Συμφωνώ 1000% skye.-

Was Al-Zarqawi Beaten After Bombing?
Neighbor Of Slain Qaeda Leader Alleges U.S. Troops Beat Man With Beard

(Page 1 of 2)BAGHDAD, Iraq, June 10, 2006

A neighbor of slain al Qaeda in Iraq leader Abu Musab al-Zarqawi said that after bombs hit Zarqawi's house, he witnessed U.S. soldiers beating a man with a beard. (AP Photo/U.S. Military)

Quote

'He obviously had some kind of visual recognition of who they were because he attempted to roll off the stretcher, as I am told, and get away, realizing it was the U.S. military.'

U.S. Maj. Gen. William Caldwell

(CBS/AP) An Iraqi man who was one of the first people on the scene of the U.S. airstrike targeting Abu Musab al-Zarqawi said he saw American troops beating a man who had a beard like the al Qaeda leader.

The witness, who lives near the house where al-Zarqawi spent his last days, said he saw the man lying on the ground near an irrigation canal. He was badly wounded but still alive, the man told Associated Press Television News.

U.S. troops arriving on the scene wrapped the man's head in an Arab robe and began beating him, said the local man, who refused to give his name or show his face to the camera. His account could not be independently verified.

The U.S. military made no mention of any physical contact between U.S. troops and al-Zarqawi other than an attempt to provide him with medical attention.

Al-Zarqawi died shortly after the U.S. military obliterated his hideout northwest of Baghdad Wednesday with two 500-pound bombs. The bombs tore a huge crater in the date palm forest where the house was nestled outside the town of Baqouba.

Initially, the military had said al-Zarqawi was killed outright. But on Friday, the spokesman for the U.S.-led forces in Iraq said Iraqi forces found al-Zarqawi clinging to life.

'He mumbled something, but it was indistinguishable and it was very short,' Maj. Gen. William Caldwell said of the Jordanian-born terrorist's last words.

Iraqi police pulled him from the flattened home and placed him on a makeshift stretcher. U.S. troops arrived, saw that al-Zarqawi was conscious, and tried to provide medical treatment, the spokesman said.

'He obviously had some kind of visual recognition of who they were because he attempted to roll off the stretcher, as I am told, and get away, realizing it was the U.S. military,' Caldwell told Pentagon reporters via videoconference from Baghdad.

Al-Zarqawi 'attempted to, sort of, turn away off the stretcher,' he said. 'Everybody re-secured him back onto the stretcher, but he died almost immediately thereafter from the wounds he'd received from this airstrike.'

So much blood covered al-Zarqawi's body that U.S. forces cleaned him up before taking photographs. 'Despite the fact that this person actually had no regard for human life, we were not going to treat him in the same manner,' Caldwell said.

The airstrike killed two other men and three women who were in the house, but only al-Zarqawi and his spiritual adviser have been positively identified, he said.

Continued

1 | 2

MMVI, CBS Broadcasting Inc. All Rights Reserved. This material may not be published, broadcast, rewritten, or redistributed. The Associated Press contributed to this report.

Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:

Ε ναι, τα παντα οι Αμερικανοι τα κανουν για το κερδος. Πολυ σταρ τρεκ ντιπ σπεις ναιν βλεπεις, σορρυ.

αμφιβαλλεις οτι τα παντα σε αυτον τον κοσμο γινονται για το χρημα και για το κερδος;

Ναι. Το χρημα και κερδος ειναι δευτερουοντα ή τριτευοντα πολλες φορες. Μια απλουστοποιημενη γρηγορη αποδειξη? Χωρις ειρηνη δεν υπαρχει opportunity. Χωρις δημοκρατια δεν υπαρχει καπιταλισμος (ακομη και σοσιαλισμος). Χωρις σταθεροτητα δεν υπαρχουν ολα τα παραπανω.

Το χρημα ερχεται αφου πολλα αλλα, βασικα, εχουν εξασφαλιστει.

Με τη διαφορά ότι το θέμα είναι ποιο είναι το ζητούμενο, και όχι τι πρέπει να κάνουμε για να φτάσουμε σ'αυτό. Από την 'απλουστευμένη γρήγορη απόδειξη' που αναφέρεται πιο πάνω είναι ηλίου φαεινότερο πως το χρήμα ή μάλλον το κέρδος (μια και το χρήμα είναι απλά η υλική του υπόσταση) είναι το ζητούμενο κι όλα τα άλλα που αναφέρθηκαν (ειρήνη, δημοκρατία, κλπ) είναι μέσα για την επίτευξη ενός στόχου.

Παραπέμπω στην πολύ αναλυτική εξήγηση του skye:

ουσιαστικα, το ιδιο το χρημα δεν εχει καμια αξια, ομως στο συγχρονο κοσμο το χρημα μεταφραζεται ως κερδος, λογω της αξιας του ως συναλλαγμα. Ουσιαστικα, οταν εχεις χρημα σημερα, αγοραζεις τα παντα και κανεις τα παντα, ανεξαρτητα απ'το πολιτικο συστημα που επικρατει. Οι νομοι του χρηματος ειναι παντα δυνατοτεροι απ'την οποιαδηποτε εξουσια σε οποιοδηποτε μερος του κοσμου, ειτε μιλαμε για την Ελλαδα, ειτε για τις ΗΠΑ, ειτε για την Αργεντινη ειτε για την Ταϋλανδη. Διαφωνουμε καπου; Οποιος εχει περισσοτερα λεφτα, κανει περισσοτερα πραγματα σημερα και ζει πιο ανετα.
Ουσιαστικα αρα, μιλαμε για κερδος, το οποιο οσο μεγαλυτερο, τοσο ανωτερο το επιπεδο ζωης στον κοσμο του σημερα.
Εφοσον ομως σκοπος του ανθρωπου ειναι η επιβιωση χιλιαδες χρονια τωρα, ολα αυτα τα συστηματα που λες, ειτε οικονομικα, ειτε πολιτικα (καπιταλισμος, σοσιαλισμος, κλπ κλπ) φτιαχτηκαν γι'αυτον ακριβως το σκοπο, εστω σε πρωτη φαση: να κανουν καποιους, λιγους ή πολλους, πιο πλουσιους, και να καταφερουν να ορισουν πως θα μοιραστει το κερδος στο πληθος. Τα εκαστοτε οικονομικα-πολιτικα συστηματα που εχουν μπει σε εφαρμογη μεχρι σημερα, κατα την αποψη μου, δεν εγγυωνται στην πραξη ουτε δικαιο διαμοιρασμο του κερδους, ουτε αναιρουν αυτο που ειπα πιο πανω (το κερδος ειναι υπερανω πολεμων, πολιτικης ασταθειας κλπ κλπ)
Αντιθετα, αυτα γινονται για το κερδος (πολεμος, ειρηνη κλπ), ειτε αμεσα, ειτε εμμεσα (παραδειγματα εχω χιλιαδες και για τα δυο)
θα μπορουσε να πει κανεις οτι εκ πρωτης οψεως, ο πολεμος στο Ιρακ αφορα κυριως τη δευτερη κατηγορια (βλεπε εμμεσο κερδος). Ο ελεγχος και η σταθεροτητα στο συγχρονο κοσμο, συνεπαγεται καποιον, ή καποιους αν θες, που εχουν τη δυνατοτητα, τη δυναμη πιο σωστα, να ελεγχουν. Αυτη η δυναμη τους καθιστα εξ'αρχης επιγειους Θεους, ολιγαρχικα κουμαντα πανω σ'ενα πλανητη, που εχουν τη δυναμη να ελεγχουν καταστασεις, να διαχειριζονται τους πορους και εν τελει να κανουν ο,τι γουσταρουν με τη δυναμη του ισχυρου, αυτου που επικρατησε (το γιατι επικρατησε δεν ειναι σιγουρα τυχαιο, ειναι ομως μια αλλη μεγαλη κουβεντα με πολλα ιστορικα γεγονοτα που χανουν την αξια τους στο συγκεκριμενο θεμα), και αυτο και μονο φτανει σα δικαιολογια για καθε κινηση. Η δυναμη αυτη μπορει να αφοριζει με συνοπτικες διαδικασιες καθε πολιτικο, οικονομικο συστημα που απετυχε να ειναι το ιδιο ισχυρο, καθε αρχηγο, λαο, ή κρατος, που μπορει να αποτελεσει κινδυνο ασταθειας ή μη ελεγχου.
Οποτε ναι, αγαπητε φιλε. Νομιζω πως ολα γινονται για το κερδος, γιατι αυτο καθοριζει την ποιοτητα ζωης, και βοηθαει στην επιβιωση του ανθρωπου, επιβιωση που κυνηγαει ο ανθρωπος αιωνες τωρα.

