Ο χρήστης corsair έγραψε:

Το κακό είναι πως στα αμυντικά θέματα επειδή τις περισσότερες φορές υπάρχει τραγική ημιμάθεια ακόμα και από δημοσιογράφους του χώρου είναι ανώφελο να γίνονται σοβαρές συζητήσεις...

Για αρχη αποφευγεις να διαβαζεις εκει που γραφει ο Βερυκιος. Κατα 1000% λεει ασυναρτησιες... πληρη ασχετοσυνη.

Πληρωμένα μήπως?????????????????????

Οχι... ουτε για πληρωμενα δεν κανουν αυτα που γραφει. Ο ανθρωπος λεει απλα ασυναρτησιες. Κατεβαζει απο το μυαλο του διαφορα... τα βαζει στο μπλεντερ και voila! Εδω οταν επεσε το Apache ο ανυπερβλητος Βερυκιος ηταν ο μονος που γκαριζε για ραδιενεργιες, depleted uranium κλπ κλπ. Για δημοσιογραφο που ασχολειτε με πολυ συγκεκριμενο αντικειμενο θα επρεπε να ξερει πως λεει οικτρες μαλακιες. Επιστημονικη φαντασια ειναι ο ατιμος... εφευρισκει πραγματα που δεν υπαρχουν γενικως...

A ναι, ξέχασα. ίσως να φταίνε και οι πηγές του

Ο χρήστης IOANNIS ZOIS έγραψε:
Να περιμένουν για πόσο ακόμη και με ποιο σκεπτικό? Δεν πρόκειται να εμφανισθεί νέος τύπος αεροσκάφους τα επόμενα 5-10 χρόνια, και να καθυστερήσουν, ένα απο αυτά της λίστας θα επιλέξουν, η τράπουλα είναι ανεπτυγμένη, πρέπει να κάνουν παιγνίδι, έχουν ήδη αργήσει, τα περισσότερα δεδομένα είναι ήδη γνωστά. Εάν ο Σημίτης δεν είχε αναβάλει την αγορά τάιφουν (με το πρόσχημα των Ολυμπιακών), ΤΩΡΑ θα υπήρχαν 1-2 σμήνη τάιφουν στο Αιγαίο και θα βλέπαμε τι θα έκαναν οι απέναντι (Αγαθονήσι κλπ). Και με τα φ-35 όσο δεν θα τους βλέπουμε εμείς άλλο τόσο δεν θα μας βλέπουν και αυτοί (λέμε τώρα). Για μένα η αγορά επιπλέον α/φων 3ης γενεάς δεν είναι ορθολογική επιλογή. **Ας σκεφτούν το μέλλον και πως θα αντιμετωπίζουν τα τουρκικά φ-35 μέχρι να παραλάβουμε εμείς το όποιο αντίμετρο...Με φ-16 block 50?**H δική μου πρόταση είναι αντί να δώσουν χρήμα για επιπλεόν 3ης γενιάς (πολλές ευρωπαϊκές αεροπορίες έχουν βγει μπροστά ήδη με 4ης), να τα δώσουν για άμεση παραγγελία 30-40 τάιφουν (ή ραφάλ, υπάρχει μια γαλλική πορόταση για αντικατάσταση των Μ2000 ή κάτι τέτοιο) και ταυτόχρονη εισαγωγή στο πρόγραμμα φ-35 (πχ για 40 αφη με κάποιες οπσιόν). Η δική μου λογική είναι να είσαι πάντα 1 βήμα μπροστά και να μην ακολουθείς απλά τις εξελίξεις (λαμβάνοντας υπόψη όλες τις πιθανές απαντήσεις του αντιπάλου).

Γιάννη όταν μιλώ για την επιλογή του F-16 δεν λέω ότι θα είναι η απάντηση στο F-35.

ΗΥ λογική είναι αυτή που σωστά προτάσει ο συνομηλιτής corsair: Δηλαδή συμπληρωματικη παραγγελεια απο 30-40 F-16 Β52+ μαζί με εκσυγχρονισμό των Μ-2000 και των F-16 Β30 και να δούμε αργότερα το θέμα του μαχητικού 4/5ης γενιάς ώστε να γίνει η καλύτερη επιλογή απέναντι στο F-35Τ της ΤΗΚ.

