Ο χρήστης kyan έγραψε:

Αυτό το έχουμε δει και σε ταινίες (μην μας κοροϊδέψεις τώρα, για τους περισσότερους είναι η μόνη πηγή πληροφόρησης για τη ζωή στην Αμερική ) και εμένα προσωπικά μου έχει κάνει τεράστια εντύπωση. Το θεωρώ μια περίεργη μορφή ρατσισμού υπέρ των μειονοτήτων και εμένα (που είμαι λευκός καυκάσιος) θα με ενοχλούσε αν συνέβαινε στη χώρα μου. Πώς το δικαιολογεί το κράτος εκεί;

Α, και κάτι ακόμα: ισχύει ότι πρέπει να προσέχεις πάρα πολύ πώς φέρεσαι στις γυναίκες γιατί σε 'χαστουκίζουν' με μια μήνυση σεξουαλικής παρενόχλησης για πλάκα -και την κερδίζουν κιόλας; Συγκεκριμένα έχει ειπωθεί η φράση 'ποτέ μη μπεις μόνος σου με μία γυναίκα σε ασανσέρ'. Τόσο άσχημα είναι;

Αγαπητέ μου Kyan,

προς θεού αν κοροιδέψω κάποιον επειδή δεν έχει έρθει εδώ. Ο καθ'ένας μας προσπαθεί να μάθει και να καταλάβει απο της πηγές που του δίνονται.

Γράφεις για μια περίεργη μορφή ρατσισμού υπερ των μειονοτήτων. Είμαι σύμφωνος μαζί σου γιατί αυτό σημβαίνει αυτή τη στιγμή σε μερικές περιπτώσεις. Οι μειονότητες πέρασαν ιστορικά δύσκολες καταστάσεις στη χώρα. Δεν ήταν λίγοι οι άνθρωποι που έβλεπαν ανθρώπους άλλου χρώματος ώς κατώτερους. Αυτό με το πέρασμα των ετών είχε ως αποτέλεσμα ενώ μερικοί αναπτύχθηκαν περισσότερο (οικονομικά) , μειονότητες έμεινα σε άσχημη οικονομική κατάσταση.
Σήμερα το κράτος προσπαθώντας να δώσει κίνητρα για παράδειγμα σε ΑφρικανοΑμερικάνους να σπουδάσουν και να βελτιώσουν το βιωτικό τους επίπεδο δημιουργεί νόμους για να τους βοηθήσει. Δεν θεωρώ κάτι κακό σε αυτούς τους νόμους, αλλά η συνολική κατάσταση έχει κάποια αρνητικά.
Προσωπικά δεν μπορώ να θεωρήσω τους ΑφροΑμερικάνους μειονότητα αφού αποτελούν μεγάλο μέρος του πλυθησμού. Επίσης ήδη ρατσιστικό θεωρώ το γεγονός οτι τονίζουμε την καταγωγή τους (αφρικαν αμέρικανς) .. Είναι σαν να αυτοαποκαλιόμουν ΕυρωπαιοΑμερικάνος
Σε ένα κράτος το να είναι όλοι οι πολίτες σε ένα ίδιο επίπεδο είναι καλό. Νομίζω με το να δίνουμε κίνητρα βοηθούμε. Απο την άλλη όμως όταν αυτά τα κίνητρα είναι εις βάρος ενός άλλου μέρους του πληθυσμού, τότε είναι κακό.
Δίνω ένα παράδειγμα. Όταν κάποιος κάνει αίτηση σε ένα πανεπιστήμιο γράφει τη φυλή του (άν φυσικά το θέλει) Τα περισσότερα πανεπιστήμια έχουν policy να παίρνουν άτομα απο μειονότητες. Αυτό μπορεί να αποβεί εις βάρος ενος caucasian για παράδειγμα που είχε καλύτερο score. Και είναι περιπτώσεις που έχουν σημβεί παρόμοια περιστατικά. Εδώ πλέον μπορούμε να μιλάμε για ένα καινούργιο είδος ρατσισμού.
Όπως επίσης εύκολα μία κοπέλα ή ένας αφροαμερικάνος μπορεί να σε κατηγορήσει για ρατσιστική στάση ή σεξουαλική παρενόχληση.

Πάντως δεν είναι τόσο άσχημα όσο περιγράφει η φράση που έκανες χρήση (μήν μπείς με κοπέλα μόνος σε ασανσέρ ) Νομίζω η φράση αυτή έχει μία έντονη δόση καυστικού Humor για να διακομοδίσει την κατάσταση

Καταλαβαίνεις τώρα γιατί ενώ η κατάσταση είναι έτσι απορώ όταν ακούω απόψεις όπως ένας μαύρος δεν μπορεί να οδηγήσει ότι οδηγώ, ή ότι δεν έχουν δικαιώματα ίσα για σπουδές. Δείχνουν έντονη έλλειψη γνώσης για την πραγματικότητα της χώρας εδώ.

Το ερώτημα 'τι μπορεί να κάνει ο μέσος πολίτης για την χώρα του' είναι άτοπο. Δεν μιλάω για την Αμερική, αλλά για κάθε χώρα. Είναι και αυτό ένα παραμύθι που το φάγαμε στην μάπα.

Μπορεί να ενημερώνεται, να ενημερώνει και να έχει μια υπεύθυνη στάση ζωής (η υπεύθυνη στάση ζωής δεν έχει να κάνει μόνο με το αυτοκίνητο). Ούτε ριζικές επαναστάσεις, ούτε τίποτα. Αυτό είναι το καλύτερο που μπορεί να κάνει.
Αν η κυβέρνησή μου θέλει να κάνει μια παρανομία ή μια παλιανθρωπιά, να το κάνει άλλά ΟΧΙ με την δική μου συμμετοχή!!! Συμμετοχή είναι και η αδιαφορία!!! Ειδικά όταν αυτή η αδιαφορία έχει και ιδεολογικό περίβλημα!!! Το κάνουν πολλοί για να είναι ύσηχοι...
Αν μπορώ να μάθω στοιχεία γι' αυτήν την παλιανθρωπιά, θα το κάνω. Αν μπορώ να ενημερώσω 15 ανθρώπους γύρω μου για το θέμα, θα το κάνω.
Τα προϊόντα της παλιανθρωπιάς δεν θα τα καταναλώσω.
Αν γίνει μια διαδήλωση γι' αυτήν την παλιανθρωπιά θα συμμετάσχω...