Ξεκάθαρα πράγματα.

Δυστυχώς πολλοί έχουν χάσει τη μπάλα, κι έχουν βάλει τον 'καπιταλισμό' σε ανώτερο σκαλοπάτι και απο τη δημοκρατία (την πραγματική, όχι την εικονική...) και από την ελευθερία, κλπ....

Πιο πάνω αναφέρθηκε (ως 'απόδειξη'...) και ότι η ειρήνη είναι το μέσο για να υπάρχει 'opportunity'. Και ρωτάω εγώ ο αφελής: Και πότε είχαν ειρήνη με όλες τις άλλες χώρες οι ΗΠΑ τα τελευταία 100 χρόνια; Μονίμως κάποιον δε γουστάρουν και βρίσκονται σε πόλεμο. Το μόνο που αλλάζει είναι το πρόσωπο του 'εχθρού'. Αν εξαιτίας αυτού δεν υπάρχουν opportunities τα τελευταία 100 χρόνια, πάω πάσο.

Και για να μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας, ο πόλεμος αποτελεί άμεση διαφήμιση οπλικών συστημάτων και τεχνολογιών και βέβαια της φιλοσοφίας 'όποιος έχει τα όπλα έχει και την υπεροχή'. Συνεπώς δημιουργεί ΠΩΛΗΣΕΙΣ για τη μία από τις δύο μεγαλύτερες βιομηχανίες των σημερινών ΗΠΑ, την πολεμική. Η μόνη ειρήνη που δε διαπραγματεύονται οι ΗΠΑ είναι αυτή μέσα στο δικό τους έδαφος. Εξ ου και το 'θα κάνω πόλεμο γιατί μου αρέσει η ειρήνη' - παράλογο ίσως, αλλά κανένα πρόβλημα, όταν ο πόλεμος που κάνεις δεν είναι μέσα στο σπίτι σου... Βέβαια, κάποτε θα φτάσει στο κατώφλι σου η τρομοκρατία που δημιούργησες με τους πολέμους σου, αλλά αυτό θα το αντιμετωπίσουν οι επόμενοι....

ο λογος που η Ελλαδα θα'πρεπε να εχει μεγαλο μερος στρατιωτων στο Ιρακ, οπως και εγραψα, αντιθετα με τις ΗΠΑ για Κυπρο, ειναι επηδει **το Ιρακ ειναι το κεντρο του παγκοσμιου πολεμου εναντια τρομοκρατων και της τρομοκρατιας ανα τον κοσμο. **Αρα ειναι και δικη σας μαχη.

Ομως οπως και παντα, αλλοι πολεμανε και χανουν, ανθρωπους, χρονο και χρημα ΚΑΙ για εσας, για ακομη μια φορα. Και τα ακουμε και απο πανω. Τοσο γελοιο ειναι το θεμα γενικα.

Μπα, ακόμα πιο γελοίο είναι. Να στείλει το Γιώργο και τον Κώστα η Ελλάδα στο Ιρακ, για να 'πολεμήσουν την παγκόσμια τρομοκρατία', ε; Όταν πιστεύω ότι ένας τέτοιος πόλεμος, του οποίου οι απώλειες είναι κατά 95% ΑΜΑΧΟΙ και ΑΘΩΟΙ,** τροφοδοτεί **την τρομοκρατία αντί να την εξαφανίζει, όταν έχει αποδειχτεί ότι ΔΕ ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΕΙΧΕ ΓΙΝΕΙ ΕΙΣΒΟΛΗ ΣΤΟ ΙΡΑΚ, όταν ψάχνουν τρόπο οι ΗΠΑ να ολοκληρώσουν και να κλείσουν το μέτωπο που άνοιξαν για να την κάνουν με ελαφρά πηδηματάκια χωρίς να συνεχιστούν οι απώλειές τους... το 'θα έπρεπε να πολεμούσαν Έλληνες στρατιώτες στον παράνομο πόλεμο στο Ιρακ (ποιόν;!...) και οι Αμερικάνοι να ήταν σπίτια τους' μόνο σαν αρρωστημένο ανέκδοτο μπορώ να το χαρακτηρίσω.

Όσο για το 'κέντρο του παγκόσμιου πολέμου κατά των τρομοκρατών'... Ο λαός του Ιρακ που σκοτώνεται καθημερινά δεν είναι τρομοκράτες (σίγουρα όμως πολλοί από αυτούς θα γίνουν στο μέλλον, με όλα αυτά που έζησαν..) και το καθεστώς του Σανταμ, αν ήταν αυτό το πρόβλημα, δεν είναι πια, αφού δεν υπάρχει. Άρα, άρες μάρες κουκουνάρες.

Ο χρήστης Krusenstern έγραψε:

Επηδει πολλοι εδω δεν εχουν ιδεα ακριβως τι εχει κανει ο Ζαρκαουι ανα τα χρονια (οσα ξερουμε τουλαχιστον)

http://en.wikipedia.org/wiki/Zarqawi

[snip]

Ή όσα θέλεις/ουν να ξέρετε
Αλήθεια, ξερεις ποιος έβαλε το λήμμα στην wikipedia που μας παραθέτεις?

To θεμα δεν ειναι ποιος εγραψε εκει το θεμα ειναι πιστευεις οτι ο Ζαρκαουι δε ηταν τρομοκρατης και ηταν υπευθυνος για πολλες δολοφονιες αθωων;
Ο ιδιος εστελνε μυνηματα στο Al Jazeera και κοκορευοντανε.

Τι αλλο θα ακουσουμε σε λιγο θα μας πουνε οτι ο Μπιν Λαντεν ειναι παρεξηγημενος και ολα αυτα ειναι φτειαχτα.

Νικος

Ο χρήστης elteo έγραψε:
Ξανά...δεν με καλύπτει η απάντησή σου.

Θεωρώ ότι υπάρχουν πυρήνες και στην Κύπρο...όπως τα ανύπαρκτα χημικά στο Ιράκ. Αυτός δεν ήταν ο λόγος εισβολής; Τώρα που μας τελείωσε η δικαιολογία αυτή το ρίξαμε στο κέντρο τρομοκρατών...αυτούς που εσείς δημιουργήσατε με την απολυταρχική κατοχή σας!

Σαλούδος!

Ε ναι, εκτος απο τρομοκρατες που ειμαστε, δημιουργουμε και τρομοκρατες και απο πανω. Αλλο χειροτερο εμεινε να μας αποκαλεσεται?

Ο χρήστης manosk έγραψε:

Μόλις στείλετε 100.000 στρατό στην Κύπρο για να επιβάλλετε τα ψηφίσματα του ΟΗΕ που έχουν παραβιαστεί από την Τουρκία, σας στέλνουμε 20.000 στο Ιράκ. Deal?

