Ε φυσικά εν έτει 2008 μπορούμε να ακυρώσουμε την ιστορία που έχει γραφτεί σε κείμενα (όχι από Έλληνες ιστορικούς) εκατοντάδες χρόνια τώρα, επειδή κάποιος-κάποιοι φωτισμένοι σύγχρονοι «ιστορικοί» με ωραίες θεσούλες σε διεθνή πανεπιστήμια, αποφασίζουν να δώσουν δικές του ερμηνείες ανάλογα με τα συμφέροντα τους.

Ο χρήστης HighFidelity έγραψε:

'«πατέρας» της ελληνικής ιστοριογραφίας'

Αυτό δεν τον κάνει και απαραίτητα αξιόπιστο ιστορικό ε; Άσε που μάλλον αυθαίρετος είναι ο χαρακτηρισμός...

έθεσε τις 'βάσεις για τη διαμόρφωση της εθνικής ταυτότητας της νεοελληνικής κοινωνίας'

Αυτός που διαμορφώνει εθνική συνείδηση, φοβάμαι πως δεν είναι ΚΑΘΟΛΟΥ αξιόπιστος σαν ιστορικός... Κοινώς, έχει πρώτα απ' όλα σαν μέλημά του την...διαμόρφωση, παρά την αλήθεια...

Τέσπα, μπορεί να κάνω και λάθος για τον άνθρωπο, αλλά τα δύο παραπάνω, ουσιαστικά είναι αντικρουόμενα...

Δνε ξέρω ρε Hi-Fi, η Δομή τα έγραφε αυτά....Ο ανθρωπος στη χώρα μας είναι αναγνωρισμένος, αγάλματα του έχουν κάνει, δρόμους έχουν ονομάσει προς τιμήν του, όπως είπα δεν έχω την κατάρτιση να τον κρίνω ως επιστήμονα, αλλά για να τα έχουν κάνει αυτά σε ένα ευνομούμενο κράτος....(γιατί και στο Ιράκ τον Σαντάμ είχαν άγαλμα) Άλλο το να ανακαλύπτω εννοιολογικές ανωμαλίες σε ένα κείμενο...

Ο χρήστης kaynd έγραψε:
Ε φυσικά εν έτει 2008 μπορούμε να ακυρώσουμε την ιστορία που έχει γραφτεί σε κείμενα (όχι από Έλληνες ιστορικούς) εκατοντάδες χρόνια τώρα, επειδή κάποιος-κάποιοι φωτισμένοι σύγχρονοι «ιστορικοί» με ωραίες θεσούλες σε διεθνή πανεπιστήμια, αποφασίζουν να δώσουν δικές του ερμηνείες ανάλογα με τα συμφέροντα τους.

Θα ήθελες να μας δώσεις την άποψή σου ποιοι θα πρέπει να δίνουν σήμερα ερμηνείες αν όχι οι διάφοροι φωτισμένοι καθηγητές - ιστορικοί με ωραίες θεσούλες σε διεθνή πανεπιστήμια ?

Ο Μήτσος ο μανάβης που δεν έχει συμφέροντα ?

Ο Κ. Μητσοτάκης ?

Ο Ευαγγελάτος που τα ψάχνει όλα ?

Ο Γ. Πρετεντέρης ?

Η Άννα Παναγιωταρέα ?

Μήπως θα είναι καλύτερα αν αναλάβουμε εμείς εδώ στο forum αυτό το θεάρεστο έργο ?

Η ιστορία είναι ήδη καταγεγραμμένη και ερμηνευμένη από ιστορικούς εδώ και αρκετούς αιώνες… Από ιστορικούς που δεν είχαν καμιά σχέση με το γίγνεσθαι του σήμερα και κατά συνέπεια κανένα από τα συμφέροντα του σήμερα.
Οι καταγραφές αυτών θεωρώ ότι είναι πολύ αντικειμενικότερες από οποιουδήποτε σημερινού ιστορικού που προσπαθεί να ξαναανακαλύψει τον τροχό προσπαθώντας να μας αποδείξει ότι τελικά είναι τετράγωνος…

Ο χρήστης kaynd έγραψε:
Η ιστορία είναι ήδη καταγεγραμμένη και ερμηνευμένη από ιστορικούς εδώ και αρκετούς αιώνες… Από ιστορικούς που δεν είχαν καμιά σχέση με το γίγνεσθαι του σήμερα και κατά συνέπεια κανένα από τα συμφέροντα του σήμερα.
Οι καταγραφές αυτών θεωρώ ότι είναι πολύ αντικειμενικότερες από οποιουδήποτε σημερινού ιστορικού που προσπαθεί να ξαναανακαλύψει τον τροχό προσπαθώντας να μας αποδείξει ότι τελικά είναι τετράγωνος…

Καθόλου πειστική η απάντησή σου...

• Οι ιστορικοί προηγουμένων αιώνων είχαν τα δικά τους συμφέροντα και επηρέαζονταν από αυτά, από το γίγνεσθαι της εποχής τους και έγραφαν (αν δεχτούμε την άποψή σου) βάσει αυτών...Δεν γίνεται μόνο οι σημερινοί ιστορικοί να επηρεάζονται από συμφέροντα και οι παλαιότεροι όχι.'Κάτι σάπιο υπαρχει στο βασίλειο της Δανιμαρκίας .
  Άλλωστε είναι γνωστό ότι, συνήθως, η χρονική απόσταση από ένα γεγονός καθιστά τις κρίσεις μας, κατά τεκμήριο, αντικειμενικότερες...

Οι ιστορικοί προηγουμένων αιώνων όμως αν και είχαν τα δικά τους συμφέροντα ΔΕΝ είχαν τα εξής :

-Συσσωρευμένη γνώση και εμπειρία 200,300,400 χρόνων παραπάνω, πράγμα που έχουν οι σημερινοί.
-Μέσα τεχνικά πολύ περισσότερα και καλύτερα + βιβλιοθήκες + internet ΜΠΛΑ ΜΠΛΑ
-Βοήθεια τρομακτική από τις άλλες επιστήμες για να τους βοηθήσουν στα δικά τους πορίσματα
-Ανακαλύψεις που έγιναν τα τελευταία 200,300,400 χρόνια

Δεν μπορώ να πιστέψω ότι κάποιος θεωρεί ότι τα ιστορικά πορίσματα προ 200 ή 300 χρόνων ήταν ακριβέστερα και αντικειμενικότερα από τα σημερινά και να επικαλείται εξαιρετικά αόριστα, για να στηρίξει την άποψή του, ότι σήμερα υπάρχουν συμφέροντα ενώ παλιά όχι ...Μήπως το ίδιο ισχύει σε όλες τις επιστήμες, ανθρωπιστικές και μη ? Μόνο οι ιστορικοί έχουν συμφέροντα ? Οι κοινωνιολόγοι ? Οι ανθρωπολόγοι ? Κι εκεί μήπως να γυρίσουμε πίσω καμιά 300ρα χρόνια για να βρούμε την υγειά μας ?

