Δηλ που να πανε τα υπουργεια π.χ? Το προβλημα ειναι ο καταμερισμος των υπηρεσιων....Ας πουμε υπηρεσιες του ΥΠΕΧΩΔΕ στεγαζονται σε (αν θυμαμαι καλα) πανω απο 10 σημεια σε διαφορετικα κτηρια. Ας υπηρχε ενα κεντρικο κοντα σε τραινο ή μετρο και ας ηταν και στο Μαρουσι! Και μιλαμε για κεντρικες υπηρεσιες. Ο ΟΤΕ τι προβλημα υπαρχει που εχει το πολυοροφο κεντρικο κτιριο στο Μαρουσι δηλαδη?

Δηλ. θεωρούμε ότι η λύση είναι να φύγουν όλα από το κέντρο και να πάνε όλα μαζί σε μια άλλη περιοχή?
Εχετε δοκιμάσει να παρκάρετε κάπου στην περιοχή του ΟΤΕ?
Σε λίγο διάστημα ανοίγει στην ίδια περιοχή και το νέο MALL.
Αν θεωρήσουμε ότι λύση είναι η μεταφορά του κέντρου σε ένα άλλο σημείο τότε οκ... No problem...

Ο χρήστης prisma έγραψε:
Δηλ που να πανε τα υπουργεια π.χ?

A! και τώρα που το θυμήθηκα! Ο Λάτσης είναι μάγκας δηλαδή που φτιάχνει το πρώτο (δομημένο) εμπορικό/επιχειρηματικό πάρκο εκτός Αθηνών?

http://ta-nea.dolnet.gr/print_article.p ... m=I11&aa=1

Ναι αλλα καπου πρεπει να πανε.... Κατ'αρχην πρεπει οπως ειπα να μαζευτουν ολες οι σκορπιες υπηρεσιες των διαφορων οργανισμων. Ειδικα του δημοσιου ειναι πραγματι 'σκορποχωρι'! Οσο για το νεο mall πολυ καλα κανουν και το φτιαχνουν. Αλλα μη ξεχνας πως αυτα τα εμπορικα διαθετουν και τεραστια παρκινγκ. Αλλο που καποιοι δε τα χρησιμοποιουν για να μη πληρωσουν!!! Το Μαρουσι ΔΕΝ ειναι ακομα κορεσμενο. Η Αθηνα (κεντρο) ειναι! Επιμενω παντως πως ενα σωστα μελετημενο κτιριο μιας υπηρεσιας (με υποδομες-παρκινγκ, κοντα σε ΜΜΜ) ειναι 1000 φορες προτειμοτερο ΟΠΟΥ και αν ειναι απο το να ειναι αυτες οι υπηρεσιες σε 5-10-20 κτιρια!

Ο Λατσης (και ολοι οι αλλοι) δε φτιαχνει τιποτα εκτος Αθηνων!!! Τα Σπατα πολυ απλα θα αποτελεσουν το νεο εμπορικο/οικονομικο κεντρο της ευρυτερης περιοχης του λεκανοπεδιου....κατι σαν μελλοντικο Μαρουσι! Αλλωστε φαινεται και απο το αρθρο των «Νεων». Μονο που η περιοχη αυτη εχει το πλεονεκτημα των καλυτερων υποδομων με αιχμη την Αττικη οδο.

Έχοντας επαγγελματική εμπειρία στα κυκλοφορικά...

Ο Phaethon είναι πιο κοντά στην πραγματικότητα, κατά τη γνώμη μου πάντα.

Συνηθίζουμε και λέμε 'μαλάκες συγκοινωνιολόγοι, στενέψατε το δρόμο κτλ'

Αν δεν υπάρχει ο προϋπολογισμός, τότε δεν υπάρχει και σωστή μελέτη. Απλό είναι. Κανείς συγκοινωνιολόγος δεν αποφασίζει να κάνει ένα μέτριο έργο, προφανώς επιδιώκουν σε κάτι καλό! Αλλά τα οικονομικά μεγάθη έχουν άλλη άποψη.