Ποσο γελειο ακουγεται το παραπνω για την Ελλαδα, ειναι οφθαλμοφανες οτι δεν καταλαβαινεις.

Ποτε θα καταλαβεται στην Ελλαδα οτι ειστε υπευθηνοι να λυσετε δικα σας προβληματα. Μαλιστα σε ακομη χειροτερη κατασταση για το παραπανω ειναι η ιδια η Κυπρος, διοτι το προβλημα ειναι δικο της πρωτα και αλλωνων μετα, εαν ειναι καν.

Για ποιο λογο πρεπει καποια αλλη χωρα να λυσει αλλωνων προβληματα και μαλιστα εαν δεν το κανει να 'τ'ακουει' και απο πανω? Βλεπεις γιατι ειναι γελοιο το παραπανω?

Βλεπεις προβλημα στην Κυπρο εσυ? Πανε και λυστο. Οι δικοι σου 10Κ στρατιωτες που ειναι εκει?

Τελος, ο λογος που η Ελλαδα θα'πρεπε να εχει μεγαλο μερος στρατιωτων στο Ιρακ, οπως και εγραψα, αντιθετα με τις ΗΠΑ για Κυπρο, ειναι επηδει το Ιρακ ειναι το κεντρο του παγκοσμιου πολεμου εναντια τρομοκρατων και της τρομοκρατιας ανα τον κοσμο. Αρα ειναι και δικη σας μαχη.

Ομως οπως και παντα, αλλοι πολεμανε και χανουν, ανθρωπους, χρονο και χρημα ΚΑΙ για εσας, για ακομη μια φορα. Και τα ακουμε και απο πανω. Τοσο γελοιο ειναι το θεμα γενικα.

Είναι αλήθεια ότι είναι δικό μας πρόβλημα και καλό θα ήταν αν έμενε μόνο δικό μας. Αλλά δεν είναι. Προμηθεύετε με περισσότερα όπλα την Τουρκία,

1. Δεν προμηθεουμε κανενα με τιποτε, η Τουρκια αγοραζει οπλα απο εμας. Και εμας για την ακριβεια.

προσφέρετε διπλωματική στήριξη στην Τουρκία,

2. Προσφερουμε διπλωματικη στηριξη, και πολλα αλλα, σε ΟΛΟΥΣ τους φιλους και συμμαχους μας, οπως ολοι και οπως κανει και νοημα.

ο βασικός σας σύμμαχος (η Βρετανία) δεν επιθυμεί αλλαγή του status όσο βολεύεται με τις βάσεις της στο νησί.

3. Η Μεγαλη Βρετανια ειναι μια απο τους συμμαχους των ΗΠΑ.

4. Η ΜΒ οπως και εμεις επιθυμουμε το ιδιο πραγμα για την Κυπρο και παντου, δηλαδη σταθεροτητα, ειρηνη, δημοκρατια, ελευθερια και καπιταλισμο για ολο τον κοσμο.

Αν πάτε στο διάολο μαζί με όπλα που πουλάτε σ' εμάς και στους Τούρκους, τότε ίσως τα βρούμε και ησυχάσουμε.
Πέραν αυτών έχεις το θράσος να μας πεις ότι είναι δική μας υπόθεση η συμμετοχή στους πολέμους σου με κράτη που δεν μας αφορούν και δεν μας έχουν πειράξει ποτέ στο παρελθόν. Ίσα ρε γενίτσαρε που θες να πληρώνω φόρους για τα δικά σου αιματόλουτρα!

Σιγα μην τσαντιζεσαι θα σου πεσει τιποτε...

Ξανα, η υποθεση Ιρακ ειναι υποθεση ολων της Δυσης και αλλου, οπως Ιαπωνια, Ν. Κορεα, κτλ. Οχι οτι περιμενω να το κατανοησουν πολλοι αυτο στην Ελλαδα, εδω ΗΠΑμερικανοι απο ΝΥ και δεν το κατανοουν και ποτε δεν θα...

Τελος και ξανα, την Κυπρο και οσα και εαν εχει προβληματα να τα λυσει η Κυπρος και εαν θες εσυ και οι υπολοιποι Ελληνες να το λυσετε μαζι. Το ασχετο μπινελικι σε ασχετες χωρες σαν τις κουτσομπολες κυρα Μαρίες, προς τι?

Ο χρήστης Krusenstern έγραψε:

Εντάξει Γαβριήλ. Έχεις δίκιο. Οι ΗΠΑ εισέβαλαν στο Ιράκ για το καλό του κόσμου και οδηγούμενες από αλτρουϊστικά αισθήματα. Σας είμαστε ευγνώμονες και ο Θεός να προστατεύει τους συμμάχους σας.
Γκοντ μπλες Αμέρικα.

Ευγωμοσυνη ειναι για τους ρομαντικους, εαν θελετε να βοηθησετε στηλτε 10,000 στρατο στο Ιρακ. Χτες. Και σας υποσχομαστε οτι θα κανουν μονο support, στην μαχη δεν θα τους βαλουμε

Έχεις ιδέα τι πρόκειται να γίνει στην Ελλάδα, αν 'κάποιος' ζητήσει 10k κόσμο για το Ιράκ? Ξέρεις τι θα πάρει όποιος τους ζητήσει?

Επηδει ακριβως ΕΧΩ ιδεα γιαυτο το γραφω/ζηταω. Με πιανεις? (που λενε και οι μαγκες)

Αφού λοιπόν ΕΧΕΙΣ ιδέα, για πες μου ΤΙ πρόκειται να γίνει στην Ελλάδα, αν οι ΗΠΑ ζητήσουν 10k στρατό για το Ιράκ?

Και κυρίως πες μου, ΤΙ θα πάρουν αντί για τις 10k στρατό που θα έχουν ζητήσει? ΟΕΟ?

Hey Krus, οταν σε γνωρισα απο κοντα, τοσο....'εξυπνος' δεν συμπεριφερθηκες. Εγω οπως βλεπεις ειμαι ο ιδιος απο πισω απο το PC οπως και face-to-face. Τι εγινε? Αλλαξες λεβεντη?

Ο χρήστης skye έγραψε:

Ε ναι, τα παντα οι Αμερικανοι τα κανουν για το κερδος. Πολυ σταρ τρεκ ντιπ σπεις ναιν βλεπεις, σορρυ.

αμφιβαλλεις οτι τα παντα σε αυτον τον κοσμο γινονται για το χρημα και για το κερδος;

Ναι. Το χρημα και κερδος ειναι δευτερουοντα ή τριτευοντα πολλες φορες. Μια απλουστοποιημενη γρηγορη αποδειξη? Χωρις ειρηνη δεν υπαρχει opportunity. Χωρις δημοκρατια δεν υπαρχει καπιταλισμος (ακομη και σοσιαλισμος). Χωρις σταθεροτητα δεν υπαρχουν ολα τα παραπανω.

Το χρημα ερχεται αφου πολλα αλλα, βασικα, εχουν εξασφαλιστει.

Το χρημα ειναι απλα ενα μεσο. οκ μεχρι εδω; ουσιαστικα, το ιδιο το χρημα δεν εχει καμια αξια, ομως στο συγχρονο κοσμο το χρημα μεταφραζεται ως κερδος, λογω της αξιας του ως συναλλαγμα. Ουσιαστικα, οταν εχεις χρημα σημερα, αγοραζεις τα παντα και κανεις τα παντα, ανεξαρτητα απ'το πολιτικο συστημα που επικρατει. Οι νομοι του χρηματος ειναι παντα δυνατοτεροι απ'την οποιαδηποτε εξουσια σε οποιοδηποτε μερος του κοσμου, ειτε μιλαμε για την Ελλαδα, ειτε για τις ΗΠΑ, ειτε για την Αργεντινη ειτε για την Ταϋλανδη. Διαφωνουμε καπου;

Λαθος. Το χρημα παντα δεν αγοραζει τα παντα. Παραδειγμα, οσο χρημα και εαν βρει κατω απο την γη ή τον ουρανο το Ιραν, οσο στις ΗΠΑ Ρεπουμπλικανος Προεδρος υπαρχει, δεν προκειτε να παραχθει πυρηνικη βομβα. Μαλλον το νομημα σε αυτο ειναι οτι, οσα χρηματα και εαν προσπαθουσε να χρισημοποιησει το Ιραν για να 'αγορασει τις ΗΠΑ', δεν θα το πετυχεναι.