Η δε φράση 'Η ιστορία είναι ήδη καταγεγραμμένη και ερμηνευμένη από ιστορικούς εδώ και αρκετούς αιώνες' είναι μία πραγματική μπάλα κατάδικου στο πόδι της επιστήμης της ιστορίας...Αν είναι έτσι να τα κλείσουμε τα κεφάλαια αυτά και να μην ξανασχοληθούν οι ιστορικοί μας, μιας και το ζήτημα έχει λήξει οριστικά πλέον : ό,τι μάθατε μάθατε

προχωρησε πολυ η συζητηση..

μερικα σχολια:

1. αλβανοι και θρησκεια. το 1930 το 70% των αλβανων ηταν μουσουλμανοι, το 20% χριστιανοι ορθοδοξοι και το 10% καθολικοι (καπου υπαρχει το census που ειχε γινει αλλα βαριεμαι να το ψαξω, google it). οι αλβανικες αρχες ομως προσπαθουσαν να αποθαρρυνουν με καθε τροπο τους αλβανους απ'το να ειναι θρησκοι, γιατι το εβλεπαν σαν στοιχειο διασπασης του αλβανικου κρατους. αργοτερα με τον χοτζα, τα πραγματα εγιναν ακομα χειροτερα, καθως απαγορευτηκαν ολες οι θρησκειες στην αλβανια. το 1991 με την πτωση του αλβανικου κοκκινοφασισμου τα αποτελεσματα αυτων ηταν εμφανη. μιλαμε για 60 χρονια κατα τα οποια στην καλυτερη οι θρησκειες θεωρουνταν απλως σημαδι διασπασης και στη χειροτερη, επι χοτζα, απαγορευονταν. οι περισσοτεροι αλβανοι σημερα μαλλον ειναι αθεοι ή αδιαφοροι θρησκευτικα. σαφως υπαρχουν και μουσουλμανοι και (λιγοτεροι) χριστιανοι ορθοδοξοι και καθολικοι. αξιζει να παρατηρησει κανεις τους αλβανους της ελλαδος σε σχεση με αλλους προσφυγες προερχομενους απο καποιο μουσουλμανικο κρατος (πχ πακισταν). οι δευτεροι πολυ συχνοτερα ακολουθουν την πιστη τους και την παραδοση της, ενω οι πρωτοι σπανιοτατα. αυτο το φαινομενο ειναι ιδιαιτερα ορατο και αντιληπτο στις διατροφικες συνηθειες.

2. αρβανιτικα. τα αρβανιτικα ΕΙΝΑΙ αλβανικα, δεν εχουν απλως κοινο προγονο με τα αλβανικα, οπως εχουν λχ τα ιταλικα με τα ισπανικα:

Language family:

Indo-European
Albanian
Tosk
Arvanitika

ειναι αλβανικα, και προερχονται απο την τοσκικη διαλεκτο των αλβανικων, αυτη που ομιλειται στο νοτο της αλβανιας. σχετιζονται με την αλβανικη διαλεκτο που ομιλειται στην κατω ιταλια http://en.wikipedia.org/wiki/Arbëresh_language' target='_blank

τωρα αν καποιοι θελουν να τα βαφτιζουν ελληνικα ή οτι εχουν φοβερες επιρροες απο τα ελληνικα κλπ λυπαμαι αλλα δεν ανταποκρινεται στην πραγματικοτητα... δειτε ξανα την συγκριση του 'πατερ ημων' μερικες σελιδες πισω.

3. Αφού κάποιοι ΘΕΛΟΥΝ να συγχέσουν τους μεν με τους δε, χατήρι θα τους χαλάσουμε; Γιατί δεν πηγαίνουν σε κανένα αρβανιτοχώρι (όχι μακριά, η Αττικοβοιωτία έχει πολλά) να πουν στους κατοίκους ότι είναι Αλβανοί; Μετά ας δημοσιεύσουν εδώ τα αποτελέσματα.

με την ιδια λογικη, πηγαινε και συ σε ενα συλλαλητηριο των σλαβομακεδονων στα σκοπια και πες τους οτι ΔΕΝ ειναι απογονοι του μ.αλεξανδρου και ελα μετα να δημοσιευσεις εδω τα αποτελεσματα
ισα ισα το γεγονος οτι καποιος μιλαει για τον εαυτο του δειχνει οτι δεν μπορει να ειναι αντικειμενικος και οχι το αντιθετο. αν οι αρβανιτες δεν αναγνωριζουν την αλβανικη καταγωγη τους ειναι δικαιωμα τους, αλλα αυτο δε σημαινει οτι το δικαιωμα του αυτοπροσδιορισμου μπορει να υπερνικησει την επιστημονικη και ιστορικη αληθεια.

4 >Είχε πλάκα όταν μερικά χρόνια πριν, ένας γνωστός μου περηφανεύτηκε ότι έλκει την καταγωγή του από το ευγενές ιλλυρικό φύλο... 'Άλβανός, δηλαδή, Κώστα...', 'Τι σχέση έχουν οι Άλβανοί ρε;', 'Είναι απόγονοι των αρχαίων Ιλλυριών...', 'Εμένα η οικογένειά μου δεν έχει σχέση με Αλβανούς, Ιλλυριοί είμαστε'...

να, αυτα ειναι απο τα πραγματα που αδυνατω να καταλαβω αγγελε
πρεπει ντε κ καλα να καταγεται καποιος απο ενα αρχαιο καθαρο φυλο λες και ειναι ντροπη να εχουν περασει τις προγιαγιαδες του ορδες τουρκαλβανων κινεζων και γερμανοεβραιων ναζιστων. αλλα το πιο ακραιο ειναι οτι δεν ειπε ο τυπος απλως 'καταγομαι απο τους ιλλυριους', το πηγε και ενα βημα πιο περα 'ειμαι ιλλυριος'.
οι ιλλυριοι εχουν αφανιστει ομως, τοσο η κουλτουρα και ο πολιτισμος οσο και η γλωσσα τους, και το να λεει καποιος 'ειμαι ιλλυριος' χωρις να ξερει τουλαχιστον να παραγγειλει εναν φρεντο καπουτσινο στη γλωσσα των ιλλυριων ειναι πραγματικα ηλιθιο. ασε που ειναι σα να λεει καποιος 'εγω ειμαι λατινος' (εννοω τους αλλους, τους παλιους, που μιλουσανε λατινικα, οχι τους λατινοαμερικανους )

5. περι εβραιων και καθαροτητας φυλης: ginogsm, στον εβραϊκο νομο, για να εισαι εβραιος, πρεπει να ειναι και η μητερα σου εβραια. αυτο ειναι ολο. δεν υπαρχει καμια καθαροτητα.

προσωπικα πιστευω οτι ελληνας/ιταλος/κινεζος εισαι:

1. με τον τροπο ζωης σου.
2. με τη γλωσσα σου.
   και 3. με τον τοπο διαμονης σου.

προφανως καθε αλβανακι που γεννηθηκε εδω και μεγαλωσε εδω και πηγε σχολειο εδω πληροι κατα πασα πιθανοτητα ολες τις προδιαγραφες ωστε να ειναι περισσοτερο ελληνας απο τα ξαδερφια μου στις ΗΠΑ που μιλουν σπαστα ελληνικα και οδηγουν αυτοματα σεβρολετ και τρωνε ολη μερα μπιγκ μακς.

προσωπικα δεν αισθανομαι υπερηφανος που ειμαι ελληνας, αλλα αισθανομαι υπερηφανος για την ελλαδα που εχει την τυχη να ειναι ελληνας καποιος με τη δικη μου ευφυια.

