Ο χρήστης droemmen έγραψε:
Ναι, είναι εύκολο να πετάς κάτι που διάβασες σε κάποια φυλλάδα αμφιβόλου ποιότητας και να μην το δικαιολογείς...
Λοιπόν ΜΑΘΕ τι ήταν οι ολυμπιακοί αγώνες και γιατί ήταν σημαντικοί...

Αρχικά, το να κερδίσεις τη νίκη έγινε ένα σοβαρό κατόρθωμα που τιμούσε όχι μόνο τον αθλητή αλλά και την πόλη του. Λίγο μετά την Ομηρική εποχή, τα προσωπικά κατορθώματα δεν μπορούσαν να γίνουν αντιληπτά χωρίς τη συνεισφορά και την αναγνώριση της πόλης του αθλητή. Η αθλητική νίκη, συνδέθηκε άρρηκτα με τη νίκη της πόλης και η πόλη έγινε το μόνο συλλογικό σώμα με δικαίωμα να αποδίδει δόξα και τιμές.

Η 'καρτερία' που επιδείκνυε ένας αθλητής κατά τη μακρά περίοδο προπόνησης και προσπάθειας έγινε μια μεγάλη αρετή. Η ικανότητα του αθλητή να υποφέρει σιωπηρά και να δείχνει υπομονή στην προπόνηση και την εξάσκηση, ήταν μια από τις πιο σημαντικές αρετές που μπορούσε να κατακτήσει και ν’ αναπτύξει στα αθλητικά χρόνια της ζωής του. Ο κύριος στόχος, ωστόσο, όσων συναγωνίζονταν, δεν ήταν ν’ αναπτύξουν μια συγκεκριμένη σωματική ικανότητα εις βάρος των άλλων, αλλά να πετύχουν μια ισορροπημένη ανάπτυξη όλων των σωματικών και ηθικών αξιών.

Η πρόκληση που αντιμετώπιζε ο ελληνικός κόσμος ήταν να προάγει τη συνεργασία και να επιδείξει πολιτική ενότητα. Χάρη στην εκεχειρία, όλες οι ελληνικές πόλεις μπορούσαν να στέλνουν τις επίσημες αποστολές τους, τις θεωρίες να παρακολουθήσουν τους αγώνες. Όλες οι πόλεις έδιναν μεγάλη σημασία στο ιερό, όπως φαίνεται από τις αποστολές που έστελναν και τους Θησαυρούς που ανέγειραν στην περιοχή. Εδώ διάβαζαν τα έργα τους οι διάσημοι Έλληνες φιλόσοφοι, ποιητές και ιστορικοί ενώπιον του κοινού. Αυτές οι εθνικές συναντήσεις έγιναν διάσημες πανελλήνιες γιορτές, που προήγαν την πολιτιστική συνείδηση και ενδυνάμωναν την ελληνική ταυτότητα. Οι αγώνες ήταν εκτός από αθλητικό παράλληλα και το σημαντικότερο πολιτικό γεγονός, πράγμα που αποδυκνείουν και οι διαπραγματεύσεις που γίνονταν όχι για μόνο για εκεχειρία αλλά για μόνιμη παύση των εχθροπραξιών και συνεργασία μεταξύ των μαχόμενων πλευρών.

Ο αθλητισμός έγινε ένα σημαντικό στοιχείο της κοινωνικής ζωής και της εκπαίδευσης. Οι Έλληνες που ζούσαν στην Ασία και την Αίγυπτο, σε μια προσπάθεια να κρατήσουν τον πολιτισμό τους, έχτισαν αθλητικές εγκαταστάσεις και συνέχισαν τις αθλητικές παραδόσεις τους. Το γυμνάσιο δεν ήταν μόνο χώρος άσκησης, αλλά ένας τόπος όπου μπορούσαν να συναντιούνται οι Έλληνες, διατηρώντας έτσι τη γλώσσα τα έθιμά και τα ιδανικά τους σε ολόκληρη την Ασία.

Ο οποιοσδήποτε μπορεί να μην συμφωνεί με την ανάληψη της διοργάνωσης των ολυμπιακών αγώνων, αλλά όλοι πρέπει να σεβόμαστε την ιστορία μας.

ΟΚ κύριε καθηγητά. Τα έχω διαβάσει και εγώ αυτά παραπάνω, πιθανώς στην 'Διάπλαση των Παίδων', δεν θυμάμαι τώρα.