ΠΧ Η Αττική οδός. Εξαιρετική ποιότητα έργου. Αλλά μέχρι εκεί. Άντε ίσως λίγο παραπάνω. Από χρονικό σχεδιασμό τι γίνεται; Τα έργα αυτά σχεδιάζονται με χρονικό ορίζοντα 25 50 χρόνια. Τότε ούτε 10 λωρίδες ανά κατεύθυνση δε θα επαρκούν.

Γενικά στ αέργα του μηχανικού, το κόστος περιορίζει σημαντικότατα τις επιλογές

Όσον αφορά τα διόδια στην Αθήνα, πολιτικά και ιδεολογικά είμαι κάθετα εναντίον! Αν το δούμε όμως κυκλοφοριακά, τότε υπάρχει λογική. Είναι τεράστιο το ποσοστό όσων μπαίνουν στο κέντρο με το ΙΧ τους, ενώ θα μπορούσαν να είχαν πάρει ΜΜΜ. Αυτομάτως αυτό απαιτεί βελτίωση των ΜΜΜ σε κάθε επίπεδο...Στο Λονδίνο τα έσοδα απ την εφαρμογή του μέτρου είναι λιγότερα του προβλεπόμενου.Αυτό σίγουρα είναι επιτυχία!

Η προσωπική μου άποψη είναι οτι η αποκέντρωση απλά μεταφέρει το πρόβλημα, χρονικά και χωρικά, ΑΝ δε γίνει σωστά. Χώροι στάθμευσης και η λογική των κτιρίων - διοικητηρίων! Πας στο διοικητήριο και κάνεις όλες τις υπηρεσιακού τύπου δουλειές σου!

αλλά εδώ είναι το πρόβλημα: Αν κάνεις μεγάλο πάρκιν, θα φρακάρει απ την πρώτη εβδομάδα! Πρέπει να υπάρχει μια γενικότερη πολιτική και μέτρα περιμετρικά

Σχετικά με το κέντρο, υπάρχουν πολύ μεγάλες πόλεις στην Ευρώπη που έχουν οδηγηθεί στη λύση της ευρείας πεζοδρόμισης (πχ Ρώμη) και λειτουργούν κανονικότατα. Συγκεκριμένοι (αποκλειστικοί) λεωφοριόδρομοι, δίκυκλα και ποδηλατόδρομοι. Και το υπόλοιπο πεζόδρομοι και πλατείες. Και συγχρόνως όμορφη αισθητική, λιγότερη ηχορύπανση κτλ κτλ

Αλλά ποιός έχει τα πολιτικά α... να το κάνει ;;

Για εμένα, όσα διόδια και να βάλουν, ό,τι μέτρα και να πάρουν, αν δεν γίνει κάτι με τα ταξί το πρόβλημα θα διαωνίζεται...

Τα ταξι ειναι ενα μικρο μερος του προβληματος αν και δε βλεπω καποιον αρμοδιο να τους βαζει σε ταξη! ΟΛΟΙ οι αρμοδιοι τους κανουν ΟΛΑ τα χατηρια! Λες και οι κυβερνησεις βγαινουν τελικα απο τους ταξιτζηδες!!

Δεν ειναι το προβλημα μονο τα ταξι, ή μονο τα κακα ΜΜΜ... Η νοοτροπία μα ς έιναι το προβλημα.

Τα 50κμ σε δρόμο όπως η Βαρης Κορωπίου ειναι παράλογα;; Ισως, αλλά οι μελέτες έχουν δείξει οτι μπορεις να μειωσεις σε πολύ μεγαλο βαθμό τα ατυχήματα κατεβάζοντας το λογικό όριο των 70κμ στα 50κμ. Αυτό βεβαια σε χωρες που τηρούν ευλαβικά τα όρια ταχυτητας.

Από την αλλη, Ουτε εγώ θεωρώ ότι το congestion charge ειναι η καλυτερη λύση, αλλά είναι μια καλή αρχή. Αν ειδικά τα χρήματα που θα μαζευτούν θα χρησιμοποιηθούν για την ανάπτυξη μεταφορών, οδικού δικτύου, ποδηλατόδρομων, τότε είμαι σίγουρα υπέρ. Γιατί να κατεβαίνουμε όλοι με 1 αυτοκίνητο στο κέντρο αν θα μπορούσαμε να κατεβαίνουμε 4 άτομα με 1 αυτοκίνητο ή με κάποιο άλλο μέσο μαζικής μεταφοράς.