Ο χρήστης kaynd έγραψε:
Η ιστορία είναι ήδη καταγεγραμμένη και ερμηνευμένη από ιστορικούς εδώ και αρκετούς αιώνες… Από ιστορικούς που δεν είχαν καμιά σχέση με το γίγνεσθαι του σήμερα και κατά συνέπεια κανένα από τα συμφέροντα του σήμερα.
Οι καταγραφές αυτών θεωρώ ότι είναι πολύ αντικειμενικότερες από οποιουδήποτε σημερινού ιστορικού που προσπαθεί να ξαναανακαλύψει τον τροχό προσπαθώντας να μας αποδείξει ότι τελικά είναι τετράγωνος…

Η ιστορία, η πληροφορία, η καταγραφή των γεγονότων, η επιστημονική έρευνα...όλα ήταν ανέκαθεν συνάρτηση του συμφέροντος...
Το ποιά πηγή επιλέγουμε έχει να κάνει επίσης με συμφέροντα.Δικά μας.

Θέλω να γράψω κάτι και δε θέλω να με περάσεις για αιρετικό: Όταν ο Ρήγας (το έργο και τη δράση του οποίου αναγνωρίζω και εκτιμώ βαθύτατα) έβγαζε τη Χάρτα και έδειχνε τη Μεγάλη Ελλάδα, όταν ο Βενιζέλος αναφερόταν στη Μεγάλη Ελλάδα...τότε ποιές ήταν οι ιστορικές πηγές που επικαλέστηκαν;Επειδή κατοικούσαν εκεί ΚΑΙ ομιλούντες την Ελληνική γλώσσα;Πότε παύει χρονικά το δικαίωμα και η δικαιοδοσία ενός λαού σε έναν τόπο;εμείς εξακολουθούμε να χουμε 'δικαίωμα' επί της Μικράς Ασίας; Ηθικά εννοώ.

Σαν λαός έχουμε τεράστια ιστορία, κατά τη γνώμη μου τη σπουδαιότερη στην υφήλιο. Όμως την διδαχτήκαμε λάθος, μονόπλευρα, κομπλεξικά, με παρωπίδες. Και με έπαρση.

Τώρα αδυνατούμε να διαχειριστούμε τους γείτονές μας που έπαθαν το ίδιο και μάλιστα σε πολύ πιο έντονο βαθμό λόγω των περιστάσεων (εμφύλιοι, καθεστώτα κτλ)

Ο χρήστης koutsan έγραψε:

Η ιστορία είναι ήδη καταγεγραμμένη και ερμηνευμένη από ιστορικούς εδώ και αρκετούς αιώνες… Από ιστορικούς που δεν είχαν καμιά σχέση με το γίγνεσθαι του σήμερα και κατά συνέπεια κανένα από τα συμφέροντα του σήμερα.
Οι καταγραφές αυτών θεωρώ ότι είναι πολύ αντικειμενικότερες από οποιουδήποτε σημερινού ιστορικού που προσπαθεί να ξαναανακαλύψει τον τροχό προσπαθώντας να μας αποδείξει ότι τελικά είναι τετράγωνος…

Καθόλου πειστική η απάντησή σου...

• Οι ιστορικοί προηγουμένων αιώνων είχαν τα δικά τους συμφέροντα και επηρέαζονταν από αυτά, από το γίγνεσθαι της εποχής τους και έγραφαν (αν δεχτούμε την άποψή σου) βάσει αυτών...Δεν γίνεται μόνο οι σημερινοί ιστορικοί να επηρεάζονται από συμφέροντα και οι παλαιότεροι όχι.'Κάτι σάπιο υπαρχει στο βασίλειο της Δανιμαρκίας .
  Άλλωστε είναι γνωστό ότι, συνήθως, η χρονική απόσταση από ένα γεγονός καθιστά τις κρίσεις μας, κατά τεκμήριο, αντικειμενικότερες...

Οι ιστορικοί προηγουμένων αιώνων όμως αν και είχαν τα δικά τους συμφέροντα ΔΕΝ είχαν τα εξής :

-Συσσωρευμένη γνώση και εμπειρία 200,300,400 χρόνων παραπάνω, πράγμα που έχουν οι σημερινοί.
-Μέσα τεχνικά πολύ περισσότερα και καλύτερα + βιβλιοθήκες + internet ΜΠΛΑ ΜΠΛΑ
-Βοήθεια τρομακτική από τις άλλες επιστήμες για να τους βοηθήσουν στα δικά τους πορίσματα
-Ανακαλύψεις που έγιναν τα τελευταία 200,300,400 χρόνια

Δεν μπορώ να πιστέψω ότι κάποιος θεωρεί ότι τα ιστορικά πορίσματα προ 200 ή 300 χρόνων ήταν ακριβέστερα και αντικειμενικότερα από τα σημερινά και να επικαλείται εξαιρετικά αόριστα, για να στηρίξει την άποψή του, ότι σήμερα υπάρχουν συμφέροντα ενώ παλιά όχι ...Μήπως το ίδιο ισχύει σε όλες τις επιστήμες, ανθρωπιστικές και μη ? Μόνο οι ιστορικοί έχουν συμφέροντα ? Οι κοινωνιολόγοι ? Οι ανθρωπολόγοι ? Κι εκεί μήπως να γυρίσουμε πίσω καμιά 300ρα χρόνια για να βρούμε την υγειά μας ?

Η δε φράση 'Η ιστορία είναι ήδη καταγεγραμμένη και ερμηνευμένη από ιστορικούς εδώ και αρκετούς αιώνες' είναι μία πραγματική μπάλα κατάδικου στο πόδι της επιστήμης της ιστορίας...Αν είναι έτσι να τα κλείσουμε τα κεφάλαια αυτά και να μην ξανασχοληθούν οι ιστορικοί μας, μιας και το ζήτημα έχει λήξει οριστικά πλέον : ό,τι μάθατε μάθατε

Πώς το έλεγε η επιστήμων αξιότιμη κα Ρεπούση, την οποία πρέπει να εμπιστευόμαστε ως πιο σύγχρονη των παλαιών (κάτι σαν το lex posterior derogat priori ίσως...; ); Συνωστισμό.
Έτσι, έτσι... Μια κάποια πχ Διδώ Σωτηρίου που καταπιάστηκε με αυτά τα θέματα επίσης, που δεν ήταν ιστορικός, δεν πιάνει μπάζα μπροστά της. Άλλωστε ΕΙΧΕ ως παθούσα 'συμφέρον' να τα ερμηνεύσει αλλιώς, να μην αναφέρει την αλήθεια. Αλλά τί να περιμένεις από μια ΚΟΥΜΜΟΥΝΙΣΤΡΙΑ!

...και στην κορφή καννέλα.

Προφανώς θα πίνεις φρέντο καπουτσίνο στο μπαλκόνι!

Ε, ναι. Αυτά που λέτε λοιπόν...

Ο χρήστης koutsan έγραψε:

Τα όσα λέω, δεν νομίζω πως είναι γραμμένα σε κάποια σχολικά εγχειρίδια, έχω την εντύπωση πως ακόμη τα ιστορικά μας βιβλία διαπνέονται από την...εθνική υπερηφάνεια περισσότερο και όχι την ιστορική αλήθεια απαραίτητα...