Εαν παίρναμε τότε ΕF-2000 θα τα παίρναμε στην έκδοση trance 1 χωρίς ραντάρ ΑΕSA, χωρίς εντελώς να έχει εξελιχθεί ο κινητήρας ΕJ-200 κλπ, και μετά θα έπρεπε να κάνουμε αναβάθμιση στο επίπεδο trance 3 που θα σήμανε επιπλέον κόστος και με τους Ευρωπαίους να μην έχουν εξασφαλίσει 100% χρηματοδότηση για την ανάπτυξη επιπλέον συστημάτων του μαχητικού.

Είναι τυχαίο ότι στους περισσότερους διαγωνισμούς- Ν.Κορέα, Σιγκαπούρη, Βραζιλία- το ΕF-2000 έχει πατώσει και μόνο σε Αυστρια και Σ. Αραβία επιλέχθηκε λόγω διασυνδέσεων Άγγλων και Γερμανών με τις εν λόγω χώρες;

Το δε Ραφάλ στους διαγωνισμούς τα πήγε σχετικά καλά. Σε αυτόν της Κορέας ήταν 1ο στην αξιολόγηση αλλά για πολιτικούς λόγους επιλέχθηκε το F-15Ε. Σε αυτόν της Σιγκαπούρης το F-15Ε επικράτησε καθαρά ενώ σε αυτόν της Βραζιλίας η διαδικασία συνεχίζεται και δεν έχει ολοκληρωθεί.

Όμως όσο δεν επιλέγεται το απο κάποια χώρα τόσο το κόστος συντήρησης του και υποστήριξης θα αυξάνεται μελλοντικά. Μην ξεχνάμε πόσο χρέωναν την ΠΑ οι Γάλλοι για την υποστήριξη των Μ -2000 και των F-1 καθώς και τι ζητούσαν για τον εκσυγχρονισμό των Μ-2000 σε -5. Και συν το γεγονός ότι άλλο το μέλλον του F-35 σε εξέλιξη και κόστοςψ συντήρησης όταν θα παραχθεί σε πάνω απο 1500 κομμάτια και άλλο του Ραφάλ όπου οι Γάλλοι ψάχνουν (κορόιδα)- εεε σόρρυ πελάτες - για να μην επωμιστούν όλο το κόστος ανάπτυξης και συντήρηρης του αεροσκάφους.

( Το Μ-2000 και το F-16 ήταν περίπου ισοδύναμα μαχητικά. Ομως το ένα με τις παραγγελίες που είχε έφτασε να έχει μπλόκ 60 και ραντάρ ΑΕSA και μάλιστα 2 επιλογές σε τέτοιο ραντάρ, ενώ το Μ-2000 αφέθηκε στην τύχη του. Εδώ η έκδοση Μ2000-5/9 ήταν πρωτοβουλία όχι της Γαλικής αεροπορίας αλλά της ίδιας της Ντασσό και με δικά της έξοδα μόνο και μόνο για το αυτονόητο δηλ για να είχε το μαχητικό κατά το 1993 Η/Υ που εξαρχής έπρεπε να είχαν τα Μ-2000B/C/Ε 10-12 χρόνια πρίν.)

Τώρα η όποια αγορά μαχητικού 4ης γενιάς αφήνει πολλά ερωτηματικά ως προς το αν θα είναι η απάντηση στα F-35Τ της ΤΗΚ. Οπότε είναι καλύτερα η ΠΑ να περιμένει παρά να πάει σε μια επιλογή την οποία θα πληρώνει ακριβά για πολύ καιρό αν αποδειχθεί εσφαλμένη.

@corsair
Σε πολλά από αυτά που λέτε συμφωνώ, ειδικά στα περί stealth (δεν αποτελεί πανάκεια), άλλωστε τα έχω 'δουλέψει' (στο ΚΕΤΕΘΑ δούλεψα λιγάκι κάποια projects για 'απορροφητικά' σε ακτινοβολίες ραντάρ χρώματα τα οποία από ότι έμαθα ποτέ δεν χρησιμοποιήθηκαν, δεν έμαθα λεπτομέρεις γιατί) και τα έχω γράψει σε προηγούμενα posts.