Παρόλα αυτά το congestion charge έχει δουλέψει τόσο στο Λονδίνο όσο και στη Στοκχόλμη. Δραστική μείωση ρύπων, μειώση χρόνου μέσα στο αυτοκίνητο, λιγότερα ατυχήματα εντός πόλης (αρα και λιγοτερα εξοδα). Βοηθησε ακόμα και τις εταιρείες ταχυμεταφορών, οι οποίες στην προσπάθεια τους να μειώσουν τα έξοδα τους, αφενος έκαναν βελτιστοποίση των delivery και αφετερου τα delivery γίνονταν πιο γρήγορα λόγω λιγότερης κίνησης.

Μακάρι να δούμε κάτι οργανωμένο σωστά να γίνεται και στην Ελλάδα μας, αν και το βλέπω πολύ χλωμό... Ελπίζω μόνο το congestion charge να μην γίνει η αφορμή για να φάνε μερικά στομάχια πάλι...

Το congestion pricing προϋποθέτει ύπαρξη εναλλακτικών στις διαδρομές. Κι όταν λέμε εναλλακτικές εννοούμε διαδρομές με παρόμοιους χρόνους, που 'ανταγωνίζονται' ο ένας τον άλλον ανάλογα με τους φόρτους. Έτσι όπως είναι στημένο το δίκτυο της Αθήνας, κάτι τέτοιο δεν υπάρχει για τις βασικότερες διαδρομές. Γι'αυτό είναι δύσκολη και η εφαρμογή επίσης κάποιου route guidance.
Πάντως σε πόλεις με ανεπτυγμένο σύστημα Μαζικών Μέσων Μεταφοράς, το αυτοκίνητο απλά... δε χρειάζεται.
Η δική μου θέση στο φλέγον ζήτημα είναι ότι αντί να σχεδιάζονται μέτρα αποθάρρυνσης του Ι.Χ., θα πρέπει να σχεδιάζονται βελτιώσεις στα Μ.Μ.Μ.. Το θέμα δεν είναι να αναγκάσουμε το χρήστη να αφήσει το ΙΧ επειδή κάνουμε τη ζωή του αφόρητη, αυτό είναι το πιό εύκολο να γίνει. Το δύσκολο είναι να φτιαχτεί ένα τέτοιο σύστημα ΜΜΜ που ακόμα και ο ελαφρώς μποτιλιαρισμένος (όχι σωστότατος όρος, αλλά καταλαβαινόμαστε) δρόμος να φαίνεται ασύμφορος.

Ο χρήστης Phaethon έγραψε:
Το congestion pricing προϋποθέτει ύπαρξη εναλλακτικών στις διαδρομές. Κι όταν λέμε εναλλακτικές εννοούμε διαδρομές με παρόμοιους χρόνους, που 'ανταγωνίζονται' ο ένας τον άλλον ανάλογα με τους φόρτους. Έτσι όπως είναι στημένο το δίκτυο της Αθήνας, κάτι τέτοιο δεν υπάρχει για τις βασικότερες διαδρομές. Γι'αυτό είναι δύσκολη και η εφαρμογή επίσης κάποιου route guidance.
Πάντως σε πόλεις με ανεπτυγμένο σύστημα Μαζικών Μέσων Μεταφοράς, το αυτοκίνητο απλά... δε χρειάζεται.
Η δική μου θέση στο φλέγον ζήτημα είναι ότι αντί να σχεδιάζονται μέτρα αποθάρρυνσης του Ι.Χ., θα πρέπει να σχεδιάζονται βελτιώσεις στα Μ.Μ.Μ.. Το θέμα δεν είναι να αναγκάσουμε το χρήστη να αφήσει το ΙΧ επειδή κάνουμε τη ζωή του αφόρητη, αυτό είναι το πιό εύκολο να γίνει. Το δύσκολο είναι να φτιαχτεί ένα τέτοιο σύστημα ΜΜΜ που ακόμα και ο ελαφρώς μποτιλιαρισμένος (όχι σωστότατος όρος, αλλά καταλαβαινόμαστε) δρόμος να φαίνεται ασύμφορος.