Ενα αλλο εντελως διαφορετικο παραδειγμα ειναι οτι, οσα χρηματα και εαν εχει καποιος, υπαρχουν αρωστιες τις οποιες δεν θα μπορεσει να νικησει.

Υπαρχουν και αλλα παραδειγματα. Τα παντα ομως δεν ειναι σε πωληση, αρα το χρημα δεν αγοραζει τα παντα.

Οποιος εχει περισσοτερα λεφτα, κανει περισσοτερα πραγματα σημερα και ζει πιο ανετα.

Σιγουρα.

Ουσιαστικα αρα, μιλαμε για κερδος, το οποιο οσο μεγαλυτερο, τοσο ανωτερο το επιπεδο ζωης στον κοσμο του σημερα.

Οχι απαραιτητα. Το επιπεδο ζωης πολιτων μιας χωρας δεν ειναι παντα directly proportional με την ολικη οικονομικη υγεια/κατασταση αυτης της χωρας. Πολυ καλο παραδειγμα ειναι πολλα απο τα Αραβικα κρατη που ενω εισπρατουν ενα τονο δολλαρια το δευτερολεπτο, μονο και μονο ετυχε να υπαρχει πετρελαιο κατω απο την γη τους (που ουτε καν btw εχουν ιδεα πως να το βγαλουν απο την γη, αλλα ασχετο αυτο), οι περισσοτεροι πολιτες αυτων ζουν οπως ζουσαν οι παπουδες μας και ισως και χειροτερα.

Εφοσον ομως σκοπος του ανθρωπου ειναι η επιβιωση χιλιαδες χρονια τωρα, ολα αυτα τα συστηματα που λες, ειτε οικονομικα, ειτε πολιτικα (καπιταλισμος, σοσιαλισμος, κλπ κλπ) φτιαχτηκαν γι'αυτον ακριβως το σκοπο, εστω σε πρωτη φαση: να κανουν καποιους, λιγους ή πολλους, πιο πλουσιους, και να καταφερουν να ορισουν πως θα μοιραστει το κερδος στο πληθος.

Διαφορα οικονομικα συστηματα δεν 'φτιαχθηκαν για να κανουν καποιους, λιγους ή πολλους, πιο πλουσιους'. Αυτο λεγεται ολιγαρχια, ή φασισμος, κτλ. Υπαρχει σε χωρες οπως η Β. Κορεα, οπως και σε πολλες Αραβικες χωρες.

Τα εκαστοτε οικονομικα-πολιτικα συστηματα που εχουν μπει σε εφαρμογη μεχρι σημερα, κατα την αποψη μου, δεν εγγυωνται στην πραξη ουτε δικαιο διαμοιρασμο του κερδους, ουτε αναιρουν αυτο που ειπα πιο πανω (το κερδος ειναι υπερανω πολεμων, πολιτικης ασταθειας κλπ κλπ)

Πρωτον, η ζωη δεν ειναι δικαιη in itself. Εαν περιμενει κανεις απο καποιο οικονομικα συστημα να ειναι δικαιο, τοτε ζει σε αλλο πλανητη, οπως οι περισσοτεροι φιλελευθεροι, κουμουνιστες, κτλ

Δευτερον, ο στοχος του καπιταλισμου δεν ειναι να ειναι το συστημα 100% δικαιο, αλλα να εχουν ΟΛΟΙ την ΠΙΘΑΝΟΤΗΤΑ να γινουν απο ευκαταστατοι εως Bill Gates και παραπανω. Το λεγομενο ΗΠΑμερικανικο ονειρο το οποιο ισχυει ανεκαθεν στις ΗΠΑ. Και ισως ΜΟΝΟ στις ΗΠΑ. Τουλαχιστον σε τετοιο βαθμο.

Αντιθετα, αυτα γινονται για το κερδος (πολεμος, ειρηνη κλπ), ειτε αμεσα, ειτε εμμεσα (παραδειγματα εχω χιλιαδες και για τα δυο)
θα μπορουσε να πει κανεις οτι εκ πρωτης οψεως, ο πολεμος στο Ιρακ αφορα κυριως τη δευτερη κατηγορια (βλεπε εμμεσο κερδος).

Δηλαδη? Τι ειδους εμμεσου κερδος? Αερολογεις.

Ο ελεγχος και η σταθεροτητα στο συγχρονο κοσμο, συνεπαγεται καποιον, ή καποιους αν θες, που εχουν τη δυνατοτητα, τη δυναμη πιο σωστα, να ελεγχουν.

Ακριβως. Στην περιπτωση του Ιρακ, το Ιρακ καθεαυτου. Το οποιο την σιγμη αυτη αλλα και πριν τον πολεμο ηταν εκτος ελενχου.

Εσυ και οι αλλοι φυσικα πιστευετε οτι ο πολεμος στο Ιρακ γινετε για να εχουν οι ΗΠΑ σε ελενχο το Ιρακ. Εαν το Ιρακ καταφερνε και ειχε μια πιο moderate κυβερνηση ανα των χρονων, τοτε οι ΗΠΑ ποτε δεν θα το εβαζε ως στοχο, οπως και αλλες σαπιες χωρες/κυβερνησεις. Απλα η κατασταση εκει ηταν εκτος ελενχου (οχι οτι δεν ειναι και αλλου, αλλα ειπαμε, οτι μπορουμε κανουμε).

Θα ηταν για το συμφερον των ΗΠΑ αλλα και ολων μας εαν το Ιρακ μπορουσε ανεκαθεν να αυτο-ελενχθει! Ουτε δις να καψουμε εκει δεν θα χρειαζοταν, ουτε και 2600 στρατιωτες μεχρι τωρα, ουτε και τον χρονο και το πολιτικο κοστος.

Αυτη η δυναμη τους καθιστα εξ'αρχης επιγειους Θεους, ολιγαρχικα κουμαντα πανω σ'ενα πλανητη, που εχουν τη δυναμη να ελεγχουν καταστασεις, να διαχειριζονται τους πορους και εν τελει να κανουν ο,τι γουσταρουν με τη δυναμη του ισχυρου, αυτου που επικρατησε (το γιατι επικρατησε δεν ειναι σιγουρα τυχαιο, ειναι ομως μια αλλη μεγαλη κουβεντα με πολλα ιστορικα γεγονοτα που χανουν την αξια τους στο συγκεκριμενο θεμα), και αυτο και μονο φτανει σα δικαιολογια για καθε κινηση.

Ως κατοικος 'οχι υπερδυναμης' ειναι ευκολο και σχεδον αυτοματο να τις βλεπεις τις ΗΠΑ οπως γραφεις πιο πανω. Ο πιο ισχυρος, στο διεθνες πολιτικο σκηνικο, βλεπετε ως καποιος που κανει αυθεραιτη ισως χρηση αυτης της δυναμης, σχεδον παντα. Τις πιο πολλες φορες ειναι θεμα 'εγω μπορω, και εσυ οχι'.

Τελος υπαρχει το δικαιολογημενο ως μερος της φυσης του ανθρωπου, συνδρομο του 'εμμεσου μισους του δυνατου'. Φαντασου ποσο της υπερδυναμης. Η Μαικροσοφτ, οσο καλη και να προσπαθει να ειναι, παντα θα υπαρχει ενα τεραστιο μερος του πλανητη που θα την βλεπει ως εχρθο, κακο, και ολα τα αρνητικα. ΑΥτο δεν περιμενω να αλλαξει για το θεμα ΗΠΑ.