(δεξι κλικ, προβολή)

Ο χρήστης kpsig έγραψε:

To 92 ' καποτε σε ενα ακριτικο νησι μας ειδα σε f4 κατω απο την ατρακτο στο οργανο μετρησης των g ,,,,,,,,12 + gs .Kαι ρωτω.Μπορει το 35ρι που λεγεται οτι θα παρουν οι Τουρκοι να φτασει τις πιεσεις αυτες?
Φυσικα και οι πιλοτοι τους?

Φίλε coupeas με απογοήτευσες με αυτή την ερώτηση. Χωρίς παρεξήγηση, τι είναι η 'πίεση' 12 g???? Για πόσα millisecond????
Επίσης (και εδώ φαίνεται το ότι τα βλέπεις όλα με λάθος οπτική - αυτή του θεοποιημένου έλληνα ιπταμένου) θεωρείς ότι οι Τούρκοι από τον πολύ μπακλαβά και τα σουτΖούκια υστερούν σωματικά?????
Υπηρετούσα στη Σκύρο το 98 κατά την κρίση όπου πιλότοι υποσμηναγοί+σμηναγός Μ2000 απογοητευμένοι έλεγαν ότι 4 εμείς (οι ίδιοι κάθε φορά - εξαντλήθηκαν σωματικά και πνευματικά), 10 αυτοί σε κύματα κάθε φορά 'πέντε φορές με έφαγαν έλεγε ο ένας' εγώ τουλάχιστον έπιασα έναν έλεγε ο άλλος. Οι διαφορές είναι μικρές έως ελάχιστες πλέον και η ποσοτική διαφορά είναι τραγική.
Εκτός και αν πιστεύεις στο ανώτερο DNA της ελληνικής φυλής που επιτρέπει σύνδεση εγκεφάλου με σύστημα αυτοπροστασίας....
τι σημασία έχουν αυτά τα g για το 35αρι? Το 35αρι θα είναι το απόλυτο όπλο πολλαπλών ρόλων, όχι εναέριας υπεροχής. Μην τα μπλέκεις!! Αξίζει να διαβάσεις τις τελευταίες δημοσιεύσεις του RAND για το F-35 καθώς και κάποιες αναλύσης του Air & Space για το F-35 να καταλάβεις για το τι τεχνολογία και δυνατότητες διαθέτει. τώρα, όποιος το παίρνει για αεροπορική υπεροχή ή επιχειρήσεις CAS, μάλλον πλάκα στους φορολογούμενους του κάνει.

Στην ουσια δεν αναιρεις κατι απο αυτα που γραφω φιλε μου.
Σαφως και μας εχουν λοκαρει πολλες φορες ειδικα στις αναλογιες που εννοεις.Σαφως και αριθμητικα υπερτερουν εκει πανω και το εχω γραψει ομως με βαση τις τεχνικες η μαλλον το τροπο εφαρμογης των ειμαστε πιο πανω.Και δεν το λεω εγω αλλα τα στατιστικα των εμπλοκων.Ειμαστε καλυτεροι σε αυτο και δεν χωρα αμφιβολια.
Τα 12 g αν ξερεις δεν ειναι τοσο απλη υποθεση σε μια πτηση και μαλιστα σε εμπλοκη!
Ξερεις ποσο μεγαλη ειναι η μεταβολη της πιεσης σε ενα αεροσκαφος που ζυγιζει 45 τονους με φουλ σεντερ λαιν και οπλισμο αναχαιτησης? Ποσα κιλα δεχεται ο πιλοτος σε εκεινο το δευτρολεπτο σου λεω εγω?
Για να ακολουθησης φιλε μου πρεπει να τα εχεις τουμπανο και οχι μονο!
Δεν ειναι τοσο ευκολο οσο νομιζεις για κανενα πιλοτο να χειριστει ενα τετοιο αεροσκαφος σε εμπλοκη με τετοιες πιεσεις.
Σε f16 εχει ξεκολησει το πισω δεξι κυψελωιδες πτεριγιο με 10 gs .Στο f 35 που λες σε μια εμπλοκη με 12 g θα μεινει ορθιο τιποτα ? Και νομιζεις οτι ειναι ευκολο να εγκλωβισει τον αντιπαλο με αυτες τις μανουβρες?
Καλη η θεωρια δε λεω αλλα και τα μηχανηματα τα χειριζονται ανθρωποι!
Στην συγκεκριμενη περιπτωση ο κυβερνητης εκλαιγε απο χαρα και καμαρι του που τους εστειλε πισω τους απιστους .Και δε ηταν ο μονος .Απο αυτους τους ηρωες φιλε μου κρεμωμαστε και πρεπει να τους υποστηριζουμε.
Παλια αεροσκαφη μεγαλο κοστος συντηρησης αλλα καλοι χειριστες!
Ας αφησουμε λοιπον τα περι φανατισμου και ας δουμε χωρις αναστολες την δουλεια των πιλοτων μας.!

