άνθρωπος δεν είναι τόσο έξυπνος για να κρίνει τους λόγους του Θεού» κλπ κλπ.

Επίσης, οι υπάρχουσες θεωρίες συγκρούονται, αλλάζουν, αλληλοαναιρούνται, εξελίσσονται και κολλάνε σε ένα μόνο σημείο: Υπάρχει ανώτερη δύναμη;

Αυτά από εμένα.
Επαναλαμβάνομαι και γίνομαι κουραστικός.

Κι εγώ.

Κώστα η ανώτερη δύναμη έχει πάρει διαφορες μορφές από καταβολής ανθρώπινου είδους!
Εξελίσσεται και αυτή με την εξέλιξη του Ανθρώπου!Δεν είναι στάσιμη!
Ξεκινάει ΠΑΝΤΑ από την προσπάθεια εξήγησης όσων συμβαίνουν!!

Τα 100 ερωτήματα από τα οποία έχουν απαντηθεί τα 95 δεν μου λένε κάτι!
Γιατι η Επιστήμη πρέπει να βρίσκει συνέχεια νέα ερωτήματα!

Το να θεωρεί κάποιος ότι υπάρχει μια ανώτερη δύναμη δεν χρειάζεται και απόδειξη!Ετσι δεν είναι?