Ορισμένες ερωτήσεις:

1. Υπήρχαν επαγγελματίες αθλητές στους αρχαίους Ολυμπιακούς Αγώνες; (για συντομία Α.Ο.Α.). Αθλητές που πληρώνονταν αδρά;
2. Είχαν παρατηρηθεί φαινόμενα διαφθοράς και απάτης στους Α.Ο.Α;
3. Υπήρχαν περιπτώσεις που πόλεις έκαναν 'μεταγραφή' κάποιου αθλητή προκειμένου να συγκεντρώσουν περισσότερες πιθανότητες να κερδίσουν κάποιο αγώνισμα; (όπως γίνεται και σήμερα που βλέπουμε μαύρους Γάλλους, πρώην Γεωργιανούς Έλληνες και πρώην Βούλγαρους Τούρκους).
4. Έχεις να μας αναφέρεις περιπτώσεις θανάτων κατά την διάρκεια των 'ευγενικών' αθλημάτων που ελάμβαναν χώρα;
5. Υπήρχε κάποιος τύπος 'αντι-ντόπιγκ κοντρόλ'; Και, αν ναι, γιατί; Αφού επρόκειτο για ευγενική άμιλα.
6. Πόσες περιπτώσεις έχεις να μας απαριθμήσεις όπου η εκεχειρία παραβιάστηκε ακόμα και μέσα στον χώρο του σταδίου;
7. Υπήρχε το αντίστοιχο της διαφήμισης του σήμερα; Οι πόλεις ή οι χορηγοί, με λίγα λόγια, έβγαζαν κέρδος από τους αθλητές;
   8 ) Ήταν οι Α.Ο.Α. πρόσχημα για την ανάπτυξη πολιτικών fora αλλά και αφορμή για πολιτικές αντιδικίες ναι ή όχι;
8. Πολύ απλά: όλα τα αθλήματα των Α.Ο.Α. προέρχονται ή όχι από αντίστοιχες πολεμικές πρακτικές; Σαν να λέμε σήμερα 'ρίψη χειροβομβίδας'!

Θα μπορούσα να συνεχίσω, αλλά δεν συνηθίζω να μιλάω σε τοίχους. Αν σε ενδιαφέρει κοίτα το μόνος σου και αυτό ισχύει για τον καθένα. Άποψή μου είναι ότι:

1. Οι Α.Ο.Α. ξεκίνησαν σαν αναβίωση θρησκευτικών εορτών, πιθανότατα πράγματι με ευγενικές προθέσεις.
2. Εξελίχθηκαν τάχιστα σε μια ακόμα μορφή πολιτικής και φυλετικής αντιπαράθεσης ανάμεσα στις διάφορες Ελληνικές Πόλεις.
3. Αναβίωσαν ξανά πριν 108 χρόνια με αρχές που αργότερα έγιναν τα ιδανικά της 'Αρίας Φυλής' και εξακολουθούν να εξυπηρετούν σήμερα τους πολιτικούς, οικονομικούς και εμπορικούς σκοπούς που εξυπηρετούσαν και στην αρχαιότητα.

Ηρεμα παίδες!Μείνετε στα επιχειρήματα...δόξα τω Θεω έχετε αρκετά!!

Μάλιστα μαθητή πάμε λοιπόν.
Σεβαστό το βιβλίο του Κυριάκου Σιμόπουλου 'Μύθος, απάτη και βαρβαρότητα οι Ολυμπιάδες' αλλά αυτός όπως κι εσύ προφανώς νομίζετε ότι οι ολυμπιακοί αγώνες ξεκίνησαν το 400 Πχ Πρότείνω να ρίξεις μια ματιά παλιότερα...

1. Υπήρχαν επαγγελματίες αθλητές, όμως αυτό δεν μειώνει το ότι ο κάθε πολίτης μπορούσε να λάβει μέρος ελεύθερα.
2. Βεβαίως και τιμωρούνταν ανάλογα.
3. Ναι
4. Μόνο στο Παγκράτιο που ελέγχεται το κατά πόσο είχε σχέση με τους ολυμπιακούς.
5. Υπήρχαν κανόνες όπως και σε οποιοδήποτε αθλητικό γεγονός.
6. Αρκετές, όπου οι υπαίτιοι είχαν την χλεύη και την ντροπή του υπόλοιπου υγιούς κόσμου.
7. Στην εποχή του μεγάλου Αλεξάνδρου και μετά ναι
   8 ) Στην περίπτωση που κάποιος αθλητής 'έχανε' η πόλη του τον χλευαζε.
8. Σε καμία περίπτωση

Όσο για τις απόψεις σου...