Δε μπορώ να φανταστώ δηλαδή, σε τί θα εξυπηρετουσε αν η ιστορική αλήθεια (αν υπάρχει τεσπά κάτι τέτοιο), υπερίσχυε της εθνικής υπερηφάνειας στα ιστορικά μας βιβλία, οπως λες...Εδώ όμως αν δεν μπορείς να καταλάβεις τι εξυπηρετεί να διδάσκεις και να γνωρίζεις την - οιαδήποτε - επιστημονική αλήθεια είναι πολύ σοβαρό πρόβλημα...Αν όλοι σκεπτόντουσαν έτσι η επιστήμη της ιστορίας θα είχε μείνει ακόμα στον Ηρόδοτο.
Ειδικά σε συνάρτηση με την κατάσταση που ισχύει παγκοσμίως τα τελευταία περίπου 4000 χρόνια....(το νούμερο τελείως ενδεικτικά το παραθέτω....).

Η 'οιαδήποτε επιστημονική αλήθεια' γνωρίζω (μέσες-άκρες) τί εξυπηρετεί να διδάσκεται....Για την ιστορική, επέτρεψέ μου να έχω κάποιοες αμφιβολίες κατα πόσο κατ΄αρχην υφίσταται (το διατυπώνω και παραπάνω αλλωστε με υπογράμμιση). Είναι σαφές λοιπόν οτι τη διαχωρίζω απο τις υπόλοιπες.

Ο χρήστης koutsan έγραψε:

Τα όσα λέω, δεν νομίζω πως είναι γραμμένα σε κάποια σχολικά εγχειρίδια, έχω την εντύπωση πως ακόμη τα ιστορικά μας βιβλία διαπνέονται από την...εθνική υπερηφάνεια περισσότερο και όχι την ιστορική αλήθεια απαραίτητα...

Γεγονός....!!! Δε νομίζω όμως να αποτελεί πρωτοτυπία του Ελληνικού Κράτους αυτό και ειλικρινά δε γνωρίζω αν θα μπορούσε να είναι διαφορετικά τα πράγματα....Μέχρι εδώ το πας περίφημα

Εφόσον παραδέχεσαι οτι αυτές οι πρακτικές υπάρχουν εκτός απο το Ελλαδιστάν και στο Αμερικανιστάν, στο Αγγλιστάν, Γαλλιστάν και στα λοιπά '...σταν' ανα την υφήλιο, γιατι επιθυμείς να εξαιρεθεί η χώρα μας;;;; Πού είναι το παράδοξο;;; Και ΄δω πια, λάθος είμαστε ;;; Μια ζωή (και παραπάνω) εκθειάζουμε τους 'έξω' για τα μύρια όσα καλά τους, τώρα που συμβαδίζουμε, πάλι λάθος είμαστε...;;

Απο κει και πέρα;;; Απαντάς μόνος σου βγάζοντάς με απο αρκετό κόπο....

• Οι ιστορικοί προηγουμένων αιώνων είχαν τα δικά τους συμφέροντα και επηρέαζονταν από αυτά, από το γίγνεσθαι της εποχής τους και έγραφαν (αν δεχτούμε την άποψή σου) βάσει αυτών...Δεν γίνεται μόνο οι σημερινοί ιστορικοί να επηρεάζονται από συμφέροντα και οι παλαιότεροι όχι.'Κάτι σάπιο υπαρχει στο βασίλειο της Δανιμαρκίας .
  Άλλωστε είναι γνωστό ότι, συνήθως, η χρονική απόσταση από ένα γεγονός καθιστά τις κρίσεις μας, κατά τεκμήριο, αντικειμενικότερες...

Η χαριστική βολή ηταν όμως απο τον Cavalino....Aυτός κι αν με γλύτωσε απο κόπο....!!!

Η ιστορία, η πληροφορία, η καταγραφή των γεγονότων, η επιστημονική έρευνα...όλα ήταν ανέκαθεν συνάρτηση του συμφέροντος...
Το ποιά πηγή επιλέγουμε έχει να κάνει επίσης με συμφέροντα.Δικά μας.

κλπ, κλπ, κλπ.......

Ο χρήστης cavalino gr έγραψε:

Η ιστορία, η πληροφορία, η καταγραφή των γεγονότων, η επιστημονική έρευνα...όλα ήταν ανέκαθεν συνάρτηση του συμφέροντος...
Το ποιά πηγή επιλέγουμε έχει να κάνει επίσης με συμφέροντα.Δικά μας.

Και όλα και ανέκαθεν;

Σε τι ακριβώς ερείδεται αυτό το αξίωμα;

Ο χρήστης skye έγραψε:
προχωρησε πολυ η συζητηση..

μερικα σχολια:

2. αρβανιτικα. τα αρβανιτικα ΕΙΝΑΙ αλβανικα, δεν εχουν απλως κοινο προγονο με τα αλβανικα, οπως εχουν λχ τα ιταλικα με τα ισπανικα:

Language family:

Indo-European
Albanian
Tosk
Arvanitika

ειναι αλβανικα, και προερχονται απο την τοσκικη διαλεκτο των αλβανικων, αυτη που ομιλειται στο νοτο της αλβανιας. σχετιζονται με την αλβανικη διαλεκτο που ομιλειται στην κατω ιταλια http://en.wikipedia.org/wiki/Arbëresh_language' target='_blank' target='_blank

τωρα αν καποιοι θελουν να τα βαφτιζουν ελληνικα ή οτι εχουν φοβερες επιρροες απο τα ελληνικα κλπ λυπαμαι αλλα δεν ανταποκρινεται στην πραγματικοτητα... δειτε ξανα την συγκριση του 'πατερ ημων' μερικες σελιδες πισω.

προσωπικα δεν αισθανομαι υπερηφανος που ειμαι ελληνας, αλλα αισθανομαι υπερηφανος για την ελλαδα που εχει την τυχη να ειναι ελληνας καποιος με τη δικη μου ευφυια.

Κι εγώ από το wikipedia πήρα την πληροφορία για τα Αρβανίτικα. προφανώς εσύ τα ερμηνεύεις διαφορετικά...
Οι Αρβανίτες είναι στην πλειοψηφία τους Χριστιανοί Ορθόδοξοι στο θρήσκευμα. Η γλώσσα τους, τα Αρβανίτικα, έχει κοινή προέλευση με την επίσημη Αλβανική και έχει επηρεαστεί σε μεγάλο βαθμό από την Ελληνική γλώσσα με την οποία έχει έρθει σε επαφή. Η γλώσσα βρίσκεται σε παρακμή, εν μέρει εξαιτίας της μετακίνησης των Αρβανιτών από τα χωριά τους στις ελληνόφωνες πόλεις και εν μέρει λόγω της μη αναγνώρισής της από το Ελληνικό κράτος: δεν έχει νομική υπόσταση και δε διδάσκεται στα δημόσια σχολεία.