OK, αλλά ας μην βλέπουμε τους μη έλληνες ως βαρβάρους.
Και τι σε κάνει να πιστεύεις ότι το f-35 δεν θα αντέξει? Έχεις ιδέα για το τι μέταλλα έχει αυτό το κοντόχοντρο πράμα επάνω του σε σχέση με τα f-16 που ραγίζουν? Ειδικά στους μεσαίους νομείς στα block 30, 50 κλπ?
Και ξαναλέω ότι ΠΕΡΑΣΑΝ οι εποχές των best shooters με τα μεγάλα απαυτά που λες. Η τεχνολογία δίνει τεράστια πλεονεκτήματα σε αυτούς που την ΕΧΟΥΝ και ξέρουν να την χειρίζονται. Έχεις δει ποτέ αναφορές απόδοσης του ASPIS που φορούν τα f-16 μας??? Και οι στατιστικές που λες είναι made in Greece. Οι άλλοι ΕΧΟΥΝ άλλες.. Και επίσης μην ξεχνάμε ότι στις όποιες εμπλοκές ΚΑΝΕΙΣ δεν ανοίγει τα συστήματα ηλεκτρονικού πολέμου που διαθέτει κάτι που θα άλλαζε άρδην τις όποιες στατιστικές.
Μιλάμε για ιπτάμενες πλατφόρμες διαχείρισης και αναμετάδοσης πληροφοριών και όχι για F-4 με πυροβόλα, μέτριους ΑΙΜ-7 και ΑΙΜ-9 και ραντάρ μικρής απόδοσης όπου ναι, εκεί ο ανθρώπινος παράγοντας στο θέμα του πτηρικού χειρισμού είχε τον πρώτο ρόλο στην επικράτηση. Και για να στο πω ακόμη πιο ωμά, ρώτα τους χειριστές της Μοίρας σου πως νιώθουν σε μάχη BVR εναντίον των Μ-2000-5. Και τι γίνεται όταν τα τριγωνάκια χρησιμοποιούν το ICMS. Βάλε αυτές τις δυνατότητες απέναντι (που δεν τις έχουν) και μετά δες τι σημαίνει ο πιλότος με ΤΑ χέρια που κρατούν ένα μέτριο αεροσκάφος σε ηλεκτρονικά.

Και επίσης, μιας και το αναφέρουμε, τα EF 2000 πάντοτε είναι πίσω σε συνολική αξιολόγηση σε σχέση με τα Ραφάλ, υστερώντας σχεδόν παντού εκτός από ορισμένες πτητικές επιδόσεις σε ταχύτητες άνω των Mach 1+ . Οι λόγοι επιλογής των EF2000 είναι μόνο πολιτικοί.

Απ'οσο ξερω δεν εχει γινει καταγραφη σε εμπλοκη των ηλεκτρονικων αυτων δεδομενου οτι απεχω απο την γραμμη πυρος εδω και καποια χρονια.Αλλα και να υπηρχε περιπτωση να ηξερα δεν θα το εγραφα για ευνοητους λογους.
Αυτα ειναι ψιλα γραμματα για μας και δυστιχως δεν εχουμε προσβαση ακομα.Θεωρητικα ειναι οι 'ηλεκτρονικες παγιδες' που εγκλωβιζουν τον αντιπαλο αλλα παλι δεω ειναι θεωριες που πρεπει να αξιολογηθουν στην πραξη! .Σιγουρα θα παρουμε τα μετρα μας και γι'αυτο .Δεν γινεται διαφορετικα και το ξερει και η ηγεσια αυτο!,Ειδωμεν!