1. Σωστά
2. Λάθος
3. Πολύ λάθος

Στα ρωμαϊκά χρόνια έπαιρναν μέρος και Ρωμαίοι και ο χαρακτήρας των αγώνων εκφυλίστηκε. Ο επαγγελματισμός επισκίασε την ευγενή άμιλλα και η δωροδοκία έγινε συνήθεια. Γι αυτό και η Χριστιανική εκκλησία στην πλειονότητά της στάθηκε εχθρική προς τους αγώνες και τέλος πέτυχε τη διακοπή τους.

Στη Ρωμαϊκή περίοδο, το αθλητικό ιδεώδες άλλαξε. Για τους Ρωμαίους, οι αγώνες ήταν θεάματα, παραστάσεις (ludi) και όχι συναγωνισμός ανάμεσα σε όλους τους πολίτες. Συνήθως οι αθλητές ήταν δούλοι ή μονομάχοι. Οι Ρωμαίοι της υψηλώτερης τάξης ήταν απρόθυμοι να επιδεικνύονται δημόσια, πράγμα που δείχνει ένα αρνητικό πνεύμα απέναντι στον αθλητισμό.

Το αυθεντικό μήνυμα των ολυμπιακών αγώνων, είναι η εξύμνηση του ανθρώπου που καταφέρνει να αναπτύξει τις αστείρευτες ψυχικές και σωματικές του δυνάμεις και να νιώσει ελεύθερος μετουσιώνοντας την αγριότητα σε ευγενή άμιλλα.

Επίσης να αναδείξουν η συμβολή των ολυμπιακών αγώνων στην ανάπτυξη της φιλίας και της αδελφοσύνης μεταξύ των λαών, των εθνών και όλων των φυλών και θρησκειών, ενισχύοντας έτσι το έργο για τη διατήρηση της ΕΙΡΗΝΗΣ είναι αναμφισβήτητη, ακόμα κι ο Χίτλερ δέχτηκε έγχρωμους αθλητές.

Όλοι πρέπει να πάρουμε παράδειγμα από τον Σπύρο Λούη πιστό οπαδό του ερασιτεχνικού πνεύματος, αφού αρνήθηκε κάθε υλική ανταμοιβή. Το 1936 από τον μαύρο Τζέσε Όουενς που κυριαρχεί στη 'στημένη' ναζιστική Ολυμπιάδα' εμποδίζοντας με τον καλύτερο τρόπο την εκπλήρωση των σχεδίων του Χίτλερ, να χρησιμοποιήσει τους αγώνες για να διακηρύξει την ανωτερότητα της Αρίας Φυλής. Τον 'ξυπόλυτο πρίγκηπα' Αμπέμπε Μπικίλα που κέρδισε το χρυσό μετάλλιο τρέχοντας ακούραστος με γυμνά πόδια στα βρεγμένα πλακόστρωτα της Ρώμης στην Ολυμπιάδα του 1960. Μήνυμα ενάντια στο ρατσισμό έστειλαν και οι δύο Ολυμπιονίκες, Σμιτ και Κάρλος, καταγγέλλοντας την ώρα της απονομής τις φυλετικές διακρίσεις στις ΗΠΑ, σε ένα ταραγμένο Μεξικό, το 1968.

Αυτοί ήταν -και για μερικούς είναι- οι πραγματικοί ολυμπιακοί αγώνες...

Ο χρήστης dienekes έγραψε:
Αν σε ενδιαφέρει κοίτα το μόνος σου και αυτό ισχύει για τον καθένα.

Συμφωνώ απόλυτα, προσπάθησε να δεις όμως και τις δύο πλευρές, δεν θα χάσεις.

Η δημοσίευση του droemmen πρέπει να είναι μια από τις τρεις καλύτερες που υπήρξαν ποτέ εδώ μέσα. Μπράβο!

Ο χρήστης droemmen έγραψε:
Μάλιστα μαθητή πάμε λοιπόν.
Σεβαστό το βιβλίο του Κυριάκου Σιμόπουλου 'Μύθος, απάτη και βαρβαρότητα οι Ολυμπιάδες' αλλά αυτός όπως κι εσύ προφανώς νομίζετε ότι οι ολυμπιακοί αγώνες ξεκίνησαν το 400 Πχ Πρότείνω να ρίξεις μια ματιά παλιότερα...

Κάνεις τα ίδια λάθη που έκανα και εγώ όταν ήμουν 15-20 χρόνια μικρότερος. Αυτό με κάνει να υποθέτω ποια είναι η ηλικία σου και μπαίνω στον πειρασμό να σε αντιμετωπίσω πιο συγκαταβατικά.