Ο χρήστης famas έγραψε:

Κι εγώ από το wikipedia πήρα την πληροφορία για τα Αρβανίτικα. προφανώς εσύ τα ερμηνεύεις διαφορετικά...
Οι Αρβανίτες είναι στην πλειοψηφία τους Χριστιανοί Ορθόδοξοι στο θρήσκευμα. Η γλώσσα τους, τα Αρβανίτικα, έχει κοινή προέλευση με την επίσημη Αλβανική και έχει επηρεαστεί σε μεγάλο βαθμό από την Ελληνική γλώσσα με την οποία έχει έρθει σε επαφή. Η γλώσσα βρίσκεται σε παρακμή, εν μέρει εξαιτίας της μετακίνησης των Αρβανιτών από τα χωριά τους στις ελληνόφωνες πόλεις και εν μέρει λόγω της μη αναγνώρισής της από το Ελληνικό κράτος: δεν έχει νομική υπόσταση και δε διδάσκεται στα δημόσια σχολεία.

το ερμηνευω διαφορετικα;

εσυ ειπες οτι εχουν τα αλβανικα με τα αρβανιτικα κοινο προγονο και εγω διαφωνησα: στη wikipedia γραφει οτι ΠΡΟΕΡΧΟΝΤΑΙ απο τα αλβανικα και η εξελιξη τους ηταν η εξης:

Language family:
Indo-European
Albanian
Tosk
Arvanitika

Δε ξέρω τι μου λέτε για επιστήμη και ιστοριες γλωσσολογίες και τέτοια, επιστήμη που δεν ενέχει μαθηματικά δεν είναι επιστήμη.-

Ο χρήστης skye έγραψε:

Κι εγώ από το wikipedia πήρα την πληροφορία για τα Αρβανίτικα. προφανώς εσύ τα ερμηνεύεις διαφορετικά...
Οι Αρβανίτες είναι στην πλειοψηφία τους Χριστιανοί Ορθόδοξοι στο θρήσκευμα. Η γλώσσα τους, τα Αρβανίτικα, έχει κοινή προέλευση με την επίσημη Αλβανική και έχει επηρεαστεί σε μεγάλο βαθμό από την Ελληνική γλώσσα με την οποία έχει έρθει σε επαφή. Η γλώσσα βρίσκεται σε παρακμή, εν μέρει εξαιτίας της μετακίνησης των Αρβανιτών από τα χωριά τους στις ελληνόφωνες πόλεις και εν μέρει λόγω της μη αναγνώρισής της από το Ελληνικό κράτος: δεν έχει νομική υπόσταση και δε διδάσκεται στα δημόσια σχολεία.

το ερμηνευω διαφορετικα;

εσυ ειπες οτι εχουν τα αλβανικα με τα αρβανιτικα κοινο προγονο και εγω διαφωνησα: στη wikipedia γραφει οτι ΠΡΟΕΡΧΟΝΤΑΙ απο τα αλβανικα και η εξελιξη τους ηταν η εξης:

Language family:
Indo-European
Albanian
Tosk
Arvanitika

Εγώ παραθέτω στο κείμενο που κάνεις quote,αυτούσιο το απόσπασμα απο το wikipedia, στο οποίο λέει ότι οι δύο γλώσσες έχουν κοινή προέλευση. Όχι ότι το ένα προέρχεται από το άλλο. Έχει διαφορά.

Δνε αλλάζω την άποψη μου. Εσύ απλά παραθέτεις το αγγλικό κείμενο κι εγώ το αντίστοιχο ελληνικό(ή την μετάφραση αυτού). Σου αναγνωρίζω όμως την προσπάθεια σου. Όπως επίσης αναγνωρίζω ότι ότι εξάγετε διαφορετικό συμπέρασμα, αν κάποιος διαβάσει αυτά που γράφεις. Βέβαια, ανάμεσα στις δύο παραπομπές υπάρχουν αρκετές διαφορές,π.χ. η προέλευση της ονομασίας Αλβανός. Φυσικά και στα στοιχεία που πραθέτεις εσύ, όσο κι εγώ υπάρχει η ανάλογη βιβλιογραφία, οπότε ο καθείς μπορεί να αντιληφθεί ανάλογα με το πόσο του επιτρέπει η κριτική του ικανότητα.
http://en.wikipedia.org/wiki/Arbëresh_language
http://el.wikipedia.org/wiki/Α�% ... E%B5%CF%82

Ο χρήστης koutsan έγραψε:

Καθόλου πειστική η απάντησή σου...

• Οι ιστορικοί προηγουμένων αιώνων είχαν τα δικά τους συμφέροντα και επηρέαζονταν από αυτά, από το γίγνεσθαι της εποχής τους και έγραφαν (αν δεχτούμε την άποψή σου) βάσει αυτών...Δεν γίνεται μόνο οι σημερινοί ιστορικοί να επηρεάζονται από συμφέροντα και οι παλαιότεροι όχι.'Κάτι σάπιο υπαρχει στο βασίλειο της Δανιμαρκίας .
  Άλλωστε είναι γνωστό ότι, συνήθως, η χρονική απόσταση από ένα γεγονός καθιστά τις κρίσεις μας, κατά τεκμήριο, αντικειμενικότερες...

Οι ιστορικοί προηγουμένων αιώνων όμως αν και είχαν τα δικά τους συμφέροντα ΔΕΝ είχαν τα εξής :

-Συσσωρευμένη γνώση και εμπειρία 200,300,400 χρόνων παραπάνω, πράγμα που έχουν οι σημερινοί.
-Μέσα τεχνικά πολύ περισσότερα και καλύτερα + βιβλιοθήκες + internet ΜΠΛΑ ΜΠΛΑ
-Βοήθεια τρομακτική από τις άλλες επιστήμες για να τους βοηθήσουν στα δικά τους πορίσματα
-Ανακαλύψεις που έγιναν τα τελευταία 200,300,400 χρόνια

Πάντα υπήρχαν συμφέροντα, αυτό που είπα είναι ότι δεν υπήρχαν τα ίδια συμφέροντα με αυτά της σημερινής εποχής.

Εγώ θα εμπιστευθώ πολύ περισσότερο τις καταγραφές πολλών ιστορικών που έζησαν πιο κοντά στην εποχή που περιέγραφαν. Τα δε συμφέροντα που μπορεί να είχε ο κάθε ένας από αυτούς ποικίλουν και επηρεάζονταν από τις αξίες της εποχής πχ θρησκευτικές πεποιθήσεις.
Το ότι οι μοχλοί πίεσης του τότε δεν έχουν σε καμιά περίπτωση να κάνουν με τους μοχλούς πίεσης του σήμερα, μου δίνει το δικαίωμα να πιστευτώ ότι οι αναφορές σε κάποια βασικά πλαίσια ήταν αντικειμενικότερες.
Δε λέω ότι ήταν απόλυτα αντικειμενικές... γι αυτό μιλάω για απορρόφηση μιας πληροφορίας από πολλές ιστορικές πηγές, αλλά κατα τη γνωμη μου τότε δεν υπήρχε λόγος να υπάρξει η διαστρέβλωση που γίνεται τώρα στο συγκεκριμένο τομέα που αναφερόμαστε στο συγκεκριμένο θέμα (καταγωγή των Μακεδόνων).