Από κάτι τέτοια αλλάζει ο κόσμος.
Μην ξεχνάτε πως η κοινωνία είναι ένα χαοτικό σύστημα, που σημαίνει ότι η παραμικρή μεταβολή στις αρχικές συνθήκες του συστήματος (η συνειδητοποίηση ενός και μόνο ανθρώπου), μπορούν να αλλάξουν ΑΡΔΗΝ την πορεία του!!! Το λένε και οι φυσικοί!!!

όταν έγραψα τι μπορεί να κάνει ένας πολίτης περισσότερο απο τη ψήφο του, αναφερόμουν στις πολιτικές επιλογές του κράτους. Μία πολιτική επιλογή δεν την επηρρεάζει ένας πολιτης εύκολα. Μπορεί ίσως με μία διαδήλωση , διαμαρτυρία να την αλλάξει μετέπειτα.
Δεν νομίζω ομως οτι δεν γίνονται διαδηλώσεις και διαμαρτυρίες για πολλά θέματα και εδώ. Πιστεύω οτι αρκετοί πολίτες είναι ενεργά ενδιαφερόμενοι για τα θέματα γύρω μας και ο καθ'ένας ανάλογα με το ενδιαφέρον του πράτει ότι μπορεί.
Όσον αφορά το πόσο χαοτική είναι η κοινωνία μας , μερικές φορές μου αρέσει να παίρνω τη θέση του Einstein και να πιστεύω σε έναν ντετερμινιστικό κόσμο

Θα μου επιτρέψετε, να αναφερθώ σε μια προσωπική μου εμπειρία, σχετικά με τον μέσο Αμερικανό και τον τρόπο με τον μας βλέπει.

Τον Γενάρη του 2001 επισκέφθηκα τις ΗΠΑ (σε μια μικρή πολιτεία στα βόρεια, το RHODE ISLAND), όπου κι έμεινα για δύο εβδομάδες για δουλειά.

Οι περισσότεροι από τους ανθρώπους που γνώρισα (μέσους Αμερικανούς) μου έκαναν ερωτήσεις με σαφώς ειρωνικό έως και απαξιωτικό υφός σχετικά με το θέμα της χρήσης ουρανίου στη Βοσνία.

Μου έλεγαν : ' Μα καλά, πολύ ευαίσθητοι δεν είστε εσείς οι Ευρωπαίοι, τι σας φοβίζει τόσο ? Μην είστε τόσο κότες...... '

Ποιός μιλάει... Οι ίδιοι άνθρωποι όταν τους συνάντησα πριν ένα χρόνο, στην Αγγλία μου έλεγαν πόσο ανησυχούσαν για την ασφάλεια ΜΟΥ κατά τη διάρκεια των Ολυμπιακών Αγώνων (οι ίδιοι φυσικά δεν θα έρχονταν). Μιλούσαν με τέτοια σιγουριά για τα άσχημα που θα συμβούν, λες και είχαν συμβόλαιο με εξωγήινους εισβολείς να καταλάβουν την Αθήνα!

Δεν ξέρω τι είδους άνθρωπος είναι αυτός που θα σε αποκαλέσει δειλό επειδή φοβάσαι τα όπλα που πεύτουν δίπλα σου. Άν ο μέσος Αμερικάνος πίστευε κάτι τέτοιο , τότε ο κόσμος που ζώ με τρομάζει πολύ.
Χαίρομαι όμως που ο μέσος Αμερικάνος δεν λέει κάτι τέτοιο (είμαι και εγώ πολίτης της χώρας ) Πραγματικά λυπάμαι που γνώρισες ανθρώπους με τέτοιες ακραίες απόψεις. Πάντως για να γνωρίσεις και Αμερικάνους με διαφορετικές απόψεις , να σου συστηθώ Δημήτρης (humor κάνω, μήν το παρεξηγήσεις)

Όσον αφορά τους Ολυμπιακούς αγώνες δεν θεωρώ κακό το να μήν πιστεύαμε στην ασφάλεια των αγώνων. Ούτε οι ίδιοι οι κάτοικοι της Ελλάδος δεν πίστευαν σίγουρα. Ούτε εγώ ήμουν σίγουρος οτι όλα θα πάνε καλά, αλλά ήρθα στην Ελλάδα και πέρασα καταπληκτικά.

Με ειλικρινή εκτίμηση,
Δημήτρης

Όσον αφορά τους Ολυμπιακούς αγώνες δεν θεωρώ κακό το να μήν πιστεύαμε στην ασφάλεια των αγώνων. Ούτε οι ίδιοι οι κάτοικοι της Ελλάδος δεν πίστευαν σίγουρα.

Από τη στιγμή που πληρώσαμε το νταβατζιλίκι στις ΗΠΑ για τα συστήματα ασφαλείας, δεν υπήρχε περίπτωση να πάει κάτι στραβά. Γίνεται το πανυγύρι των αμερικάνων χορηγών να είναι ασφαλισμένο με αμερικάνικα μέσα και να πάει κάτι στραβά;

Σήμερα το κράτος προσπαθώντας να δώσει κίνητρα για παράδειγμα σε ΑφρικανοΑμερικάνους να σπουδάσουν και να βελτιώσουν το βιωτικό τους επίπεδο δημιουργεί νόμους για να τους βοηθήσει. Δεν θεωρώ κάτι κακό σε αυτούς τους νόμους, αλλά η συνολική κατάσταση έχει κάποια αρνητικά.

Το ίδιο γίνεται και στην Ελλάδα με τους Μουσουλμάνους. Δεν είναι τόσο παράξενη επιλογή για να αντιμετωπιστούν οι ανισότητες.
Αλλά όταν η μειονότητα δεν είναι και τόσο μικρή (όπως οι Αφροαμερικάνοι) τα πράγματα μπορεί να στρβλώσουν. Με την ίδια λογική, μπορεί να επιβάλλουμε να προσλαμβάνονται περισσότερες γυναίκες μέχρι το ποσοστό τους να είναι 50% σε όλες τις θέσεις εργασίας.