Η δυναμη αυτη μπορει να αφοριζει με συνοπτικες διαδικασιες καθε πολιτικο, οικονομικο συστημα που απετυχε να ειναι το ιδιο ισχυρο, καθε αρχηγο, λαο, ή κρατος, που μπορει να αποτελεσει κινδυνο ασταθειας ή μη ελεγχου.
Οποτε ναι, αγαπητε φιλε. Νομιζω πως ολα γινονται για το κερδος, γιατι αυτο καθοριζει την ποιοτητα ζωης, και βοηθαει στην επιβιωση του ανθρωπου, επιβιωση που κυνηγαει ο ανθρωπος αιωνες τωρα.

ΟΚ αφου εχεις πεισθει...

Ενα απο τα πιο βασικα πραγματα σε ολες αυτες υποθεσεις ειναι το οτι δεν προσπαθητε να απαντησεται ενα απλο ερωτημα για τις ΗΠΑ (αντι να εχετε ολες αυτες τις αρνητικες γνωμες): Γιατι οι πολιτες των ΗΠΑ καταφεραν να ειναι πολιτες μιας υπερδυναμης πρωτα και της μονης υπερδυναμης μετα.

Οσο δεν προσπαθητε να βρητε την πραγματικη απαντηση πισω απο το παραπανω και μετα να την δεχθητε, τοσο πιο μεγαλη θα ειναι η ψαλιδα αποψεων για το πως λειτουργει ο πλανητης γενικα μεταξυ ΗΠΑ και των αλλων χωρων.[/u]

Ο χρήστης Thevoice έγραψε:

Ε ναι, τα παντα οι Αμερικανοι τα κανουν για το κερδος. Πολυ σταρ τρεκ ντιπ σπεις ναιν βλεπεις, σορρυ.

αμφιβαλλεις οτι τα παντα σε αυτον τον κοσμο γινονται για το χρημα και για το κερδος;

Ναι. Το χρημα και κερδος ειναι δευτερουοντα ή τριτευοντα πολλες φορες. Μια απλουστοποιημενη γρηγορη αποδειξη? Χωρις ειρηνη δεν υπαρχει opportunity. Χωρις δημοκρατια δεν υπαρχει καπιταλισμος (ακομη και σοσιαλισμος). Χωρις σταθεροτητα δεν υπαρχουν ολα τα παραπανω.

Το χρημα ερχεται αφου πολλα αλλα, βασικα, εχουν εξασφαλιστει.

Με τη διαφορά ότι το θέμα είναι ποιο είναι το ζητούμενο, και όχι τι πρέπει να κάνουμε για να φτάσουμε σ'αυτό. Από την 'απλουστευμένη γρήγορη απόδειξη' που αναφέρεται πιο πάνω είναι ηλίου φαεινότερο πως το χρήμα ή μάλλον το κέρδος (μια και το χρήμα είναι απλά η υλική του υπόσταση) είναι το ζητούμενο κι όλα τα άλλα που αναφέρθηκαν (ειρήνη, δημοκρατία, κλπ) είναι μέσα για την επίτευξη ενός στόχου.

Το κερδος ειναι το ζητουμενο για ποιον/τι σοφε the voice?

Εαν ενοεις οτι οι ΗΠΑ μονο το κερδος εχουν ως στοχο (και βαζω στοιχιμα αυτο εννοεις), τοτε εχω ηδη αποδηξει οτι ενα κρατος με στοχο μονο το κερδος του κρατους αυτου, δεν παει εμπρος μακροπροθεσμα. Παραδειγματα τα τοσα κρατη που εχουν πορους αλλα εχουν τεραστιο ποσοστο των πωλιτων τους 'ξυπολητους'.

Ο πρωταρχικος στοχος ενος κρατους ειναι η προστασια των πολιτων αυτου του κρατους (Αρθρο 4, section 4, στο Συνταγμα των ΗΠΑ):

'The United States shall guarantee to every State in this Union a Republican Form of Government, and shall protect each of them against Invasion; and on Application of the Legislature, or of the Executive (when the Legislature cannot be convened) against domestic Violence.'

Ο χρήστης Thevoice έγραψε:

Πιο πάνω αναφέρθηκε (ως 'απόδειξη'...) και ότι η ειρήνη είναι το μέσο για να υπάρχει 'opportunity'. Και ρωτάω εγώ ο αφελής: Και πότε είχαν ειρήνη με όλες τις άλλες χώρες οι ΗΠΑ τα τελευταία 100 χρόνια;

Εισαι οντως αφελης αφου νομιζεις κατι τετοιο.

Πρωτον στις ΗΠΑ υπηρξε παντα ειρηνη και δευτερον, στις ΗΠΑ υπηρξε παντα ειρηνη επειδη ακριβως γινοντε preventative πολεμοι σε χωρες/κυβερνησεις που νομιζουν οτι ειναι ικανες να 'ριξουν' την δημοκρατια/ελευθερια.

Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:
Ε ναι, εκτος απο τρομοκρατες που ειμαστε, δημιουργουμε και τρομοκρατες και απο πανω. Αλλο χειροτερο εμεινε να μας αποκαλεσεται?

Επί δικτατορίας Σαντάμ δεν υπήρχε ούτε ένας τρομοκράτης στο Ιράκ και δεν σκοτωνόντουσταν 30-40 αθώοι Ιρακινοί κάθε μέρα από βομβιστικές επιθέσεις. Η Αμερικανική κατοχή είναι ΠΟΛΥ χειρότερη από τη δικτατορία του Σαντάμ.

Ο χρήστης Thevoice έγραψε:

ο λογος που η Ελλαδα θα'πρεπε να εχει μεγαλο μερος στρατιωτων στο Ιρακ, οπως και εγραψα, αντιθετα με τις ΗΠΑ για Κυπρο, ειναι επηδει **το Ιρακ ειναι το κεντρο του παγκοσμιου πολεμου εναντια τρομοκρατων και της τρομοκρατιας ανα τον κοσμο. **Αρα ειναι και δικη σας μαχη.

Ομως οπως και παντα, αλλοι πολεμανε και χανουν, ανθρωπους, χρονο και χρημα ΚΑΙ για εσας, για ακομη μια φορα. Και τα ακουμε και απο πανω. Τοσο γελοιο ειναι το θεμα γενικα.

Μπα, ακόμα πιο γελοίο είναι. Να στείλει το Γιώργο και τον Κώστα η Ελλάδα στο Ιρακ, για να 'πολεμήσουν την παγκόσμια τρομοκρατία', ε; Όταν πιστεύω ότι ένας τέτοιος πόλεμος, του οποίου οι απώλειες είναι κατά 95% ΑΜΑΧΟΙ και ΑΘΩΟΙ,

Οχι το 99.9% ειναι αθωοι και αμαχοι. Απο ζυγισμενο unbiased ΜΜΕ τα πειρες αυτα τα νουμερα ετσι?

Μπα, ακόμα πιο γελοίο είναι. Να στείλει το Γιώργο και τον Κώστα η Ελλάδα στο Ιρακ, για να 'πολεμήσουν την παγκόσμια τρομοκρατία', ε; Όταν πιστεύω ότι ένας τέτοιος πόλεμος, του οποίου οι απώλειες είναι κατά 95% ΑΜΑΧΟΙ και ΑΘΩΟΙ,** τροφοδοτεί **την τρομοκρατία αντί να την εξαφανίζει,

Την τροφοδοτει επηδει το 95% ειναι αθωοι και αμαχοι? (εαν ηταν) ή για αλλο λογο?