Λάθος πρώτο: το βιβλίο που αναφέρεις ούτε το έχω ακουστά.
Λάθος δεύτερο: δεν πιστεύω ότι οι Ο.Α. ξεκίνησαν το 400. Από που συνάγεται αυτό 'προφανώς'; Αυτά τα 'προφανώς' τα χρησιμοποιούν κατά παράδοση οι φανατικοί, ξέκοψε!

1. Υπήρχαν επαγγελματίες αθλητές, όμως αυτό δεν μειώνει το ότι ο κάθε πολίτης μπορούσε να λάβει μέρος ελεύθερα.

Όχι. Πρακτικά, μόνο αυτοί που διέθεταν την οικονομική ευχέρεια να βρίσκονται στα γυμναστήρια όλη μέρα. Τελικά είτε επαγγελματίες είτε 'αριστοκράτες' συμμετείχαν. Σου θυμίζει κάτι σε σχέση με τους πρώτους 'αναβιώσαντες' αγώνες.

2. Βεβαίως και τιμωρούνταν ανάλογα.

... για όσους έπιαναν. Αλλά σημασία έχει ότι τα 'ιδανικά' δεν ήταν για όλους τόσο ευγενή, έτσι; Γιατί να κάνεις απάτη για ένα κλαδί εληάς;

3. Ναι

Και οι μεταγραφές γινόταν για το κλαδί εληάς, έτσι;

4. Μόνο στο Παγκράτιο που ελέγχεται το κατά πόσο είχε σχέση με τους ολυμπιακούς.

Από ποιον ελέγχεται;;;; Τι προσπαθούμε να κάνουμε εδώ, να ξαναγράψουμε την ιστορία όπως μας συμφέρει;

5. Υπήρχαν κανόνες όπως και σε οποιοδήποτε αθλητικό γεγονός.

Χαίρομαι που συμφωνούμε.

6. Αρκετές, όπου οι υπαίτιοι είχαν την χλεύη και την ντροπή του υπόλοιπου υγιούς κόσμου.
7. Στην εποχή του μεγάλου Αλεξάνδρου και μετά ναι
   8 ) Στην περίπτωση που κάποιος αθλητής 'έχανε' η πόλη του τον χλευαζε.

Δεν έχω σχόλια εδώ.

9. Σε καμία περίπτωση

Αλήθεια; Θέλεις να επεκταθείς μήπως; Θα ήθελα να μάθω ΕΝΑ αγώνισμα των Α.Ο.Α. που δεν προέρχεται από στρατιωτικές τακτικές.

Όσο για τις απόψεις σου...

1. Σωστά
2. Λάθος
3. Πολύ λάθος

Στα ρωμαϊκά χρόνια έπαιρναν μέρος και Ρωμαίοι και ο χαρακτήρας των αγώνων εκφυλίστηκε. Ο επαγγελματισμός επισκίασε την ευγενή άμιλλα και η δωροδοκία έγινε συνήθεια. Γι αυτό και η Χριστιανική εκκλησία στην πλειονότητά της στάθηκε εχθρική προς τους αγώνες και τέλος πέτυχε τη διακοπή τους.

Στη Ρωμαϊκή περίοδο, το αθλητικό ιδεώδες άλλαξε. Για τους Ρωμαίους, οι αγώνες ήταν θεάματα, παραστάσεις (ludi) και όχι συναγωνισμός ανάμεσα σε όλους τους πολίτες. Συνήθως οι αθλητές ήταν δούλοι ή μονομάχοι. Οι Ρωμαίοι της υψηλώτερης τάξης ήταν απρόθυμοι να επιδεικνύονται δημόσια, πράγμα που δείχνει ένα αρνητικό πνεύμα απέναντι στον αθλητισμό.

Το αυθεντικό μήνυμα των ολυμπιακών αγώνων, είναι η εξύμνηση του ανθρώπου που καταφέρνει να αναπτύξει τις αστείρευτες ψυχικές και σωματικές του δυνάμεις και να νιώσει ελεύθερος μετουσιώνοντας την αγριότητα σε ευγενή άμιλλα.

Επίσης να αναδείξουν η συμβολή των ολυμπιακών αγώνων στην ανάπτυξη της φιλίας και της αδελφοσύνης μεταξύ των λαών, των εθνών και όλων των φυλών και θρησκειών, ενισχύοντας έτσι το έργο για τη διατήρηση της ΕΙΡΗΝΗΣ είναι αναμφισβήτητη, ακόμα κι ο Χίτλερ δέχτηκε έγχρωμους αθλητές.