Ο χρήστης dimitrios2004 έγραψε:

Σήμερα το κράτος προσπαθώντας να δώσει κίνητρα για παράδειγμα σε ΑφρικανοΑμερικάνους να σπουδάσουν και να βελτιώσουν το βιωτικό τους επίπεδο δημιουργεί νόμους για να τους βοηθήσει. Δεν θεωρώ κάτι κακό σε αυτούς τους νόμους, αλλά η συνολική κατάσταση έχει κάποια αρνητικά.

Και παρόλες τις διευκολύνσεις που γίνονται υπέρ των μειονοτήτων αυτές συνεχίζουν να ζουν σε υποβαθμισμένα γκέτο και να ασχολούνται με εχμ... παράνομες δραστηριότητες. Αυτό είναι ένα περίεργο φαινόμενο που μου είχε μεταφέρει η αδερφή μου από ταξίδια που έχει κάνει στις ΗΠΑ. Σχεδόν σε κάνει να πέφτεις στην παγίδα των λευκών ρατσιστών όταν υποστηρίζουν ότι συνειδητά οι μειονότητες επιλέγουν τη θέση του 'αδικημένου' για να δικαιολογήσουν την τεμπελιά τους. Προφανώς δεν πιστεύω κάτι τέτοιο αλλά το αναφέρω για να γίνει κουβέντα, αφού κι εδώ στην Ελλάδα έχουν κάνει αισθητή την παρουσία τους πολυπληθείς μειονότητες και χρειαζόμαστε την εμπειρία σας πάνω στο φαινόμενο.

Προσωπικά δεν μπορώ να θεωρήσω τους ΑφροΑμερικάνους μειονότητα αφού αποτελούν μεγάλο μέρος του πλυθησμού.

Σωστά. Και σε κάποιες περιοχές είναι έως και η πλειονότητα, δεν είναι έτσι;

Πάντως δεν είναι τόσο άσχημα όσο περιγράφει η φράση που έκανες χρήση (μήν μπείς με κοπέλα μόνος σε ασανσέρ ) Νομίζω η φράση αυτή έχει μία έντονη δόση καυστικού Humor για να διακομοδίσει την κατάσταση

Ουφ! Αυτό ήλπιζα!

Καταλαβαίνεις τώρα γιατί ενώ η κατάσταση είναι έτσι απορώ όταν ακούω απόψεις όπως ένας μαύρος δεν μπορεί να οδηγήσει ότι οδηγώ, ή ότι δεν έχουν δικαιώματα ίσα για σπουδές. Δείχνουν έντονη έλλειψη γνώσης για την πραγματικότητα της χώρας εδώ.

Βέβαια! Γι'αυτό εγώ προτιμώ να ρωτάω.

Πιστεύω οτι αρκετοί πολίτες είναι ενεργά ενδιαφερόμενοι για τα θέματα γύρω μας και ο καθ'ένας ανάλογα με το ενδιαφέρον του πράτει ότι μπορεί.

Άλλωστε είναι γνωστό ότι ο ακτιβισμός έχει λάβει υπερβολικές διαστάσεις στις ΗΠΑ. Ο κόσμος διαδηλώνει για το παραμικρό. Έτσι δεν είναι;

Από την άλλη βέβαια μου έχουν μεταφέρει ότι υπάρχει ένα τεράστιας κλίμακας πληροφοριακό μπλακ-άουτ όσον αφορά σε ο,τιδήποτε συμβαίνει στον κόσμο έξω από τις ακτές της Αμερικής. Πρακτικά ο αμερικανός δεν έχει τρόπο να μάθει τι γίνεται στον υπόλοιπο κόσμο, εκτός βέβαια και αν καταφύγει στο Ίντερνετ, τη μοναδική ίσως πηγή πληροφοριών που ακόμα (ευτυχώς) δεν μπορεί να ελεγχθεί.

Ο χρήστης kyan έγραψε:

Σήμερα το κράτος προσπαθώντας να δώσει κίνητρα για παράδειγμα σε ΑφρικανοΑμερικάνους να σπουδάσουν και να βελτιώσουν το βιωτικό τους επίπεδο δημιουργεί νόμους για να τους βοηθήσει. Δεν θεωρώ κάτι κακό σε αυτούς τους νόμους, αλλά η συνολική κατάσταση έχει κάποια αρνητικά.

Και παρόλες τις διευκολύνσεις που γίνονται υπέρ των μειονοτήτων αυτές συνεχίζουν να ζουν σε υποβαθμισμένα γκέτο και να ασχολούνται με εχμ... παράνομες δραστηριότητες. Αυτό είναι ένα περίεργο φαινόμενο που μου είχε μεταφέρει η αδερφή μου από ταξίδια που έχει κάνει στις ΗΠΑ. Σχεδόν σε κάνει να πέφτεις στην παγίδα των λευκών ρατσιστών όταν υποστηρίζουν ότι συνειδητά οι μειονότητες επιλέγουν τη θέση του 'αδικημένου' για να δικαιολογήσουν την τεμπελιά τους. Προφανώς δεν πιστεύω κάτι τέτοιο αλλά το αναφέρω για να γίνει κουβέντα, αφού κι εδώ στην Ελλάδα έχουν κάνει αισθητή την παρουσία τους πολυπληθείς μειονότητες και χρειαζόμαστε την εμπειρία σας πάνω στο φαινόμενο.

Προσωπικά δεν μπορώ να θεωρήσω τους ΑφροΑμερικάνους μειονότητα αφού αποτελούν μεγάλο μέρος του πλυθησμού.

Σωστά. Και σε κάποιες περιοχές είναι έως και η πλειονότητα, δεν είναι έτσι;

Πάντως δεν είναι τόσο άσχημα όσο περιγράφει η φράση που έκανες χρήση (μήν μπείς με κοπέλα μόνος σε ασανσέρ ) Νομίζω η φράση αυτή έχει μία έντονη δόση καυστικού Humor για να διακομοδίσει την κατάσταση

Ουφ! Αυτό ήλπιζα!