Συμφωνώ με το τελευταίο κομμάτι της παράθεσης, αλλά από την άλλη μήπως μιλώντας για το μεσο έλληνα η πρότασή σου δεν είναι εφαρμόσιμη;; Πιστεύεις δηλαδή ότι ο Ελληνας θα αφησει το αυτοκινητο του για να παει με το μετρο;;; Και αν ναι, πλεον που εχουμε αρκετα πιο ανεπτυγμενο δικτυο ΜΜΜ απο πριν (μετρο, προαστιακος) γιατί συνεχίζει να κινείται με το αμαξι του;;;

Ο χρήστης lkar έγραψε:

Συμφωνώ με το τελευταίο κομμάτι της παράθεσης, αλλά από την άλλη μήπως μιλώντας για το μεσο έλληνα η πρότασή σου δεν είναι εφαρμόσιμη;; Πιστεύεις δηλαδή ότι ο Ελληνας θα αφησει το αυτοκινητο του για να παει με το μετρο;;; Και αν ναι, πλεον που εχουμε αρκετα πιο ανεπτυγμενο δικτυο ΜΜΜ απο πριν (μετρο, προαστιακος) γιατί συνεχίζει να κινείται με το αμαξι του;;;

Γιατί είναι υποανάπτυκτα τα ΜΜΜ! γιατί σε άπειρες διαδρομές που δεν εξυπηρετεί το μετρό ο χρόνος είναι πολλαπλάσιος με τα υπόλοιπα ΜΜΜ απ' ότι με το αυτοκίνητο -προφανές στους ΔΡΟΜΟΥΣ κινούνται όλα. Και χωρίς να υπολογιστεί ο χρόνος πρόσβασης στις στάσεις, ο χρόνος αναμονής σε αυτές και φυσικά ο χρόνος μετεπιβίβασης -όταν υπάρχει.

Όσο για τη Βάρης-Κορωπίου, μπορείς να βάλεις και 30 όριο, λες να μειωθούν τα όποια ατυχήματα ή να το τηρήσει κανείς;

Έτσι όπως είναι ρυθμισμένα όμως οι πιθανότητες αυξάνονται με τόσα πολλά φανάρια που σε σταματάνε συνέχεια

To 30 ειναι υπερβολη. Αλλα το 50, 'παλεύεται'... Αλλά ξαναλέω για χώρες που οι οδηγοι τηρουν ευλαβικα το οριο.

Σχετικά με τα ΜΜΜ. Οχι δεν ειναι πλεον υποαναπτυκτα. Εχει ξεκινησει να στηνεται δικτυο αρκετα καλο. Η ανατολική αττική εξυπηρετείτε με συνδυασμο προαστιακου και μετρο. Η βόρεια εχει τον ηλεκτρικό και η δυτική επίσης εως ενος σημειου.

Γιατι αντί να περνουμε τα αυτοκινητα εως το κεντρο, εφοσον μπορουμε να τα αφησουμε σε καποιον ενδιαμεσο σταθμό;;;
Εγω πιστευω προσωπικα οτι ειμαστε και λιγο βολεψακηδες. Αν ο σταθμος δεν ειναι εξω απο το σπιτι μας θα παρουμε αμαξι μεχρι τελους. Ε, ο σταθμος δεν προλειται να ειναι εξω απο το σπιτι μας.

Έχουν γίνει πολύ μεγάλα βήματα προόδου, αλλά αρκεί να πας στο εξωτερικό για να καταλάβεις πόσο δρόμο έχουμε ακόμα να διανύσουμε.

Πριν δύο εβδομάδες ήμουν στην Washington D.C. (για το συνέδριο των Συγκοινωνιολόγων που προανέφερα.)
Μέσα στην πόλη πολύ απλά... δε χρειάζεται αυτοκίνητο. Έβλεπες ελάχιστα αυτοκίνητα. Παρ'όλ'αυτά, κανείς δεν ξανάπαιρνε θάρρος να πάρει το όχημά του λόγω άδειων δρόμων. Περιφερειακά γίνεται της τρελλής, καθώς από Virgina, Georgetown κτλ προσπαθούν να φτάσουν στους ακραίους σταθμούς. Αλλά στο κέντρο (και δε μιλάμε για κέντρο-μινιατούρα σαν το τριγωνάκι της Αθήνας) όλοι με Μετρό.