Δεν μπορώ να πιστέψω ότι κάποιος θεωρεί ότι τα ιστορικά πορίσματα προ 200 ή 300 χρόνων ήταν ακριβέστερα και αντικειμενικότερα από τα σημερινά και να επικαλείται εξαιρετικά αόριστα, για να στηρίξει την άποψή του, ότι σήμερα υπάρχουν συμφέροντα ενώ παλιά όχι ...Μήπως το ίδιο ισχύει σε όλες τις επιστήμες, ανθρωπιστικές και μη ? Μόνο οι ιστορικοί έχουν συμφέροντα ? Οι κοινωνιολόγοι ? Οι ανθρωπολόγοι ? Κι εκεί μήπως να γυρίσουμε πίσω καμιά 300ρα χρόνια για να βρούμε την υγειά μας ?

Πρώτα απ ολα προσπάθησε να περιοριστείς στη στήριξη της άποψης σου από το να προσπαθείς να υποβαθμίσεις το τι μπορεί ο άλλος να υποστηρίζει.
Δεν είπα ότι δεν υπήρχαν παλιότερα συμφέροντα... είπα ότι δεν υπήρχαν τα συγκεκριμένα συμφέροντα που έχει ο Α η ο Β ιστορικός χρηματοδοτούμενος από τη κυβέρνηση των σκοπιανομακεδόνων ή από οποιουσδήποτε άλλους επωφελούνται από την όποια ένταση δημιουργείται στα βαλκάνια.

Τα υπόλοιπα με τα πισωγυρίσματα σε κάθε μορφή επιστήμης είναι δικιά σου επινόηση αφού εκτός του ότι στηρίζεσαι σε κάτι που απλά φαντάστικες εσύ, συγκρίνεις και ανόμοια πράγματα αφού η Ιστορία βασίζεται σε συνδυασμό καταγραφής γεγονότων απο ανθρώπους και ευρημάτων οπού το μεγαλύτερο μέρος παίζει καθαρά ο ανθρώπινος παράγοντας και λιγότερο η ίδια η εξέλιξη της επιστήμης.
Η τεχνολογία ελάχιστα επηρεάζει τη συγκεκριμένη περίοδο της ιστορίας για την οποία μιλάμε καθώς κανένα εύρημα δεν δικαιολογεί το διαχωρισμό των Μακεδόνων από τους υπολοίπους Έλληνες.
Αν μιλάγαμε εδώ για το χρονικό προσδιορισμό της ύπαρξης των πρώτων ανθρώπων πάνω στη γη… να σου πω ναι ότι όσο εξελίσσεται το γνωστικό εύρος των ιστορικών και γενικότερα η τεχνολογία, τόσο ακριβέστερες μελέτες και πορίσματα μπορούμε να έχουμε. Αλλά αυτό δεν έχει καμιά σχέση με το τρέχον ζήτημα.

Η δε φράση 'Η ιστορία είναι ήδη καταγεγραμμένη και ερμηνευμένη από ιστορικούς εδώ και αρκετούς αιώνες' είναι μία πραγματική μπάλα κατάδικου στο πόδι της επιστήμης της ιστορίας...Αν είναι έτσι να τα κλείσουμε τα κεφάλαια αυτά και να μην ξανασχοληθούν οι ιστορικοί μας, μιας και το ζήτημα έχει λήξει οριστικά πλέον : ό,τι μάθατε μάθατε

Η επιστήμη της ιστορίας είναι ουσιαστικά ένας ζωντανός οργανισμός… συνεχεία επεκτείνεται και εμπλουτίζεται όπως προχωράει και ο ίδιος ο χρόνος. Μην ανησυχείς δε προκειται να μείνουν ποτέ οι ιστορικοί χωρίς δουλειά.
Παρ όλα αυτά και εδώ όπως σε όλες τις επιστήμες υπάρχουν κάποιες βάσεις που έχουν τεθεί εδώ και πολλούς αιώνες.
Δεν έχω ακούσει κανέναν να αμφισβητεί και να θεωρεί οπισθοδρομικό τον ορισμό της ισχύος του Watt επειδή αυτός εκφραστικέ 2 αιώνες πριν. (μπαίνοντας κι εγώ λίγο στη σύγκριση ανόμοιων πραγμάτων)

Για την καταγωγή των Μακεδόνων υπάρχουν καταγραφές ανθρώπων – ιστορικών αλλά και ευρημάτων του τότε κόσμου που “μιλούν” για τη φύση τους, τη γλωσσά τους, τη θρησκεία τους, τα ήθη-έθιμα- τέχνες, που όπως έγραψα στο πρώτο μου ποστ στη προηγουμένη σελίδα χαρακτήριζαν όλους τους Έλληνες.
Ποιος ο λόγος να διαδώσει την Ελληνική γλωσσά ένας κατακτητής που μιλούσε κάποια άλλη?
Γιατί σε όλη την επικράτεια του Φιλίππου παντού και πάντα έγραφαν ελληνικά? και που είναι τέλος πάντων τα δείγματα γραφής αυτής της μακεδονικής γλωσσάς που επικαλούνται οι υπέρμαχοι της νεομακεδονικης ιστορίας?

Το βρήκα.. όλοι αυτοί τότε ήταν ηλίθιοι. προφανώς κατάλαβαν ή ακούσαν λάθος... εγώ μετά από 2000+ χρονιά είμαι σε θέση να ξερώ καλυτέρα από αυτούς επειδή έχω το internet και έχω ανακαλύψει το τρόπο να ξεφτιλίζω τις πληροφορίες...

Η ιστορία, η πληροφορία, η καταγραφή των γεγονότων, η επιστημονική έρευνα...όλα ήταν ανέκαθεν συνάρτηση του συμφέροντος...
Το ποιά πηγή επιλέγουμε έχει να κάνει επίσης με συμφέροντα.Δικά μας.

Θέλω να γράψω κάτι και δε θέλω να με περάσεις για αιρετικό: Όταν ο Ρήγας (το έργο και τη δράση του οποίου αναγνωρίζω και εκτιμώ βαθύτατα) έβγαζε τη Χάρτα και έδειχνε τη Μεγάλη Ελλάδα, όταν ο Βενιζέλος αναφερόταν στη Μεγάλη Ελλάδα...τότε ποιές ήταν οι ιστορικές πηγές που επικαλέστηκαν;Επειδή κατοικούσαν εκεί ΚΑΙ ομιλούντες την Ελληνική γλώσσα;Πότε παύει χρονικά το δικαίωμα και η δικαιοδοσία ενός λαού σε έναν τόπο;εμείς εξακολουθούμε να χουμε 'δικαίωμα' επί της Μικράς Ασίας; Ηθικά εννοώ.

Το θέμα των συμφέροντων το κάλυψα παραπάνω.
Αν το θέσεις σαν 1 κι ενα κανει 2.
Οι μεγαλοιδεάτες επικαλεστήκαν περιοχές στις οποίες κατοικούσαν Έλληνες πολύ πριν τους Σλάβους ή τους Τούρκους.

Από εκεί και πέρα αυτά τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά, φυσικά και δε συμφωνώ με αυτές τις λογικές και φυσικά μετά από τόσους αιώνες οπού έχουν ζήσει γενιές επί γενεών κάποιοι λαοί σε κάποιες περιοχές, δε μπορείς έτσι απλά να τα ζητάς πίσω επειδή κάποιοι απο τους προγονους σου να κατοικούσαν εκεί 1000χρονια πριν. Όχι μόνο είναι ουτοπικό αλλά ούτε καν δίκαιο για τους ανθρώπους που ζουν σε αυτες τις περιοχές τώρα..