Καταλαβαίνεις τώρα γιατί ενώ η κατάσταση είναι έτσι απορώ όταν ακούω απόψεις όπως ένας μαύρος δεν μπορεί να οδηγήσει ότι οδηγώ, ή ότι δεν έχουν δικαιώματα ίσα για σπουδές. Δείχνουν έντονη έλλειψη γνώσης για την πραγματικότητα της χώρας εδώ.

Βέβαια! Γι'αυτό εγώ προτιμώ να ρωτάω.

Πιστεύω οτι αρκετοί πολίτες είναι ενεργά ενδιαφερόμενοι για τα θέματα γύρω μας και ο καθ'ένας ανάλογα με το ενδιαφέρον του πράτει ότι μπορεί.

Άλλωστε είναι γνωστό ότι ο ακτιβισμός έχει λάβει υπερβολικές διαστάσεις στις ΗΠΑ. Ο κόσμος διαδηλώνει για το παραμικρό. Έτσι δεν είναι;

Από την άλλη βέβαια μου έχουν μεταφέρει ότι υπάρχει ένα τεράστιας κλίμακας πληροφοριακό μπλακ-άουτ όσον αφορά σε ο,τιδήποτε συμβαίνει στον κόσμο έξω από τις ακτές της Αμερικής. Πρακτικά ο αμερικανός δεν έχει τρόπο να μάθει τι γίνεται στον υπόλοιπο κόσμο, εκτός βέβαια και αν καταφύγει στο Ίντερνετ, τη μοναδική ίσως πηγή πληροφοριών που ακόμα (ευτυχώς) δεν μπορεί να ελεγχθεί.

Είναι αλήθεια οτι ακόμα ζούνε σε γκέτο και σε άσχημες οικονομικές συνθήκες πολλές απο τις μειονότητες αυτές. Όπως όμως παράλληλα πολλοί εκ των οποίων ζούνε εξερετικά καλά. Οι προσπάθειες αυτές του κράτους για βοήθεια των μειονοτήτων είναι σχετικά πρόσφατες, αν αναλογιστούμε το τι επιπτώσεις είχαν οι μακροχρόνιες διακρίσεις που γινόντουσαν. Προσωπικά δεν περιμένω να αλλάξει σύντομα η κατάσταση.
Επιπρόσθετα σε κάθε κράτος, ακόμα και με ομοιγενές δείγμα ανθρώπων πάντα παρατηρούμε οικονομικές ανισότητες. Αυτό δεν νομίζω να αλλάξει. Εδώ ίσως είναι πιο παρατηρήμες οι ανισότητες λόγο του ότι συνήθως συνδέονται και με τη φυλή ενός ανθρώπου, όχι όμως κατα κανόνα.

Προσωπικά αν είχα να απαντήσω στο πως βλέπω το μέλλον μας, μαλλον θα έλεγα οτι τα επόμενα χρόνια τα περιμένω με έντονες αλλαγές στο σύστημα κυβερνήσεων και οικονομικής κατάστασης των πολιτών. Ενώ τα σύνορα και το χρηματιστήριο του κράτους διαχώριζαν μέχρι πρότινος την οικονομική κατάσταση κάθε χώρας, σήμερα χάρη στο online business που γίνεται καθημερινά και πιο έντονο, οι οικονομικές ανταλλαγές έχουν απλουστευτεί τόσο πολύ που τα σύνορα στο νέο κόσμου το δικτύου ίσως αποτελούν παρελθόν. Ήδη υφίσταται η ανάγκη για διμιουργία παγκοσμίων νόμων για το δίκτυο. Δεν θα με εκπλήσει το γεγονός να δούμε στο μέλλον άτομα να ελέγχουν νόμους στο δίκτυο ή ακόμα και να ψηφίζονται για αυτό το σκοπό! Όλα αυτά πιστεώ θα έχουν τόσο έντονες οικονομικές επιπτώσεις που κάποια χάσματα ανάμεσα σε πλούσιες και φτωχές χώρες θα γεφυρωθούν, ενώ ταυτόχρονα θα μεγαλώσουν τα χάσματα ανάμεσα σε ανθρώπουμε με ικανότητες και χωρίς ικανότητες να ανταπεξέλθουν στη νέα αυτή πραγματικότητα.
Κάποτε το διαβατήριο και το χρώμα καθόριζαν την ταυτότητα ενός ανθρώπου. Το πόσα $ είχε στο πορτοφόλι του καθόριζαν την οικονομική του θέση. Πιστεύω πλέον οτι ζώντας στην κοινωνία της πληφορίας και έχοντας περάσει την βιομηχανική επανάσταση, όλα αυτά θα είναι παρελθόν εν μέρη. Ο διαχωρισμός θα γίνεται με πολύ διαφορετικούς τρόπους (σίγουρα το $ θα παραμήνει )Ίσως όλα αυτά ακούγονται πολύ ουτοπικά, αλλά ζώντας καθημερινά μέσα σε ένα χώρο του business σε βιομηχανίες και ηλεκτρονικών συναλλαγών κάθε μέρα, δεν το βλέπω τόσο δείγμα φαντασίας το παραπάνω.

Όσον αφορα τις επόμενες ερωτησεις σου , πράγματι είναι πλειοψηφία σε πολλά μέρη οι ΑφροΑμερικάνοι.

Ο ακτιβισμός εδώ έχει λάβει πολύ έντονες διαστάσεις και ο κόσμος όχι μόνο διαδηλώνει, αλλά πολλές φορές το κάνει και με τρόπο πιο δημοκρατικό, χωρίς στοιχεία έντονου φανατισμού. Έφερα στο μυαλό μου τις Χριστιανικές διαδηλώσεις που έγιναν πρόσφατα στην Ελλάδα για τις ταυτότητες. Προσωπικά είμαι Χριστιανός, αλλά τέτοιου είδους φανατισμός δεν με κάνουν περήφανο και δεν νομίζω οτι με τέτοιες διαδηλώσεις ακούνε όλοι την άποψή μας.