Η νοοτροπία διαμορφώνεται με τα χρόνια, δεν είναι στο DNA. Ο χρήστης θα καταλάβει με τον καιρό τί τον συμφέρει και τί όχι. Αν κάποιος έχει μετρό δίπλα στο σπίτι του (εννοώντας σε απόσταση βαδίσματος 5-10 mins) που φτάνει και στον προορισμό του ΔΕΝ θα πάρει αυτοκίνητο. Τσεκαρισμένο, εντελώς. Ξέρετε πολλούς που παίρνουν αυτοκίνητο από Μαρούσσι για Κέντρο? Από Κηφισιά? Από Κατεχάκη? Από Δάφνη? Οκ, δε θα αρχίσουν αμέσως να συνηθίζουν όλοι, αλλά με τα χρόνια τα μυαλά αλλάζουν, καθώς όλοι τελικά θα μετρήσουν το χρόνο και την τσέπη τους.

Ikar, συμφωνώ. Θέλει και παράλληλα καλύ υποδομή. Αλλά έχουν ξεκινησει να γίνονται πράγματα. Και με ένα τέτοιο μέτρο, αν δουλέψει σωστά, θα βρεθούν οι πόροι για να φτιάξουν αυτη την υποδομή.

Ξαναλέω, το congestion pricing δεν είναι για μένα πανάκεια. Αλλά ίσως το πιο αποτελεσματικό προς το παρον. Τι άλλα μέτρα μπορούμε να πάρουμε φαεθων;; Περαν του Mobility management τι αλλο μπορει να γινει;

Ο χρήστης lkar έγραψε:
To congestion είναι απλώς ΡΑΤΣΙΣΤΙΚΟ μέτρο που θα ευνοεί ακόμα περισσότερο τα Cayenne/S-Class στο κέντρο. Αλλά μάλλον αυτό θέλουν

Αυτό που το στηρίζεις;; Διαφωνώ κάθετα μαζί σου. Αν τα κερδη σου απο το να παρεις το αυτοκινητο ειναι μεγαλυτερα απο το κοστος κυκλοφοριας του τοτε θα το παρεις. Αν οχι θα κινειθεις εναλλακτικα. Βασικος νομος οικονομικών.

Πρέπει να μαθουμε οτι δεν μπορούμε να κινούμαστε οπως μας καπνισει σε ενα χωρο που ειναι δημοσιος και οχι ιδιωτικός. Και να στο πω και αλλιώς;; Ρυπαίνεις κύριε; Πλήρωνε. Επιβαρύνεις την κυκλοφορία κυρία μου;; Πλήρωνε.

Εγώ έτσι το βλέπω.

Ο χρήστης citastak έγραψε:

To congestion είναι απλώς ΡΑΤΣΙΣΤΙΚΟ μέτρο που θα ευνοεί ακόμα περισσότερο τα Cayenne/S-Class στο κέντρο. Αλλά μάλλον αυτό θέλουν

Αυτό που το στηρίζεις;; Διαφωνώ κάθετα μαζί σου. Αν τα κερδη σου απο το να παρεις το αυτοκινητο ειναι μεγαλυτερα απο το κοστος κυκλοφοριας του τοτε θα το παρεις. Αν οχι θα κινειθεις εναλλακτικα. Βασικος νομος οικονομικών.

Πρέπει να μαθουμε οτι δεν μπορούμε να κινούμαστε οπως μας καπνισει σε ενα χωρο που ειναι δημοσιος και οχι ιδιωτικός. Και να στο πω και αλλιώς;; Ρυπαίνεις κύριε; Πλήρωνε. Επιβαρύνεις την κυκλοφορία κυρία μου;; Πλήρωνε.

Εγώ έτσι το βλέπω.

γιατι τι νομιζεις οτι κανουμε καθε φορα πο βαζουμε βενζινη?