Το να συγκρίνουμε τις τότε εποχές, μιλώντας ουσιαστικά για ένα νεοαπελευθερωμένο κράτος με ρευστά σύνορα με το τώρα δεν είναι και τόσο δίκαιο. Εκτός και αν φτάσουμε να κατακρίνουμε και την ιδία την απελευθέρωση του ελληνικού κράτους οπότε η μπάλα χάνεται τελείως.

Σαν λαός έχουμε τεράστια ιστορία, κατά τη γνώμη μου τη σπουδαιότερη στην υφήλιο. Όμως την διδαχτήκαμε λάθος, μονόπλευρα, κομπλεξικά, με παρωπίδες. Και με έπαρση.

Τώρα αδυνατούμε να διαχειριστούμε τους γείτονές μας που έπαθαν το ίδιο και μάλιστα σε πολύ πιο έντονο βαθμό λόγω των περιστάσεων (εμφύλιοι, καθεστώτα κτλ)

Σα λαός πιστεύω ότι διδαχτήκαμε την ιστορία μας με τέτοιο τρόπο ώστε να μην θυμόμαστε τίποτα πέρα από αστήρικτες γενικότητες, έτοιμες να καταρριφθούν με τη πρώτη ευκαιρία στην απελπισμένη μας προσπάθεια να χαρακτηριστούμε προοδευτικοί.
Πότε εμείς απειλήσαμε την εδαφική ακεραιότητα των γειτόνων μας τα τελευταία 50χρονια για να αξίζουμε την αντιμετώπιση που έχουμε τώρα?

Άν δεν υπήρχαν ξένοι φιλέλληνες ή μη ιστορικοί ανά τους αιώνες να καταγράψουν την ιστορία μας εμείς θα την είχαμε ξεπουλήσει ευχαρίστως σαν ωραίο προτεκτοράτο που ήμασταν (και πιθανότατα είμαστε ακόμα)

Ο χρήστης kaynd έγραψε:

Καθόλου πειστική η απάντησή σου...

• Οι ιστορικοί προηγουμένων αιώνων είχαν τα δικά τους συμφέροντα και επηρέαζονταν από αυτά, από το γίγνεσθαι της εποχής τους και έγραφαν (αν δεχτούμε την άποψή σου) βάσει αυτών...Δεν γίνεται μόνο οι σημερινοί ιστορικοί να επηρεάζονται από συμφέροντα και οι παλαιότεροι όχι.'Κάτι σάπιο υπαρχει στο βασίλειο της Δανιμαρκίας .
  Άλλωστε είναι γνωστό ότι, συνήθως, η χρονική απόσταση από ένα γεγονός καθιστά τις κρίσεις μας, κατά τεκμήριο, αντικειμενικότερες...

Οι ιστορικοί προηγουμένων αιώνων όμως αν και είχαν τα δικά τους συμφέροντα ΔΕΝ είχαν τα εξής :

-Συσσωρευμένη γνώση και εμπειρία 200,300,400 χρόνων παραπάνω, πράγμα που έχουν οι σημερινοί.
-Μέσα τεχνικά πολύ περισσότερα και καλύτερα + βιβλιοθήκες + internet ΜΠΛΑ ΜΠΛΑ
-Βοήθεια τρομακτική από τις άλλες επιστήμες για να τους βοηθήσουν στα δικά τους πορίσματα
-Ανακαλύψεις που έγιναν τα τελευταία 200,300,400 χρόνια

Πάντα υπήρχαν συμφέροντα, αυτό που είπα είναι ότι δεν υπήρχαν τα ίδια συμφέροντα με αυτά της σημερινής εποχής.

Εγώ θα εμπιστευθώ πολύ περισσότερο τις καταγραφές πολλών ιστορικών που έζησαν πιο κοντά στην εποχή που περιέγραφαν. Τα δε συμφέροντα που μπορεί να είχε ο κάθε ένας από αυτούς ποικίλουν και επηρεάζονταν από τις αξίες της εποχής πχ θρησκευτικές πεποιθήσεις.
Το ότι οι μοχλοί πίεσης του τότε δεν έχουν σε καμιά περίπτωση να κάνουν με τους μοχλούς πίεσης του σήμερα, μου δίνει το δικαίωμα να πιστευτώ ότι οι αναφορές σε κάποια βασικά πλαίσια ήταν αντικειμενικότερες.
Δε λέω ότι ήταν απόλυτα αντικειμενικές... γι αυτό μιλάω για απορρόφηση μιας πληροφορίας από πολλές ιστορικές πηγές, αλλά κατα τη γνωμη μου τότε δεν υπήρχε λόγος να υπάρξει η διαστρέβλωση που γίνεται τώρα στο συγκεκριμένο τομέα που αναφερόμαστε στο συγκεκριμένο θέμα (καταγωγή των Μακεδόνων).

Δεν μπορώ να πιστέψω ότι κάποιος θεωρεί ότι τα ιστορικά πορίσματα προ 200 ή 300 χρόνων ήταν ακριβέστερα και αντικειμενικότερα από τα σημερινά και να επικαλείται εξαιρετικά αόριστα, για να στηρίξει την άποψή του, ότι σήμερα υπάρχουν συμφέροντα ενώ παλιά όχι ...Μήπως το ίδιο ισχύει σε όλες τις επιστήμες, ανθρωπιστικές και μη ? Μόνο οι ιστορικοί έχουν συμφέροντα ? Οι κοινωνιολόγοι ? Οι ανθρωπολόγοι ? Κι εκεί μήπως να γυρίσουμε πίσω καμιά 300ρα χρόνια για να βρούμε την υγειά μας ?

Πρώτα απ ολα προσπάθησε να περιοριστείς στη στήριξη της άποψης σου από το να προσπαθείς να υποβαθμίσεις το τι μπορεί ο άλλος να υποστηρίζει.
Δεν είπα ότι δεν υπήρχαν παλιότερα συμφέροντα... είπα ότι δεν υπήρχαν τα συγκεκριμένα συμφέροντα που έχει ο Α η ο Β ιστορικός χρηματοδοτούμενος από τη κυβέρνηση των σκοπιανομακεδόνων ή από οποιουσδήποτε άλλους επωφελούνται από την όποια ένταση δημιουργείται στα βαλκάνια.

Τα υπόλοιπα με τα πισωγυρίσματα σε κάθε μορφή επιστήμης είναι δικιά σου επινόηση αφού εκτός του ότι στηρίζεσαι σε κάτι που απλά φαντάστικες εσύ, συγκρίνεις και ανόμοια πράγματα αφού η Ιστορία βασίζεται σε συνδυασμό καταγραφής γεγονότων απο ανθρώπους και ευρημάτων οπού το μεγαλύτερο μέρος παίζει καθαρά ο ανθρώπινος παράγοντας και λιγότερο η ίδια η εξέλιξη της επιστήμης.
Η τεχνολογία ελάχιστα επηρεάζει τη συγκεκριμένη περίοδο της ιστορίας για την οποία μιλάμε καθώς κανένα εύρημα δεν δικαιολογεί το διαχωρισμό των Μακεδόνων από τους υπολοίπους Έλληνες.
Αν μιλάγαμε εδώ για το χρονικό προσδιορισμό της ύπαρξης των πρώτων ανθρώπων πάνω στη γη… να σου πω ναι ότι όσο εξελίσσεται το γνωστικό εύρος των ιστορικών και γενικότερα η τεχνολογία, τόσο ακριβέστερες μελέτες και πορίσματα μπορούμε να έχουμε. Αλλά αυτό δεν έχει καμιά σχέση με το τρέχον ζήτημα.