Ο χρήστης coupeas έγραψε:
Απ'οσο ξερω δεν εχει γινει καταγραφη σε εμπλοκη των ηλεκτρονικων αυτων δεδομενου οτι απεχω απο την γραμμη πυρος εδω και καποια χρονια.Αλλα και να υπηρχε περιπτωση να ηξερα δεν θα το εγραφα για ευνοητους λογους.
Αυτα ειναι ψιλα γραμματα για μας και δυστιχως δεν εχουμε προσβαση ακομα.Θεωρητικα ειναι οι 'ηλεκτρονικες παγιδες' που εγκλωβιζουν τον αντιπαλο αλλα παλι δεω ειναι θεωριες που πρεπει να αξιολογηθουν στην πραξη! .Σιγουρα θα παρουμε τα μετρα μας και γι'αυτο .Δεν γινεται διαφορετικα και το ξερει και η ηγεσια αυτο!,Ειδωμεν!

Έτσι εξηγείται η οπτική σου! (απόλυτα σωστή, δεν αντιλέγω, αλλά φαινόταν ότι δεν είναι updated - χωρίς παρεξήγηση!)
OK, απλά θα σου πω ότι έχουν γίνει εντός των τειχών.

Ο χρήστης coupeas έγραψε:

...Ξερεις ποσο μεγαλη ειναι η μεταβολη της πιεσης σε ενα αεροσκαφος που ζυγιζει 45 τονους με φουλ σεντερ λαιν και οπλισμο αναχαιτησης? ...

μήπως υπερβάλλεις?

Βασικά εδώ φτάσαμε να λέμε για 12G στο F-4.

Ο χρήστης travelman έγραψε:

...Ξερεις ποσο μεγαλη ειναι η μεταβολη της πιεσης σε ενα αεροσκαφος που ζυγιζει 45 τονους με φουλ σεντερ λαιν και οπλισμο αναχαιτησης? ...

μήπως υπερβάλλεις?

Οχι φιλε μου καθολου.Μιλαω κυριολεκτικα.
Εκτος τις δεξαμενες που βρισκονται μεσα στο πλαισιο του αεροσκαφους ,ατρακτο ,πτερυγια δεξια αριστερα εχουμε επιπλεον την εξωτερικη κεντρικη δεξαμενη και τα γουινγκς που ειναι οι προσθετες δεξαμενες στα κατω ακρα των φτερων.!
Ειχα βαρεθει την ζωη μου στο γεμισμα και να βαζω να βγαζω μανικες!
20 τονοι καυσιμο ρε παιδια δεν ειναι λιγο
Το μισο το χανει απο τους υπερχηλιστες στα ακροφυσια των πτερυγων και μαζι με τη μετακαυση κατα την απογειωση.
Αμ τι νομιζατε ,,οτι ειναι αεροπλανακι το f4 .Και φυσικα ειδα 12 g .Aπιστευτη πιεση ετσι?
Δεν εχετε καταλαβει οτι γινεται πολεμος εκει πανω?
Θυμαμαι ετριβα τα ματια μου με τον συναδελφο οταν ειδαμε το οργανο το οποιο φυσικα δουλευε αψογα.Ειπαμε ,παλια μεν ,συντηρημενα δε!

Σπάω το κεφάλι μου να βρώ σύγχρονο μαχητικό ευρείας παραγωγής με MTOW πάνω από 40 τόνους αλλά δεν θυμάμαι κανένα (μη μου πείτε για τα τριηχητικά, είπαμε να στρίβουν στοιχειωδώς...). Στο φάντομ είναι καμία 30άρα τόνους πάνω κάτω και δεν νομίζω να είμαστε τόσο μάγκες ώστε να το υπερβούμε κατά 50% στο έτσι...

Μάλλον έχεις μπερδέψει λίμπρες με κιλά...

12G σε F4????????

Δουλευεις και στην αεροπορια κιολας...
Τι αλλο θα ακουσουμε εδω μεσα ρε γαμωτο?