Πάντα είχα τη γνώμη οτι με φωνές και βία χάνουμε το δίκιο που έχουμε.

Τέλος απαντάω στο θέμα της ενημέρωσης. Θα αναφερθώ στον πολίτη που επιλέγει να ενημερωθεί. Για αυτόν τον πολίτη νομίζω οτι οι διαθέσιμες πηγές που του δίνονται είναι αρκετά περισσότερες. Δεν είμαι σύμφωνος οτι αποκρύπτονται γεγονότα απο την τηλεόραση. Περισσότερο πιστεύω οτι ο φανατισμός μερικών ανθρώπων τους κάνει να φιλτράρουν αυτά που ακούνε και με επιλεκτική μνήμη να θυμούνται οτι θέλουν. Το internet επίσης είναι αρκετά διαδεδομένο εδώ στη USA με αποτέλεσμα να το θεωρώ αρκετά συγκρίσιμο σαν πηγή ενημέρωσης με την τηλεόραση. Κάτι τέτοιο δεν νομίζω να ισχύει στην Ελλάδα.

Με εκτίμηση,
Δημήτρης

Χωρις να θελω να προσβαλω κανενα αλλα... μηπως πρεπει να κλειδωθει;

Ο χρήστης Megane98hp έγραψε:
Χωρις να θελω να προσβαλω κανενα αλλα... μηπως πρεπει να κλειδωθει;

Γιατί ;
Άν απο πλευράς μου ειπώθηκε κάτι άσχημο ζητώ συγνώμη.
Πάντως άν κρίνεται σκόπιμο οτι πρέπει να κλειδωθεί το θέμα, δεν έχω πρόβλημα..

Φιλικά,
Δημήτρης

Δεν εχει πει κανεις τιποτα ασχημο φιλε μου. Απλα βλεπω επιχειρηματα επι επιχειρηματων τα οποια αλληλοεξουδετερονονται, κατι που ειχα πει απο την αρχη.

There is no perfect nation, there is no perfect culture!!!

Ο χρήστης Megane98hp έγραψε:
There is no perfect nation, there is no perfect culture!!!

Κι αν δεν το καταλάβατε, κάντε μια βόλτα από τις περιοχές που ζουν τσιγγάνοι. Εάν τολμάτε, κάντε το νύχτα.
Και μετά, αν καταλάβετε, εξηγήστε μου κι εμένα γιατί για την τροχαία και την εφορία είναι αόρατοι - αλλά και σε τι τους έχει βοηθήσει αυτό...
Είμαστε στο σπίτι του κρεμασμένου - και μιλάμε συνεχώς για σχοινί.

Δεν τίθεται θέμα κλειδώματος! [kouk-ο ψαλιδοχέρης]!!!

Πάντως εγώ μόλις είδα κόκκινο χρώμα, τρόμαξα.
Μετά διάβασα και πήγε η καρδιά μου στη θέση της.

Ο χρήστης svradelis έγραψε:
Νομίζω οτι οι απόψεις φάνηκαν πιο πριν. Απόψεις του στιλ 'με μεγάλα αυτοκίνητα ταξιδεύεις πιο άνετα...'.

Και επειδή κάποιος έχει αυτή την ΠΡΟΦΑΝΩΣ ΟΡΘΗ άποψη, 'του την πέφτουμε' ? ΟΚ

Αν πάλι το κριτήριο είναι το ΠΟΣΟ ΜΕΓΑΛΑ είναι 'ανεκτά' (πχ. είναι ΟΚ μια BMW 520 αλλά όχι μια 535 ?), τότε αν ρωτήσεις 10 ανθρώπους θα πάρεις 10 γνώμες. Οπότε και πάλι κακώς 'την πέφτεις'.

Εσύ πάλι απο που ξέρεις ότι δεν είναι ο μέσος αμερικάνος;

Ναι αλλά εγώ δεν του την πέφτω. Και δεν τον αναγκάζω να απολογηθεί για τα κρίματα της χώρας στην οποία ζει.

Ποιός σου είπε ότι εγώ δεν ντρέπομαι για τα χάλια μας;Θα τσατιστώ στο μέρος που ακούω αναλήθειες. Για το υπόλοιπο θα ντραπώ. Για αυτήν τη ντροπή και το φιλότιμο δεν άκουσα λέξη μέχρι στιγμής...

Είσαι εκτός θέματος. Δεν μίλησα για τα χάλια ΜΑΣ αλλά για τα χάλια ΣΟΥ και ΜΟΥ προσωπικά. Ή, διαφορετικά, για το δικαίωμα του οποιουδήποτε εξ ημών να προβάλλει τις προσωπικές του απόψεις σχετικά με τις ΗΠΑ σε ένα τυχαίο δείγμα ανθρώπου από εκεί. Πχ. να την πέφτει στον dimitrios2004 επειδή οι ΗΠΑ μπήκαν στο Ιράκ (λες και ξέρει αν ο ίδιος ήταν υπερ ή κατά, αν ψήφισε ή θα ξαναψηφίσει Μπους, αν ήταν στο Seattle και έπαιζε ξύλο με την αστυνομία κοκ.)

Δεν συνηθίζω να απαντάω με την λογική του 'βρήκαμε παπά...' ούτε έβρισα.Επιχειρήματα παρέθεσα και γεγονότα.Συζητάω και περιμένω αντίλογο.

Ποιά είναι τα επιχειρήματα ? Διότι διαβάζω προφανώς σωστά πράγματα (πχ. 'οι ΗΠΑ δεν υπέγραψαν το πρωτόκολλο του Κιότο', και σε αυτό θα ήθελα κάποιο σχόλιο από τον dimitrios2004) ανακατεμένα με αφόρητες κοινοτυπίες (πχ. 'τα τεράστια ΗΠΑμερικάνικα αυτοκίνητα', όποιος έχει πάει στις ΗΠΑ (έχεις πάει ?) ξέρει ότι τα συνηθισμένα αυτοκίνητα είναι του μεγέθους του πχ. VW Passat ή της 5άρας BMW, κάτι λογικό λόγω του ό,τι έχουν άφθονο χώρο και τεράστιες αποστάσεις -όπως είπε και ο TGD, να δω τι θα παίρναμε εμείς σε αντίστοιχη φάση), αναπόδεικτες θεωρίες (πχ. 'το σύνδρομο του Κόλπου οφείλεται στο U238') Τι άκρη να βγάλω από αυτό τον αχταρμά.