Η δε φράση 'Η ιστορία είναι ήδη καταγεγραμμένη και ερμηνευμένη από ιστορικούς εδώ και αρκετούς αιώνες' είναι μία πραγματική μπάλα κατάδικου στο πόδι της επιστήμης της ιστορίας...Αν είναι έτσι να τα κλείσουμε τα κεφάλαια αυτά και να μην ξανασχοληθούν οι ιστορικοί μας, μιας και το ζήτημα έχει λήξει οριστικά πλέον : ό,τι μάθατε μάθατε

Η επιστήμη της ιστορίας είναι ουσιαστικά ένας ζωντανός οργανισμός… συνεχεία επεκτείνεται και εμπλουτίζεται όπως προχωράει και ο ίδιος ο χρόνος. Μην ανησυχείς δε προκειται να μείνουν ποτέ οι ιστορικοί χωρίς δουλειά.
Παρ όλα αυτά και εδώ όπως σε όλες τις επιστήμες υπάρχουν κάποιες βάσεις που έχουν τεθεί εδώ και πολλούς αιώνες.
Δεν έχω ακούσει κανέναν να αμφισβητεί και να θεωρεί οπισθοδρομικό τον ορισμό της ισχύος του Watt επειδή αυτός εκφραστικέ 2 αιώνες πριν. (μπαίνοντας κι εγώ λίγο στη σύγκριση ανόμοιων πραγμάτων)

Για την καταγωγή των Μακεδόνων υπάρχουν καταγραφές ανθρώπων – ιστορικών αλλά και ευρημάτων του τότε κόσμου που “μιλούν” για τη φύση τους, τη γλωσσά τους, τη θρησκεία τους, τα ήθη-έθιμα- τέχνες, που όπως έγραψα στο πρώτο μου ποστ στη προηγουμένη σελίδα χαρακτήριζαν όλους τους Έλληνες.
Ποιος ο λόγος να διαδώσει την Ελληνική γλωσσά ένας κατακτητής που μιλούσε κάποια άλλη?
Γιατί σε όλη την επικράτεια του Φιλίππου παντού και πάντα έγραφαν ελληνικά? και που είναι τέλος πάντων τα δείγματα γραφής αυτής της μακεδονικής γλωσσάς που επικαλούνται οι υπέρμαχοι της νεομακεδονικης ιστορίας?

Το βρήκα.. όλοι αυτοί τότε ήταν ηλίθιοι. προφανώς κατάλαβαν ή ακούσαν λάθος... εγώ μετά από 2000+ χρονιά είμαι σε θέση να ξερώ καλυτέρα από αυτούς επειδή έχω το internet και έχω ανακαλύψει το τρόπο να ξεφτιλίζω τις πληροφορίες...

---

Η ιστορία, η πληροφορία, η καταγραφή των γεγονότων, η επιστημονική έρευνα...όλα ήταν ανέκαθεν συνάρτηση του συμφέροντος...
Το ποιά πηγή επιλέγουμε έχει να κάνει επίσης με συμφέροντα.Δικά μας.

Θέλω να γράψω κάτι και δε θέλω να με περάσεις για αιρετικό: Όταν ο Ρήγας (το έργο και τη δράση του οποίου αναγνωρίζω και εκτιμώ βαθύτατα) έβγαζε τη Χάρτα και έδειχνε τη Μεγάλη Ελλάδα, όταν ο Βενιζέλος αναφερόταν στη Μεγάλη Ελλάδα...τότε ποιές ήταν οι ιστορικές πηγές που επικαλέστηκαν;Επειδή κατοικούσαν εκεί ΚΑΙ ομιλούντες την Ελληνική γλώσσα;Πότε παύει χρονικά το δικαίωμα και η δικαιοδοσία ενός λαού σε έναν τόπο;εμείς εξακολουθούμε να χουμε 'δικαίωμα' επί της Μικράς Ασίας; Ηθικά εννοώ.

Το θέμα των συμφέροντων το κάλυψα παραπάνω.
Αν το θέσεις σαν 1 κι ενα κανει 2.
Οι μεγαλοιδεάτες επικαλεστήκαν περιοχές στις οποίες κατοικούσαν Έλληνες πολύ πριν τους Σλάβους ή τους Τούρκους.

Από εκεί και πέρα αυτά τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά, φυσικά και δε συμφωνώ με αυτές τις λογικές και φυσικά μετά από τόσους αιώνες οπού έχουν ζήσει γενιές επί γενεών κάποιοι λαοί σε κάποιες περιοχές, δε μπορείς έτσι απλά να τα ζητάς πίσω επειδή κάποιοι απο τους προγονους σου να κατοικούσαν εκεί 1000χρονια πριν. Όχι μόνο είναι ουτοπικό αλλά ούτε καν δίκαιο για τους ανθρώπους που ζουν σε αυτες τις περιοχές τώρα..

Το να συγκρίνουμε τις τότε εποχές, μιλώντας ουσιαστικά για ένα νεοαπελευθερωμένο κράτος με ρευστά σύνορα με το τώρα δεν είναι και τόσο δίκαιο. Εκτός και αν φτάσουμε να κατακρίνουμε και την ιδία την απελευθέρωση του ελληνικού κράτους οπότε η μπάλα χάνεται τελείως.

Σαν λαός έχουμε τεράστια ιστορία, κατά τη γνώμη μου τη σπουδαιότερη στην υφήλιο. Όμως την διδαχτήκαμε λάθος, μονόπλευρα, κομπλεξικά, με παρωπίδες. Και με έπαρση.

Τώρα αδυνατούμε να διαχειριστούμε τους γείτονές μας που έπαθαν το ίδιο και μάλιστα σε πολύ πιο έντονο βαθμό λόγω των περιστάσεων (εμφύλιοι, καθεστώτα κτλ)

Σα λαός πιστεύω ότι διδαχτήκαμε την ιστορία μας με τέτοιο τρόπο ώστε να μην θυμόμαστε τίποτα πέρα από αστήρικτες γενικότητες, έτοιμες να καταρριφθούν με τη πρώτη ευκαιρία στην απελπισμένη μας προσπάθεια να χαρακτηριστούμε προοδευτικοί.
Πότε εμείς απειλήσαμε την εδαφική ακεραιότητα των γειτόνων μας τα τελευταία 50χρονια για να αξίζουμε την αντιμετώπιση που έχουμε τώρα?

Άν δεν υπήρχαν ξένοι φιλέλληνες ή μη ιστορικοί ανά τους αιώνες να καταγράψουν την ιστορία μας εμείς θα την είχαμε ξεπουλήσει ευχαρίστως σαν ωραίο προτεκτοράτο που ήμασταν (και πιθανότατα είμαστε ακόμα)

Άλλη μια καλή τοποθέτηση.