Όλοι πρέπει να πάρουμε παράδειγμα από τον Σπύρο Λούη πιστό οπαδό του ερασιτεχνικού πνεύματος, αφού αρνήθηκε κάθε υλική ανταμοιβή. Το 1936 από τον μαύρο Τζέσε Όουενς που κυριαρχεί στη 'στημένη' ναζιστική Ολυμπιάδα' εμποδίζοντας με τον καλύτερο τρόπο την εκπλήρωση των σχεδίων του Χίτλερ, να χρησιμοποιήσει τους αγώνες για να διακηρύξει την ανωτερότητα της Αρίας Φυλής. Τον 'ξυπόλυτο πρίγκηπα' Αμπέμπε Μπικίλα που κέρδισε το χρυσό μετάλλιο τρέχοντας ακούραστος με γυμνά πόδια στα βρεγμένα πλακόστρωτα της Ρώμης στην Ολυμπιάδα του 1960. Μήνυμα ενάντια στο ρατσισμό έστειλαν και οι δύο Ολυμπιονίκες, Σμιτ και Κάρλος, καταγγέλλοντας την ώρα της απονομής τις φυλετικές διακρίσεις στις ΗΠΑ, σε ένα ταραγμένο Μεξικό, το 1968.

Αυτοί ήταν -και για μερικούς είναι- οι πραγματικοί ολυμπιακοί αγώνες...

Δεν μίλησα για τα Ρωμαϊκά χρόνια. Ανέκαθεν έτσι ήταν τα πράγματα.

Επίσης, δεν αμφισβήτησα ότι κάποιος αθλητής (ή πολλοί), εμπνέονταν, ή εμπνέεται και σήμερα, από ευγενέστατα ιδεώδη.

Ο αθλητισμός όμως έχει σχέση με το 'άθλον', λέξη που υποδηλώνει κάποιο κέρδος. Ανέκαθεν ο αθλητισμός είχε να κάνει με τη νίκη και μόνο. Κλασσική 'εξευγενισμένη' έκφραση της ανταγωνιστικότητας του άρρενος θηλαστικού με τα υπόλοιπα της αγέλης. Σαν τέτοια (εξευγενισμένη) με βρίσκει σύμφωνο. Αλλά να ξέρουμε και τι μας γίνεται.

Μάλιστα οι σύγχρονοι Ο.Α. είναι ακόμα πιο εξευγενισμένοι από τους αρχαίους, όπου ο δεύτερος και ο τρίτος έπαιρναν... από τα τρία το μακρύτερο. Αυτό μου θυμίζει την αμερικάνικη ατάκα: 'ο πρώτος είναι πρώτος, ο δεύτερος είναι τίποτα'. Τόσος σεβασμός στην προσπάθεια του αθλητή...

Υ.Γ. Είσαι σίγουρος ότι ο Σ. Λούης έτρεξε ανιδιοτελώς;

Ο χρήστης kouk έγραψε:
Ηρεμα παίδες!Μείνετε στα επιχειρήματα...δόξα τω Θεω έχετε αρκετά!!

Κύριε μοντ,

Νομίζω ότι τόσο η ταπεινότητά μου όσο και ο 'Όνειρος' διατηρούμε ένα υψηλό επίπεδο συζήτησης. Ας μην είμαστε περισσότερο politically correct απ'όσο απαιτείται.

Παρεμπιπτόντως, δεν ρίχνετε μια ματιά γι'αυτούς που κάνουν thread hijacking κατά συρροή; Είμαι βέβαιος ότι γνωρίζετε περί τίνος ομιλώ.

Ευχαριστώ

Επειδή είναι γνωστή η πρακτική του Ad hominem που χρησιμοποιείς δεν θ'ασχοληθώ με τις προσωπικές επιθέσεις παρά μόνο με τα γραφόμενά σου.

Όσο για τα διάφορα λάθη που γράφεις κλπ είναι πολύ ευκολο να σου απαντήσω σε κάθε ένα ξεχωριστά, να μου ανταπαντήσεις κοκ πράγμα που δεν βγάζει πουθενά, αφού ο καθένας μας έχει τις 'τεκμηριωμένες' απόψεις του.