Και ο τρόπος που 'περιμένεις αντίλογο' είναι ΙΜΗΟ υπερβολικά επιθετικός (προς άγνωστούς σου ανθρώπους) για να είναι ευπρεπής.

Μίλα με επιχειρήματα και μην με κατηγορείς παίζοντας το προστάτηςκαι κριτής συμπεριφορών.Ο dimitrios2004 είδα και σε άλλα forum ότι είναι και ώριμος και έξυπνος, οπότε δεν χρειάζεται προστάτη. Μάλλον εσύ προσβάλλεις υποτιμώντας τη δυνατότητα των άλλων να υπερασπιστούν την άποψή τους χωρίς βοήθεια.

Γιατί, θα μου απαγορεύσεις να κρίνω τη συμπεριφορά σου ? Θα μου απαγορεύσεις να επισημάνω κάτι το προφανώς στραβό που βλέπω ? Αν δεν εγκρίνεις ό,τι γράφω, να μην με διαβάζεις. Αν παραβαίνω τον κανονισμό, να παραπονεθείς στους moderators. Αλλιώς, όπως όλοι μας, έχω το δικαίωμα και να κρίνω και να κρίνομαι και οι λοιποί ας βγάλουν τα συμπεράσματά τους.

Ο χρήστης Megane98hp έγραψε:
Δεν εχει πει κανεις τιποτα ασχημο φιλε μου. Απλα βλεπω επιχειρηματα επι επιχειρηματων τα οποια αλληλοεξουδετερονονται, κατι που ειχα πει απο την αρχη.

There is no perfect nation, there is no perfect culture!!!

Θεωρητικα ναι αλλα τι δηλαδη δεν πρεπει να το συζηταμε κιολας;
Οι μισες φιλοσοφικες θεωριες ειναι λιγο πολυ ετσι, τι πειραζει;

Χωρια που αμα το κλειδωνανε οι μοντς θα πεφτανε ακριδα οι γνωμες οτι πεφτει λογοκρισια.

Νικος

Ο χρήστης Δημήτριος έγραψε:
Σε αυτό έχεις δίκιο. Μπορεί και εμείς αν είχαμε την οικονομική δυνατότητα να το κάναμε. Εγώ πάντως πιστεύω πως όχι (ως ένα σημείο). Αυτό το βασίζω στην διαφορετική δομή που έχουν οι πόλεις μας καθώς και σε κοινωνικούς λόγους...
Μην ξεχνάς όμως σε πολλές πόλεις στην Αμερική έχει δοθεί προτεραίοτητα στο αυτοκίνητο, έναντι των Μ.Μ.Μ., λόγω πολιτικής επιλογής των κυβερνήσεων. Δηλαδή το φαινόμενο της υπερβολής στην αυτοκίνηση αναπτύχθηκε με τις ευλογίες των κυβερνήσεων.

Τα ΜΜΜ είναι εντελώς ασύμφορα για τις περισσότερες πόλεις έτσι όπως είναι διαμορφωμένες. Πολλές πόλεις δεν έχουν καθόλου συγκοινωνίες.

Όσο για το πρωτόκολλο του Κυότο δεν το έχω διαβάσει. Αλλά δεν μπορεί να το έχουν υπογράψει τόσες βιομηχανικά ανεπτυγμένες χώρες και να είναι μούφα. Ο Κλίντον το υπέγραψε αν θυμάστε. Ο Μπους αποχώρησε από αυτό. ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ (αν συμπεριλάβουμε και υπ' όψη ότι τα περισσότερα στελέχη του, αλλά και ο ίδιος, είναι πρώην στελέχη μολυσμαντικών εταιριών) ΔΕΝ ΝΟΜΙΖΩ να το έκανε επειδή διέβλεψε ότι το πρωτόκολλο είναι προβληματικό.

Το πρωτόκολο του Κυότο επιβάλει βασικά 2 πράγματα: 1ον, Τη μείωση εκπομπών CO2 κατα 8% κάτω απο τα επίπεδα που ήταν το 1990. Κάτι τέτοιο προσωπικά το βρίσκω ανέφικτο, καθώς η ζήτηση ενέργειας και η αύξηση των αυτοκινήτων έχει περίπου διπλασιαστεί σε όλα τα κράτη σε σχέση με το 1990. Θα είναι ένα φοβερό πλήγμα στην βιομηχανία αν εφαρμοζόταν αυτό το μέτρο. Ουσιαστικά θα πρέπει να κλείσουν τελείως ένα μεγάλο ποσοστό των εργοστασίων.

Το δεύτερο που λέει το Κυότο είναι οι 'μετοχές μόλυνσης' ή κάπως έτσι. Δηλαδή, μία χώρα που παράγει λιγότερο CO2 απο το μέγιστο επιτρεπόμενο όριο, μπορεί να πουλήσει αυτό το 'πλεόνασμα' σε μία άλλη χώρα που παράγει υπερβολικό CO2 ωστε να την καλύψει. Αν εφαρμοστεί κάτι τέτοιο θα γίνει το απίστευτο μπάχαλο. Χώρες με μηδενική βιομηχανική παραγωγή θα βγάζουν λεφτά απ'το τίποτα, ενώ χώρες με μεγάλη παραγωγή θα αναγκάζονται να πληρώνουν 'κερατιάτικα'.

Ο χρήστης TGD έγραψε:

Σήμερα το κράτος προσπαθώντας να δώσει κίνητρα για παράδειγμα σε ΑφρικανοΑμερικάνους να σπουδάσουν και να βελτιώσουν το βιωτικό τους επίπεδο δημιουργεί νόμους για να τους βοηθήσει. Δεν θεωρώ κάτι κακό σε αυτούς τους νόμους, αλλά η συνολική κατάσταση έχει κάποια αρνητικά.