όταν έχει αποδειχτεί ότι ΔΕ ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΕΙΧΕ ΓΙΝΕΙ ΕΙΣΒΟΛΗ ΣΤΟ ΙΡΑΚ,

Που αποδηχθηκε? Στο λαμπ του σπιτιου σου?

όταν ψάχνουν τρόπο οι ΗΠΑ να ολοκληρώσουν και να κλείσουν το μέτωπο που άνοιξαν για να την κάνουν με ελαφρά πηδηματάκια χωρίς να συνεχιστούν οι απώλειές τους... το 'θα έπρεπε να πολεμούσαν Έλληνες στρατιώτες στον παράνομο πόλεμο στο Ιρακ (ποιόν;!...)

Ξανα. Παρανομο στο δικο σου δικαστηριου του σπιτιου σου?

και οι Αμερικάνοι να ήταν σπίτια τους' μόνο σαν αρρωστημένο ανέκδοτο μπορώ να το χαρακτηρίσω.

Όσο για το 'κέντρο του παγκόσμιου πολέμου κατά των τρομοκρατών'... Ο λαός του Ιρακ που σκοτώνεται καθημερινά δεν είναι τρομοκράτες (σίγουρα όμως πολλοί από αυτούς θα γίνουν στο μέλλον, με όλα αυτά που έζησαν..) και το καθεστώς του Σανταμ, αν ήταν αυτό το πρόβλημα, δεν είναι πια, αφού δεν υπάρχει. Άρα, άρες μάρες κουκουνάρες.

Ε ναι. Ο τρομοκρατης, κατα εσε και τους περισσοτερους σαν εσε, 'βγαινει' δικαιολογημενα, απο 'αυτα που εζησε'.

Μελο Ελληνικη ταινια του 1955 που οι κακομοιροι οι φτωχοι περνανε τα τοσα και ολοι τους εκμεταλευονται και στο τελος, they just snap και μπαινουν σε 767 και σκοτωνουν 3000 αθωους απο 3000 διαφορετικες χωρες και πλανητες οπως και θρησκειες. Πως να τους κατηγορισεις. Περασαν αυτα που περασαν, ειναι δικαιολογημενα.

Αναρωτιεμαι για ποιανου κουκουμαρες μιλας.

Ο χρήστης leonp έγραψε:

Ε ναι, εκτος απο τρομοκρατες που ειμαστε, δημιουργουμε και τρομοκρατες και απο πανω. Αλλο χειροτερο εμεινε να μας αποκαλεσεται?

Επί δικτατορίας Σαντάμ δεν υπήρχε ούτε ένας τρομοκράτης στο Ιράκ και δεν σκοτωνόντουσταν 30-40 αθώοι Ιρακινοί κάθε μέρα από βομβιστικές επιθέσεις. Η Αμερικανική κατοχή είναι ΠΟΛΥ χειρότερη από τη δικτατορία του Σαντάμ.

ΜΟνο που η ΗΠΑμερικανικη κατοχη δεν ειναι αυτη που σκοτωνει τους 30/40 αθωους Ιρακινους καθε μερα, αλλα τα φιλαρακια του Ζαρκαουι, που η μονη τους ελπιδα ειναι ο εμφυλιος στο Ιρακ μεταξυ Σουνι και Σιητων, που μετρημενες μερες εχουν και αυτοι οπως και ο πρωην αρχηγος τους.

Ειναι πανευκολο να διαστρευλωθει η πραγματικοτητα οταν μισεις την μια πλευρα βλεπεις.

Οι τρομοκράτες δεν υπήρχαν πριν την Αμερικανική εισβολή. Τα γαμήσατε πολύ άσχημα στο Ιράκ. Αν η κρίση επεκταθεί και στις άλλες πετρελαιοπαραγωγικές χώρες της περιοχής θα ψάχνουμε γαϊδούρια και άλογα.

Ο χρήστης leonp έγραψε:

Οι τρομοκράτες δεν υπήρχαν πριν την Αμερικανική εισβολή.

Αυτο ειναι ακριβως ενα απο τα πιο καιρια παραμυθια που χωνεψαν οι φιλελευθεροι και πουλανε συνεχως. Γιαυτο και ο Προεδρος Μπους ειναι genious σε τετοιο θεματα και μαλιστα αυτος ειναι ο κυριος λογος που μπηκε στο Ιρακ.

Οι τρομοκρατες δεν εμφανιστηκαν στο Ιρακ ξαφνικα leonp. Παντα υπηρχαν, στο Ιρακ, στην Συρια, σε διαφορες αλλες χωρες. Γιαυτο και λεγετε το 'κεντρο των τρομοκρατων' το Ιρακ. Διοτι εκει ειναι η κεντρικη, κυριως μαχη μεταξυ τρομοκρατων και Δυσης (μαλλον ΗΠΑ, αφου η υπολοιπη κρυβετε κατω απο τα γραφεια της).

Εαν εσαι 25 ετων τρομοκρατης στην Υεμενη. Θες να γινεις...'μαρτυρας', σκοτωνοντας ΗΠΑμερικανους, να πας να συναντισεις τις 72 παρθενες του Αλαχ και ξερεις οτι με 7ωρη bus-ride θα εισαι σε Αραβικο κρατος με 135000 ΗΠΑμερικανους στρατιωτες, που θα πας και τι θα κανεις? Θα τρεξεις, ΕΚΕΙ. Και αυτο εγινε και γινετε. Οπως ακριβως ηθελε ο Προεδρος Μπους. 'Αντι να τους πολεμησουμε στο εδαφος μας' ειπε 'μεταφερουμε το πεδιο μαχης εκει'. Genious.

Αλλα ξεχασα, ο Μπους ειναι βλακας και με πολυ χαμηλο IQ οπως λενε στην Ευρωπη και αλλου, ακομη και εδω. Αρα δεν ξερω τι λεω πιο πανω, σορρυ.

Τα γαμήσατε πολύ άσχημα στο Ιράκ. Αν η κρίση επεκταθεί και στις άλλες πετρελαιοπαραγωγικές χώρες της περιοχής θα ψάχνουμε γαϊδούρια και άλογα.

Γιαυτο λοιπον καλε μου leonp καιρος των engineer της Ελλαδος και αλλων χωρων να κατσουν και να επανα-σχεδιασουν ενα κινητηρα που δεν θα 'τρωει' οτιδηποτε εχει σχεση με πετρελαιο. Τι λες?

Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:
Οπως ακριβως ηθελε ο Προεδρος Μπους. 'Αντι να τους πολεμησουμε στο εδαφος μας' ειπε 'μεταφερουμε το πεδιο μαχης εκει'. Genious.

Αυτό δεν ήξερα ότι το έχει πει. Είναι πραγματικά ηλίθιος, θα μείνει στην ιστορία - αυτά θα γίνουν κωμικές σειρές.

Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:

Εντάξει Γαβριήλ. Έχεις δίκιο. Οι ΗΠΑ εισέβαλαν στο Ιράκ για το καλό του κόσμου και οδηγούμενες από αλτρουϊστικά αισθήματα. Σας είμαστε ευγνώμονες και ο Θεός να προστατεύει τους συμμάχους σας.
Γκοντ μπλες Αμέρικα.

Ευγωμοσυνη ειναι για τους ρομαντικους, εαν θελετε να βοηθησετε στηλτε 10,000 στρατο στο Ιρακ. Χτες. Και σας υποσχομαστε οτι θα κανουν μονο support, στην μαχη δεν θα τους βαλουμε

Έχεις ιδέα τι πρόκειται να γίνει στην Ελλάδα, αν 'κάποιος' ζητήσει 10k κόσμο για το Ιράκ? Ξέρεις τι θα πάρει όποιος τους ζητήσει?