Ενταξει δε το ζυγισα αλλα ειναι πανω απο 30 τονους . ,,Ισως οχι 45! Υπαρχει αποκληση παντως προς τα πανω σε περιπτωσεις μεγαλων σε χρονο πτησεων.Αλλωστε σου ειπα πως κατα την απογειωση χανει το μισο περιπου καυσιμο ,οποτε καπου εκει ειναι σε πτηση!

Ο χρήστης Evgenios έγραψε:
12G σε F4????????

Δουλευεις και στην αεροπορια κιολας...
Τι αλλο θα ακουσουμε εδω μεσα ρε γαμωτο?

Πολλα που δεν ξερεις!

Και ειναι πολλα αυτα που θα σου φανουν παραξενα γιατι δεν τα εχεις δει οποτε η λογικη σου δεν ειναι αρκετη να κρινει φιλε μου.
Δεν πειραζει ! .Νομιζεις οτι κολανε μπρικια εκει πανω!.

Για πες μας λοιπον εσυ που τα ξερεις ολα.
Ποσα G σηκωνει ενα μαχητικο σε μια κλειστη αερομαχια(Dogfight)?
Και μετα πες μας κιολας γιατι τα συγχρονα μαχητικα(με Fly By Wire) δεν επιτρεπεται να ξεπερασουν τα 9g.
Ευχαριστω.

Ο χρήστης coupeas έγραψε:

12G σε F4????????

Δουλευεις και στην αεροπορια κιολας...
Τι αλλο θα ακουσουμε εδω μεσα ρε γαμωτο?

Πολλα που δεν ξερεις!

Και ειναι πολλα αυτα που θα σου φανουν παραξενα γιατι δεν τα εχεις δει οποτε η λογικη σου δεν ειναι αρκετη να κρινει φιλε μου.
Δεν πειραζει ! .Νομιζεις οτι κολανε μπρικια εκει πανω!.

Φροντιστής εδάφους είσαι;

Σύμφωνα με την βικιπεδία είναι 28 τόνους το μέγιστο βάρος απογείωσης και ανατρέχοντας στην (σκονισμένη πλέον )βιβλιογραφία μου βλέπω το νούμερο αυτό να επαληθεύεται. Αυτό που με θλίβει είναι ότι ένας άνθρωπος που σύμφωνα με τα λεγόμενα του είναι σε γραμμή πτήσεων δεν έχει ούτε στοιχειώδη αίσθηση μεγεθών ούτε ορθογραφία.

Κρίμα πραγματικά κρίμα...

MTOW 28κάτι τόνοι (=ήτοι 61.800 λίβρες)

Ο χρήστης Evgenios έγραψε:
Για πες μας λοιπον εσυ που τα ξερεις ολα.
Ποσα G σηκωνει ενα μαχητικο σε μια κλειστη αερομαχια(Dogfight)?
Και μετα πες μας κιολας γιατι τα συγχρονα μαχητικα(με Fly By Wire) δεν επιτρεπεται να ξεπερασουν τα 9g.
Ευχαριστω.

Μην ανχωνεσαι .Τα 12 gs που εγραψα ηταν σε κλειστη αερομαχια και για αποφυγη λοκαρισματος απο αντιστοιχο Τουρκικο f4.Και χωρις εξτρα δεξαμενες με μονο σφαιρες και δυο πυραυλους αερος αερος.
Στο δευτερο εχω απαντησει γιατι .(βλεπε φ16 με 10 g )

Mετα τα 8 gs αρχιζει η επικυνδυνη καταπονηση του κελυφους και του πιλοτου.Απλα.
Αυτο που ανεφερα ηταν μια ακραια περιπτωση ,υπαρκτη για να δειξω οτι οι πιλοτοι μας ξεφευγουν η τελος παντων ξεφευγαν περα των δυνατοτητων τους.
Δικαιωμα σου να αμφησβητεις και δεν σε παρεξηγω αλλα πιστεψε με αν δεν κανεις ρεντινες με τους Τουρκους απεναντι και να εισαι σε ετοιμοτητα 1 λεπτου δεν ξερεις τιποτα φιλε μου.
Ευτυχως που κατι σαν και μενα τοτε χωρις στοιχειωδη ορθογραφια ετοιμαζαν το αεροσκαφος σε 1 λεπτο!
Να'σαι καλα παντος!
Αρκετα νομιζω! Οποιος πιστεψε πιστεψε!