Θα πω μονό ότι οι ολυμπιακοί αγώνες δεν κρίνονται επιλεκτικά από μεμονομένα γεγονότα και μεμονομένα περιστατικά -που αναμφισβήτητα υπήρξαν-, αλλά ως μια πολιτισμική κατάκτηση-εξέλιξη η οποία σήμερα έχει μόνο μιμητές και θαυμάζεται ως ιδέα. Η διαφθορά υπήρχε όπως υπάρχει μέσα σε πχ στην εκκλησία και εν γένη σε όλες τις ανθρώπινες δραστηριότητες. Λοιπόν θα κρίνουμε ολόκληρο το ανθρώπινο γένος από τις πρακτικές μερικών? Αυτές είναι οι τακτικές των ρατσιστών.

Δεν έχω ιδέα για τα υπόλοιπα, αλλά το παρακάτω είναι 100% σωστό και μάλιστα έχει σχολιαστεί και απο στρατιωτικούς αναλυτές.

Ο χρήστης dienekes έγραψε:
9) Πολύ απλά: όλα τα αθλήματα των Α.Ο.Α. προέρχονται ή όχι από αντίστοιχες πολεμικές πρακτικές; Σαν να λέμε σήμερα 'ρίψη χειροβομβίδας'!

Τα αγωνίσματα του δρόμου και του άλματος είναι τόσο στρατιωτικά όσο είναι και το ποδόσφαιρο από τη μία, αλλά και η πάλη από την άλλη...

Πολλά από τα σημερινά επιτεύγματα έχουν πρώτα δοκιμαστεί σε στρατιωτικούς σκοπούς, αυτό σημαίνει ότι δεν πρέπει να τα χρησιμοποιούμε?

Ο χρήστης droemmen έγραψε:
Τα αγωνίσματα του δρόμου και του άλματος είναι τόσο στρατιωτικά όσο είναι και το ποδόσφαιρο από τη μία, αλλά και η πάλη από την άλλη...

Πολλά από τα σημερινά επιτεύγματα έχουν πρώτα δοκιμαστεί σε στρατιωτικούς σκοπούς, αυτό σημαίνει ότι δεν πρέπει να τα χρησιμοποιούμε?

Αγαπητέ droemmen,

Το νόημα είναι ότι εξαρχής οι Ολυμπιακοί Αγώνες είχαν αναπτυχθεί σαν 'αντίδοτο' στην επιθετικότητα που οδηγούσε σε συρράξεις μεταξύ των Πόλεων. Εν'τέλει, οι συμμετέχοντες επεδείκνυαν την πολεμική τους αρετή.

Αλλά μήπως και ο αθλητισμός δεν είναι ένα αντίστοιχο 'αντίδοτο' σε προσωπικό επίπεδο;

Ο χρήστης dog80 έγραψε:
Δεν έχω ιδέα για τα υπόλοιπα, αλλά το παρακάτω είναι 100% σωστό και μάλιστα έχει σχολιαστεί και απο στρατιωτικούς αναλυτές.

9. Πολύ απλά: όλα τα αθλήματα των Α.Ο.Α. προέρχονται ή όχι από αντίστοιχες πολεμικές πρακτικές; Σαν να λέμε σήμερα 'ρίψη χειροβομβίδας'!

Έλα όμως που οι 'πολεμικές πρακτικές' (ρίψη πέτρας, ακοντίου, τοξοβολία κλπ) προέρχονται από το κυνήγι, άρα ο ισχυρισμός αυτός είναι ανυπόστατος. Όσον αφορά αυτούς τους στρατιωτικούς αναλυτές, φαντάζομαι, με δεδομένο το γεγονός ότι παραβλέπουν το γεγονός αυτό, το οποίο ακόμα και ένας ηλίθιος είναι ικανός να κατανοήσει, τι 'διαμάντια' θα είναι...

Ο χρήστης skullone έγραψε:

Έλα όμως που οι 'πολεμικές πρακτικές' (ρίψη πέτρας, ακοντίου, τοξοβολία κλπ) προέρχονται από το κυνήγι, άρα ο ισχυρισμός αυτός είναι ανυπόστατος. Όσον αφορά αυτούς τους στρατιωτικούς αναλυτές, φαντάζομαι, με δεδομένο το γεγονός ότι παραβλέπουν το γεγονός αυτό, το οποίο ακόμα και ένας ηλίθιος είναι ικανός να κατανοήσει, τι 'διαμάντια' θα είναι...

Ηρέμησε, θα πάθεις έλκος με τόσα νεύρα...