Επηδει ακριβως ΕΧΩ ιδεα γιαυτο το γραφω/ζηταω. Με πιανεις? (που λενε και οι μαγκες)

Αφού λοιπόν ΕΧΕΙΣ ιδέα, για πες μου ΤΙ πρόκειται να γίνει στην Ελλάδα, αν οι ΗΠΑ ζητήσουν 10k στρατό για το Ιράκ?

Και κυρίως πες μου, ΤΙ θα πάρουν αντί για τις 10k στρατό που θα έχουν ζητήσει? ΟΕΟ?

Hey Krus, οταν σε γνωρισα απο κοντα, τοσο....'εξυπνος' δεν συμπεριφερθηκες. Εγω οπως βλεπεις ειμαι ο ιδιος απο πισω απο το PC οπως και face-to-face. Τι εγινε? Αλλαξες λεβεντη?

Όχι. Είμαι ο ίδιος από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου
Τελικά θα απαντήσεις ή όχι

Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:

Τα γαμήσατε πολύ άσχημα στο Ιράκ. Αν η κρίση επεκταθεί και στις άλλες πετρελαιοπαραγωγικές χώρες της περιοχής θα ψάχνουμε γαϊδούρια και άλογα.

Γιαυτο λοιπον καλε μου leonp καιρος των engineer της Ελλαδος και αλλων χωρων να κατσουν και να επανα-σχεδιασουν ενα κινητηρα που δεν θα 'τρωει' οτιδηποτε εχει σχεση με πετρελαιο. Τι λες?

Αυτά υπάρχουν Γαβριήλ, όταν συμφέρει να χρησιμοποιηθεί υδρογόνο σε εμβολοφόρους κινητήρες ή fuel cells η τεχνολογία θα τελειοποιηθεί - είναι θέμα χρόνου.

Το σημαντικό είναι πως θα παράγεται το υδρογόνο. Αυτή τη στιγμή το διαθέσιμο στο εμπόριο υδρογόνο προέρχεται από πετρέλαιο. Αν δεν υπάρξει σημαντική χρηματοδότηση για την έρευνα π.χ. cold fusion δεν πρόκειται να αλλάξει τίποτα.

gavriil1

Γκεϊμπριελ, το προβλημα σου ειναι, ισως δικαιολογημενα μεχρι ενα σημειο επειδη εχεις φαει τρελο μπινελικι εδω μεσα, οτι νομιζεις πως ολοι οσοι γραφουν σε θεματα σχετικα με τις ΗΠΑ, ειναι ή κομμουνιστες , ή εχθροι των ΗΠΑ και του δυνατου γιατι ζηλευουν μαλλον φανταζομαι..
συμπεριφερεσαι σα γατα που την εχει καταβρεξει καποιο παιδακι καποτε, και ετσι κραταει τους ανθρωπους μακρια της.
Κλεινεσαι στις αποψεις σου απολυτος, σιγουρος γι'αυτα που ξερεις, βλεποντας πισω απο καθε username εναν ελληνα που μισει τις ΗΠΑ για ολα τα στραβα της ζωης του.
Ξεκινας την κουβεντα και μεσα σου εχεις ξεκαθαρισει οτι η δικια σου αποψη ειναι η σωστη, ενω των αλλων λαθος.
Παμε λοιπον

Λαθος. Το χρημα παντα δεν αγοραζει τα παντα. Παραδειγμα, οσο χρημα και εαν βρει κατω απο την γη ή τον ουρανο το Ιραν, οσο στις ΗΠΑ Ρεπουμπλικανος Προεδρος υπαρχει, δεν προκειτε να παραχθει πυρηνικη βομβα. Μαλλον το νομημα σε αυτο ειναι οτι, οσα χρηματα και εαν προσπαθουσε να χρισημοποιησει το Ιραν για να 'αγορασει τις ΗΠΑ', δεν θα το πετυχεναι.

Εαν το Ιραν ειχε μεγαλυτερη δυναμη απο τις ΗΠΑ, θα ηταν τελειως αδιαφορο για την πυρηνικη του δυναμη αν ο προεδρος ειναι Ρεπουμπλικανος, Δημοκρατικος, ή ο,τιδηποτε αλλο. (αρα γυρναμε εκει που ελεγα)

Ενα αλλο εντελως διαφορετικο παραδειγμα ειναι οτι, οσα χρηματα και εαν εχει καποιος, υπαρχουν αρωστιες τις οποιες δεν θα μπορεσει να νικησει.

Ισως να υπαρχουν αρρωστιες που δε μπορει να νικησει. Μπορει ομως να εχει πολυ καλυτερες συνθηκες ιατρικης περιθαλψης. Καλυτερους γιατρους, καλυτερα νοσοκομεια κλπ. Καλως Ηρθες στον πλανητη που κανεις δεν ειπε οτι ειναι δικαιος, ρομαντικε μου φιλε.

Οχι απαραιτητα. Το επιπεδο ζωης πολιτων μιας χωρας δεν ειναι παντα directly proportional με την ολικη οικονομικη υγεια/κατασταση αυτης της χωρας. Πολυ καλο παραδειγμα ειναι πολλα απο τα Αραβικα κρατη που ενω εισπρατουν ενα τονο δολλαρια το δευτερολεπτο, μονο και μονο ετυχε να υπαρχει πετρελαιο κατω απο την γη τους (που ουτε καν btw εχουν ιδεα πως να το βγαλουν απο την γη, αλλα ασχετο αυτο), οι περισσοτεροι πολιτες αυτων ζουν οπως ζουσαν οι παπουδες μας και ισως και χειροτερα.

i take it you've never been there bro... Το επιπεδο ζωης στο ΣΥΝΟΛΟ των πολιτων δεν ειναι παντα συνδεδεμενο με την οικονομικη κατασταση της χωρας, αλλα αυτο ειναι αλλο θεμα. Αυτοι που ειναι πολυ πλουσιοι, ΚΑΙ ΕΚΕΙ, ζουν σα βασιλιαδες. Ενα κλασσικο παραδειγμα, ειναι το Ριο της Βραζιλιας, οπου βλεπεις τις βιλαρες σε αποσταση αναπνοης απ'τα χαμοσπιτα, τις τρωγλες, και τους ξυπολιτους βραζιλιανους που δεν εχουν να φανε. Ελαχιστη σημασια εχει τι κανει η πλειοψηφια, οπου αυτο που λες απλα επιβεβαιωνει αυτο που λεω. money rules the world.

Διαφορα οικονομικα συστηματα δεν 'φτιαχθηκαν για να κανουν καποιους, λιγους ή πολλους, πιο πλουσιους'. Αυτο λεγεται ολιγαρχια, ή φασισμος, κτλ. Υπαρχει σε χωρες οπως η Β. Κορεα, οπως και σε πολλες Αραβικες χωρες.

Εισαι πνευμα αντιλογιας. Για τι φτιαχτηκαν; Ειτε φτιαχτηκαν για να κανουν τη ζωη μας καλυτερη, ειτε χειροτερη. Αν την κανουν καλυτερη, ποιος ειναι ο τροπος που δε σχετιζεται με το κερδος my dear friend?

Πρωτον, η ζωη δεν ειναι δικαιη in itself.

Μπαινεις στο νοημα και μ'αρεσει

Δευτερον, ο στοχος του καπιταλισμου δεν ειναι να ειναι το συστημα 100% δικαιο, αλλα να εχουν ΟΛΟΙ την ΠΙΘΑΝΟΤΗΤΑ να γινουν απο ευκαταστατοι εως Bill Gates και παραπανω. Το λεγομενο ΗΠΑμερικανικο ονειρο το οποιο ισχυει ανεκαθεν στις ΗΠΑ. Και ισως ΜΟΝΟ στις ΗΠΑ. Τουλαχιστον σε τετοιο βαθμο.