Το ίδιο γίνεται και στην Ελλάδα με τους Μουσουλμάνους. Δεν είναι τόσο παράξενη επιλογή για να αντιμετωπιστούν οι ανισότητες.

Έχουμε Affirmative Action στην Ελλάδα? Πρώτη φορά το ακούω αυτό.

Η γνώμη μου πάντως είναι οτι το Affirmative Action θα πρέπει να σταματήσει στην Αμερική. Πέρα του οτι έχουν γίνει πολλές καταχρήσεις, ο λόγος που δεν μπαίνουν στα πανεπιστήμια ή δεν προσλαμβάνονται σε δουλειές οι μειονότητες δέν έχει να κάνει πλέον με ρατσισμό, αλλά επειδή είναι δική τους επιλογή.

Ο χρήστης STEF έγραψε:
Θα μου επιτρέψετε, να αναφερθώ σε μια προσωπική μου εμπειρία, σχετικά με τον μέσο Αμερικανό και τον τρόπο με τον μας βλέπει.

Τον Γενάρη του 2001 επισκέφθηκα τις ΗΠΑ (σε μια μικρή πολιτεία στα βόρεια, το RHODE ISLAND), όπου κι έμεινα για δύο εβδομάδες για δουλειά.

Οι περισσότεροι από τους ανθρώπους που γνώρισα (μέσους Αμερικανούς) μου έκαναν ερωτήσεις με σαφώς ειρωνικό έως και απαξιωτικό υφός σχετικά με το θέμα της χρήσης ουρανίου στη Βοσνία.

Μου έλεγαν : ' Μα καλά, πολύ ευαίσθητοι δεν είστε εσείς οι Ευρωπαίοι, τι σας φοβίζει τόσο ? Μην είστε τόσο κότες...... '

Ποιός μιλάει... Οι ίδιοι άνθρωποι όταν τους συνάντησα πριν ένα χρόνο, στην Αγγλία μου έλεγαν πόσο ανησυχούσαν για την ασφάλεια ΜΟΥ κατά τη διάρκεια των Ολυμπιακών Αγώνων (οι ίδιοι φυσικά δεν θα έρχονταν). Μιλούσαν με τέτοια σιγουριά για τα άσχημα που θα συμβούν, λες και είχαν συμβόλαιο με εξωγήινους εισβολείς να καταλάβουν την Αθήνα!

τι δηλαδη περπαταγες και στην πεφτανε στην ψυχρα;
Η ανοιγατε συζητηση και στα λεγανε αυτα;

Μιλαμε εσει ρε παιδια ειστε αλλο πραγμα. Μπαινουμε εμεις μεσα και μας την πεφτετε και δεν τρεχει τιποτα. Και σου την πεσανε μερικοι οταν ηρθες στο Rhode Island και αμεσως προσβληθηκες και δεν σου αρεσε. Χωρια που εμενα μου φαινεται οτι σου κανανε πλακα.

Και μετα σε ρωτανε αν ανησυχεις τι θα γινει με τους Ολυμπιακους και ξανα προσβαλεσε και σου κακοφαινεται.

Η πολυ μυγιαγγιχτοι εισαστε οι προτιματε να βλεπετε τα πραγματα απο τη δικη σας μερια.

Νικος

Ο χρήστης dog80 έγραψε:

Έχουμε Affirmative Action στην Ελλάδα? Πρώτη φορά το ακούω αυτό.

Η γνώμη μου πάντως είναι οτι το Affirmative Action θα πρέπει να σταματήσει στην Αμερική. Πέρα του οτι έχουν γίνει πολλές καταχρήσεις, ο λόγος που δεν μπαίνουν στα πανεπιστήμια ή δεν προσλαμβάνονται σε δουλειές οι μειονότητες δέν έχει να κάνει πλέον με ρατσισμό, αλλά επειδή είναι δική τους επιλογή.

Θα συμφωνουσα με αυτο αλλα δυστυχως δεν ειναι τοσο απλα τα πραγματα.

Το affirmative action χρησιμοποιηθηκε σαν τροπος να βοηθησει τις μειονοτητες να εχουν καλυτερες ευκαιριες στην εκπαιδευση και σε γενικες γραμμες σε πραγματα που οι λευκοι τα ειχαν δεδομενα. Ηταν δεδομενο οτι σε πολλες περιπτωσεις ηταν αναποδος ρατσισμος(reverse discrimination το λενε εδω). Αλλα θερουσαν οτι δυο κακα θα βοηθησουν να γινει ενα καλο. δηλαδη ενα κακο ο ρατσισμος που επικρατουσε δευτερο κακο να δοθουν επιπλεον ευκαιριες σε μειονοτητες εστω και αν μερικες φορες δεν ηταν δικαιο. Η ιδεα ηταν οτι θα το εκαναν αυτο για 20-30 χρονια και μετα θα καταργουνταν η εθελοντικα οι μειονοτητες θα τα θεωρουσαν οχι απαραιτητα.

Αυτο εχει γινει σε πολλες περιπτωσεις αλλα οχι παντου. Οποτε πολλες πολιτειες εχουν χαλαρωσει τετοια μετρα. Επισης η ομομοσπονδιακη κυβερνηση δεν τους κυνηγαει. (Μην ξεχναμε οτι πολυ νομοθεσια τις ΗΠΑ γινεται σε πολιτειακο επιπεδο και πολλες φορες ερχεται σε αντιθεση με το ομοσπονδιακο επιπεδο αλλα και σε πολλες περιπτωσεις η πολιτειακη νομοθεσια ειναι πιο αυστηρη απο την ομοσπονδιακη.

Οποτε πολλα πανεπιστημια εχουν καταργησει το affirmative action και πολλοι ασπροι εχουν μυνησει και εχουν νικησει σε περιπτωσεις που αισθανθηκαν οτι αδικουνται.