Το ερώτημα είναι απλό: οι συμμετέχοντες στους Ολυμπιακούς Αγώνες της αρχαιότητας, διαγωνιζόταν σε αθλήματα που προέρχονταν από ανάλογες κυνηγητικές δραστηριότητες, ή από πολεμικές δραστηριότητες που έχουν αντιστοιχίες στο κυνήγι;

(Μήπως σου βάζω δύσκολα; Θα ασχοληθείς μαζί μου; Please; )

Ο χρήστης dienekes έγραψε:
Αλλά μήπως και ο αθλητισμός δεν είναι ένα αντίστοιχο 'αντίδοτο' σε προσωπικό επίπεδο;

Συμφωνώ, γι'αυτό και το σχόλιο περι ποδοσφαίρου και πάλης...

Επίσης δεν μπορούμε να έχουμε αξιόπιστες πηγές σχετικά πχ με το αν το ακόντιο χρησιμοποιήθηκε πρώτα για πόλεμο ή για κυνήγι, αν και προσωπικά πιστεύω το δεύτερο.

Κατά τ'άλλα να σημειώσω πως η 'παρεξήγηση' με τον dienekes λύθηκε μέσω PM, οπότε και το σχόλιο μου περι 'Ad hominem' αποσύρεται ως ανακριβές.

droemmen, πολέμους με τη μορφή που τους ξέρουμε αρχίσαμε να έχουμε από τη Νεολιθική εποχή, από την εποχή δηλαδή που ο άνθρωπος άρχισε να καλλιεργεί τη γη και να αναπτύσσει έννοιες όπως περιουσία, εδάφη της κοινότητας κλπ. Οπότε, χρειάστηκε και η φρούρηση των κτήσεων από εισβολείς, η συγκρότηση στρατού κ.ο.κ.

Όταν ο άνθρωπος ήταν θηρευτής/καρποσυλλέκτης, το ακόντιο, το τόξο, ο πέλεκυς, το ρόπαλο χρησιμοποιούνταν για την εξασφάλιση τροφής. Βέβαια, δεν μπορούμε να αποκλείσουμε σε καμία περίπτωση το ενδεχόμενο ομάδες παλαιολιθικών ανθρώπων να τσακωθούν μεταξύ τους για τα θηράματα. Όμως και πάλι, ο πόλεμος ήταν κάτι μάλλον άγνωστο στους ανθρώπους εκείνης της εποχής.

Πώς τεκμηριώνεται;

Πρώτον, λογικά:

Ο άνθρωπος θέλει να γεμίσει το στομάχι του, όχι να σκοτώσει τον διπλανό του.

Δεύτερον, από τα ευρήματα:

Έχω δει φωτογραφίες από σπήλαια και έχω επισκεφθεί κι εγώ ο ίδιος τέσσερα ως τώρα (Διρού, Πετραλώνων, Ιωαννίνων, Φράχθι). ΠΟΥΘΕΝΑ δεν αναφέρονται βραχογραφίες που να απεικονίζουν ένοπλη σύρραξη μεταξύ ανθρώπων. Αντιθέτως, οι σκηνές κυνηγιού είναι απειράριθμες.

Οι απεικονίσεις πολεμικών σκηνών ξεκινούν από αγγεία και τοιχογραφίες που χρονολογούνται από τη Νεολιθική εποχή κι έπειτα.

Ο χρήστης skullone έγραψε:
droemmen, πολέμους με **τη μορφή που τους ξέρουμε **αρχίσαμε να έχουμε από τη Νεολιθική εποχή

Η ασχετοσύνη σε όλο της το μεγαλείο. (τα έντονα γράμματα δικά μου)

Πολεμικές επιχειρήσεις, με τη μορφή που ξέρουμε σήμερα, όπως παραδέχονται άπαντες οι 'ηλίθιοι' όπως τους χαρακτήρισες στρατιωτικοί αναλυτές, έχουμε από την ύστερη εποχή του Χαλκού στην Αρχαία Ελλάδα.

Στη νεολιθική εποχή, όπως συνάγεται και από σημερινές ή σχετικά σύγχρονες μας φυλές που βρίσκονται ακόμα σ'αυτό το επίπεδο, οι μάχες είχαν είτε τη μορφή ενέδρας, είτε ενός τελετουργικού αγώνα με κύρια συμβολικό νόημα. Μάλιστα απ'αυτές τις μάχες τα θύματα ήταν (είναι) ελάχιστα αν λάβει υπόψη κάποιος και το επίπεδο του οπλισμού.