Ασχετο με το θεμα. Δε διαφωνω απολυτα. Για να το συζητησουμε ομως, θα παρει πολυ ωρα και θα ξεφυγουμε πολυ απο το αρχικο θεμα. Ισως σ'ενα καινουργιο θεμα μπορουμε να το συζητησουμε. Εχεις δικιο εν μερει. Το προβλημα ειναι, οτι το συστημα ευνοει αυτον που εχει το κεφαλαιο εξαρχης. Έτσι, δε δινει ακριβως σε ολους την ιδια δυνατοτητα, αλλα δινει σε καποιον που εχει κεφαλαιο τη δυνατοτητα να το εκμεταλλευτει στο επακρον, και με τις καταλληλες κινησεις να γινει αυτο που λες. Δε θα το παω παραπερα σ'αυτο το θεμα.

Ο χρήστης skye έγραψε:

Αντιθετα, αυτα γινονται για το κερδος (πολεμος, ειρηνη κλπ), ειτε αμεσα, ειτε εμμεσα (παραδειγματα εχω χιλιαδες και για τα δυο)
θα μπορουσε να πει κανεις οτι εκ πρωτης οψεως, ο πολεμος στο Ιρακ αφορα κυριως τη δευτερη κατηγορια (βλεπε εμμεσο κερδος).

Δηλαδη? Τι ειδους εμμεσου κερδος? Αερολογεις.

Δεν αερολογω. Διαφωνεις δηλαδη οτι το Ιρακ αποτελουσε κινδυνο για τα συμφεροντα των ΗΠΑ, γι'αυτο και χτυπηθηκε; Προεχεξε. Οταν λεμε συμφεροντα, οπως ειπα, δεν εννοω απαραιτητα το αμεσο συμφερον. μπορεις να βαλεις και ως συμφερον την ανησυχια για την ασταθεια στην περιοχη, δε με πειραζει, ή το Σανταμ.. δε θα σου αλλαξω γνωμη. Οι ΗΠΑ και οι συμμαχοι φοβοντουσαν καποια πραγματα για το Ιρακ, ετσι δεν ειναι; you name them, i don't care.
Η φαση που περναει η περιοχη προφανως επηρεαζει σημερα ολον τον κοσμο με καποιο τροπο, αρα και τις ΗΠΑ. Αυτο εννοω με το 'εμμεσο κερδος'.
Οι ΗΠΑ ειναι αυτες που εχουν τη δυναμη, οι ΗΠΑ πρωτοστατουν της επιθεσης. Που ακριβως διαφωνεις μ'αυτο;

Εσυ και οι αλλοι φυσικα πιστευετε οτι ο πολεμος στο Ιρακ γινετε για να εχουν οι ΗΠΑ σε ελενχο το Ιρακ. Εαν το Ιρακ καταφερνε και ειχε μια πιο moderate κυβερνηση ανα των χρονων, τοτε οι ΗΠΑ ποτε δεν θα το εβαζε ως στοχο, οπως και αλλες σαπιες χωρες/κυβερνησεις. Απλα η κατασταση εκει ηταν εκτος ελενχου (οχι οτι δεν ειναι και αλλου, αλλα ειπαμε, οτι μπορουμε κανουμε).

σ'εχουν πληγωσει πολυ σ'αυτο το forum, ε;
θα προτιμησω να μη σχολιασω. Δεν υπαρχει λογος, αυτο που ηθελα να πω το ειπα πιο πανω.

Ως κατοικος 'οχι υπερδυναμης' ειναι ευκολο και σχεδον αυτοματο να τις βλεπεις τις ΗΠΑ οπως γραφεις πιο πανω. Ο πιο ισχυρος, στο διεθνες πολιτικο σκηνικο, βλεπετε ως καποιος που κανει αυθεραιτη ισως χρηση αυτης της δυναμης, σχεδον παντα. Τις πιο πολλες φορες ειναι θεμα 'εγω μπορω, και εσυ οχι'.

Τελος υπαρχει το δικαιολογημενο ως μερος της φυσης του ανθρωπου, συνδρομο του 'εμμεσου μισους του δυνατου'. Φαντασου ποσο της υπερδυναμης. Η Μαικροσοφτ, οσο καλη και να προσπαθει να ειναι, παντα θα υπαρχει ενα τεραστιο μερος του πλανητη που θα την βλεπει ως εχρθο, κακο, και ολα τα αρνητικα. ΑΥτο δεν περιμενω να αλλαξει για το θεμα ΗΠΑ.

Καλα, 1ον αυτο με τη μαικροσοφτ ειναι ασχετο. Για την ακριβεια, η μάικροσοφτ εχει γινει μισητη κυριως με τα πραγματα που προσπαθει να επιβαλλει (πχ software patents) και με το ποσο μονοπωλιακα θελει ν'αντιμετωπιζει το χωρο. Δικαιωμα της, θα μου πεις. Ειναι ομως αλλη κουβεντα αυτη.
To μισος υπαρχει απο πολλους για τον δυνατο, δεν αντιλεγω. Εμενα ομως, να με συγχωρεις, αλλα δεν εχω καθολου μισος για κανενα κρατος, και αυτο θελω να ειναι κατανοητο πριν μπεις στη διαδικασια να συζητας μαζι μου. Αν πιστευεις το αντιθετο, σε παρακαλω να διακοψεις τη συζητηση, γιατι αλλιως σημαινει οτι ξεκινας μια συζητηση που εξ'ορισμου τη βλεπεις με εμπαθεια.
Οσο για την πρωτη παραγραφο, αστο... εισαι πολυ λαθος.. και δεν εχει να κανει το που κατοικω. Σου εχω ξαναπει οτι ζω στην Ελλαδα γιατι μ'αρεσει, εγω το διαλεξα. wake up.. δεν εχω κανενα συμφερον να εχω κακο λογο για τις ΗΠΑ. Απλα, προσπαθω να βλεπω τα πραγματα οσο πιο ρεαλιστικα μπορω, ειτε μιλαμε για τις ΗΠΑ, ειτε για την Ελλαδα, ειτε για το Αφγανισταν.
ΚΑΙ ΑΛΗΘΕΙΑ, εσυ που ακριβως στο κειμενο μου ειδες να πω κατι κακο για τις ΗΠΑ, για το Ιρακ ή για τον οποιοδηποτε; Εγω εγραψα τα γεγονοτα οπως πιστευω οτι λειτουργει ο κοσμος, με γνομωνα το πως θα κανει τη ζωη του καλυτερη, ο καθενας. Αφηνω τον αναγνωστη να εχει τη δικια του αποψη πανω σ'αυτα που λεω, δεν ειμαι δημοσιογραφος..

Ενα απο τα πιο βασικα πραγματα σε ολες αυτες υποθεσεις ειναι το οτι δεν προσπαθητε να απαντησεται ενα απλο ερωτημα για τις ΗΠΑ (αντι να εχετε ολες αυτες τις αρνητικες γνωμες): Γιατι οι πολιτες των ΗΠΑ καταφεραν να ειναι πολιτες μιας υπερδυναμης πρωτα και της μονης υπερδυναμης μετα.

Εγραψα πιο πανω αν διαβασες το κειμενο μου, οτι αυτο, δεν ηταν τυχαιο ιστορικα σε καμια περιπτωση. Ειναι ομως μακραν εκτος θεματος για να το αναλυσουμε.
Και τελικα δε μου ειπες τις αρνητικες δικες μου γνωμες..
τα γεγονοτα σου φαινονται αρνητικα μαλλον
Εισαι full καχυποπτος βασικα.. ξεκολλα

http://www.timesonline.co.uk/article/0, ... 22,00.html ** pos oi politismenoi amerikanoi den ferode san tous tromokrates alla parexoun bohthia stous travmatismenous.**