Ακομα δεν εχει αποφανθει η ερευνα για το τι ειναι το αποτελεσμα μετα την καταργηση των affirmative action. Μερικοι λενε οι μειοψηφιες δεν τα καταφερνουν καλυτερα και μερικοι λενε το αντιθετο.

Νικος

Ο χρήστης TGD έγραψε:

Σήμερα το κράτος προσπαθώντας να δώσει κίνητρα για παράδειγμα σε ΑφρικανοΑμερικάνους να σπουδάσουν και να βελτιώσουν το βιωτικό τους επίπεδο δημιουργεί νόμους για να τους βοηθήσει. Δεν θεωρώ κάτι κακό σε αυτούς τους νόμους, αλλά η συνολική κατάσταση έχει κάποια αρνητικά.

Το ίδιο γίνεται και στην Ελλάδα με τους Μουσουλμάνους. Δεν είναι τόσο παράξενη επιλογή για να αντιμετωπιστούν οι ανισότητες.
Αλλά όταν η μειονότητα δεν είναι και τόσο μικρή (όπως οι Αφροαμερικάνοι) τα πράγματα μπορεί να στρβλώσουν. Με την ίδια λογική, μπορεί να επιβάλλουμε να προσλαμβάνονται περισσότερες γυναίκες μέχρι το ποσοστό τους να είναι 50% σε όλες τις θέσεις εργασίας.

Οχι μεχρι το ποσοστο του να ειναι 50% αλλα μεχρι να εχουν την δυνατοτητα αν θελουν να εχουν τις ιδιες θεσεις. Μερικες φορες υπαρχουν επαγγελματα που εχουν μεγαλη πλειοψηφια γυναικες. (πχ νοσηλευτριες) ειναι αυτο ρατσισμος για τους ανδρες; Εγω δεν αισθανομαι οτι ειναι. Υπαρχει διαφορα (και πρεπει να υπαρχει διαφορα). Δεν θελουμε 50% γυναικες γιατι ειναι γυναικες αλλα θελουμε 50% η και 75% η και 100% γυναικες γιατι ειναι οι καλυτερες για το τη δουλεια. (τοπικα λενε εδω οι φεμινιστριες σαν αστειο 'the best man for the job is a woman').
Αυτο κοιταμε πιο ειναι το καταληλο ατομο για την εργασια. Και για αυτο θελουμε και πρεπει να δινουμε σε ολους την ευκαιρια να γινουν τα 'καταληλα ατομα' ειτε ειναι γυναικες, ειτε μαυροι, ειτε κινεζοι ειτε τσιγγανοι, ειτε Αλβανοι.

Νικος

Ο χρήστης titsataki έγραψε:

....

Ακομα δεν εχει αποφανθει η ερευνα για το τι ειναι το αποτελεσμα μετα την καταργηση των affirmative action. Μερικοι λενε οι μειοψηφιες δεν τα καταφερνουν καλυτερα και μερικοι λενε το αντιθετο.

Νικος

Έχω την αίσθηση οτι άν σήμερα άρχιζε η σταδιακή ταν κατάργηση του affirmative action η κατάσταση δεν θα χειροτέρευε αλλά θα έμενε στάσιμη με σταδιακή εξέλιξη προς το καλύτερο. Βέβαια αρκετοί έχουν διαφορετική άποψη.
Πάντως εστιάζοντας στο θέμα των πανεπιστημίων εκεί η κατάσταση λειτούργησε ρατσιστικά προς αρκετούς λευκούς υποψήφιους μαθητές κατα τη διαδικασία των applications τους.

Φιλικά,
Δημήτρης

http://www.cnn.com/2003/fyi/news/06/25/scotus/

Προτείνω να διαβάσετε τα βιβλία του Μoore 'Ηλίθιοι Λευκοί' και του Gore Vidal 'Διαρκής Πόλεμος για Διαρκή Ειρήνη' αν θυμάμαι καλά για το δεύτερο. Τα επιχειρήματα που παραθέτω τα λένε αμερικανοί και όχι εγώ φίλε dimitrios2004.Αν τα διαβάσετε και απορρίψετε αυτά που γράφουν με επιχειρήματα τότε θα μιλήσουμε ξανά.Συγνώμη για την συμπεριφορά μου. Όσο για την σύγκριση χωρών ενα θα πώ.Αλλιώς επηρεάζει η Ελλαδίτσα τον πλανήτη και αλλιώς το ισχυρότερο κράτος στον κόσμο.
Για το θέμα των ερευνών.Ανούσια θεωρώ μια έρευνα που θα εφαρμοστεί για το κέρδος όπως συνήθως γίνεται. Μου λες για τα εκατομύρια σε έρευνα κλπ. Η αφέλεια είναι γνώρισμά σας ως έθνος;Πόσοι μπορούν να αγοράσουν ας πούμε το τελευταίο φάρμακο για το AIDS;Πόσοι έχουν τη δυνατότητα να μπουν στα θεραπευτικά κέντρα όπως το memorial αν δεν έχουν τεράστια οικονομική επιφάνεια;Τα αποτελέσματα των ερευνών διατίθενται στο ευρύ κοινό δωρεάν η φθηνά;Αν μου πεις ναι τότε τα ΜΜΕ στη χώρα σας κάνουν καλά τη δουλεία τους.Δεν ξέρω την οικονομική σου επιφάνεια αλλά εύχομαι να μη χρειαστείς ποτέ να μπεις για κάτι πολύ σοβαρό σε νοσοκομείο. Τότε θα καταλάβεις ότι η έρευνα 'πληρώνεται ακριβά'. ¨Οπως και σε όλους τους τομείς.
Όλοι χάλια είμαστε δεν διαφωνώ. Ας μη μιλήσουμε για τη χώρα μας γιατί για φούντο είμαστε, αλλά όπως είπα άλλο Η.Π.Α. και άλλο Ελλάδα.Οι νοοτροπία η δική μας όμως ευθύνεται για ότι συμβαίνει γι'αυτο αφήστε το 'δεν φταίω για ότι κάνει η κυβέρνηση'. Το λέμε όλοι για να μην αισθανόμαστε ενοχές.Δυστυχώς!
Συγνώμη και πάλι αν παραφέρθηκα.