Ακόμα και στην Ηλιάδα, οι μάχες είχαν τη μορφή ατομικής αντιπαράθεσης, όπου ο πρόμαχος της μίας παράταξης αντιμετώπιζε αυτόν της άλλης. Μαζικές μάχες σαν αυτές που θα δείτε στην 'Τροία' αποτελούν αποκύημα φαντασίας. Οι μάχες εκ του συστάδην ήταν τότε πολύ περιορισμένες και με ελάχιστους, συγκριτικά, συμμετέχοντες. Συνήθως ο καθένας επέλεγε τον αντίπαλό του και χτυπιόταν μαζί του μέχρι ο ένας να πέσει ή να εξαντληθούν και οι δύο.

Ο Οπλίτης ήταν ο πρώτος πολεμιστής που είχε βασικό σκοπό να σκοτώσει ή, μιας και αυτό δεν είναι πάντοτε η καλύτερη στρατιωτική πρακτική, να αχρηστεύσει τον αντίπαλο, όσο ταχύτερα μπορούσε και παράλληλα να διατηρεί υψηλά επίπεδα προστασίας και δυνατότητας επιβίωσης. Επίσης ο Οπλίτης όφειλε να είναι λειτουργικός ως μονάδα αλλά παράλληλα να μπορεί να εκτελεί με ακρίβεια εντολές μέσα στη φάλαγγα.

Αυτά είναι τα χαρακτηριστικά ενός στρατιώτη όπως τον ξέρουμε και σήμερα και μόνο τα μέσα έχουν αλλάξει επί της ουσίας. Για το λόγο αυτό, ο Οπλίτης είναι ο πρώτος 'Δυτικού Τύπου' στρατιώτης, όπως τον ονομάζουν οι ιστορικοί.

Ο χρήστης dienekes έγραψε:
Πολεμικές επιχειρήσεις, με τη μορφή που ξέρουμε σήμερα, όπως παραδέχονται άπαντες οι 'ηλίθιοι' όπως τους χαρακτήρισες στρατιωτικοί αναλυτές, έχουμε από την ύστερη εποχή του Χαλκού στην Αρχαία Ελλάδα.

Άρα συμφωνείς κι εσύ ότι το ακόντιο πρώτα χρησιμοποιήθηκε για κυνήγι έτσι δεν είναι?

Ο χρήστης droemmen έγραψε:
Άρα συμφωνείς κι εσύ ότι το ακόντιο πρώτα χρησιμοποιήθηκε για κυνήγι έτσι δεν είναι?

Μα... και βέβαια. Δεν συμφωνώ όμως ότι τα Ολυμπιακά αθλήματα ήταν 'ανάλογα' κυνηγετικών δραστηριοτήτων.

Επίσης, αν πρόσεξες στο post μου, αναφέρω ότι οι πρώιμες αψιμαχίες ανάμεσα σε διάφορες νεολιθικές φυλές, εμπεριείχαν κυρίως το στοιχείο της ενέδρας. Οι άνθρωποι τότε, για να εξασφαλίσουν την υπεροχή στη 'μάχη', χρησιμοποιούσαν -φυσικά- τις ίδιες τεχνικές με το κυνήγι.

Τέλος, ο έλεγχος της γης ήταν πολύ σημαντικός και δεν είχε να κάνει με την καλλιέργειά της στο ελάχιστο. Μια περιοχή μπορεί να ήταν πλούσια σε θήραμα, σε καρπούς, να είχε πολλά τρεχούμενα νερά ή να αποτελούσε φυσικό καταφύγιο. Αψιμαχίες τέτοιου τύπου, απαντώνται στη συμπεριφορά και άλλων πρωτευόντων θηλαστικών, όχι μόνο στον άνθρωπο.

Εν τέλει πάντως, δεν βλέπω γιατί είναι κακό αν τα αθλήματα προήλθαν από πολεμικές τακτικές. Ίσα ίσα, αυτό θα έπρεπε να θεωρείται αξιοθαύμαστο, γιατί εμπεριέχει την αρχή του πνευματικού 'εξευγενισμού', στο μέτρο που μπορούσαν και ήθελαν οι άνθρωποι εκείνης της εποχής. Εξάλλου, ανώτερες μορφές 'αγώνα', όπως αγώνες μουσικής ή ποίησης εξελίχθηκαν αργότερα, όταν ο πολιτισμός ανελίχθηκε σε άλλο επίπεδο.

Τελικά κατάφεραν να πούνε τον κακό λόγο...

http://www.heraldsun.news.com.au/common ... 02,00.html

Και όπως λέει ο Ελληνικός λαός. Όσα δεν φτάνει η αλεπού τα κάνει κρεμαστάρια

Η αδιαφορία είναι η αντιμετώπιση που τους αξίζει...αιντε γιατί πολύ αξία δώσαμε στους λεβέντες..