Ο χρήστης ebotonakis έγραψε:

1. Να δημιουργηθεί μία νέα top level θεματική ενότητα, αντίστοιχη με το “ανακοινώσεις – εκδηλώσεις του φόρουμ”, με έναν αρκούντως περιγραφικό τίτλο (πχ hall of shame) στην οποία αποκλειστική πρόσβαση εγγραφής θα έχουν οι moderators, και δυνατότητα ανάγνωσης όλοι οι χρήστες. Ένα είδος ποινολόγιου δηλαδή.
2. Σε περίπτωση που κάποιο username παρεκτρέπεται κατά την κρίση των moderators, και ταυτόχρονα με την διαγραφή της όποιας δημοσίευσης του, θα μεταφέρεται αυτούσια η παράτυπη δημοσίευση κάτω από μια θεματική ενότητα του ποινολόγιου που θα φέρει πανομοιότυπο όνομα με την αρχική.
3. Η παράτυπη δημοσίευση θα συνοδεύεται από την ακριβή ώρα που έγινε η διαγραφή, το username στο οποίο άνηκε η παράτυπη δημοσίευση και από τα όποια δικαιολογητικά σχόλια του moderator.

Ευτύχη δε μου αρέσει καθόλου αυτό. Μου θυμίζει δημόσια διαπόμπευση και είναι χειρότερο από την απλή διαγραφή. Εγώ δεν θα το έκανα σχεδόν ποτέ, παρά μόνο σε πολύ ακραίες καταστάσεις. Η λογική της διαγραφής είναι εκτός από την τήρηση των κανονισμών κυρίως ο κατευνασμός καυγάδων ανάμεσα σε θερμόαιμα μέλη του φόρουμ και το hall of shame μάλλον λάδι στη φωτιά θα έριχνε σε αυτή την περίπτωση. Άστο καλύτερα...

Αντε βρε Ευτύχη....που είσαι??!!!...Σε είδαμε μια φορά να κάνεις κατόπτευση της πίστας....και μετά χάθηκες!!!

πρέπει να ξανακάνουμε Track Day για να σε δούμε?

Ο χρήστης kyan έγραψε:

Ευτύχη δε μου αρέσει καθόλου αυτό. Μου θυμίζει δημόσια διαπόμπευση και είναι χειρότερο από την απλή διαγραφή. Εγώ δεν θα το έκανα σχεδόν ποτέ, παρά μόνο σε πολύ ακραίες καταστάσεις. Η λογική της διαγραφής είναι εκτός από την τήρηση των κανονισμών κυρίως ο κατευνασμός καυγάδων ανάμεσα σε θερμόαιμα μέλη του φόρουμ και το hall of shame μάλλον λάδι στη φωτιά θα έριχνε σε αυτή την περίπτωση. Άστο καλύτερα... :-?

Καταλαβαίνω τις ενστάσεις σου kyan, όμως από την άλλη πλευρά, η βεβαιότητα της διαπόμπευσης ίσως λειτουργούσε αποτρεπτικά για κάποια usernames, προλαμβάνοντας τις όποιες παρεκτροπές τους. Βέβαια ίσως λόγω προϋπηρεσίας μου ως moderator σε απείθαρχη mailing list να γίνομαι κάπως υπερβολικός

Αντε βρε Ευτύχη....που είσαι??!!!...Σε είδαμε μια φορά να κάνεις κατόπτευση της πίστας....και μετά χάθηκες!!!

πρέπει να ξανακάνουμε Track Day για να σε δούμε?

Έλεγα να ρθω σήμερα αλλά από προχθες είμαι με οξεία βρογχίτιδα στο κρεβάτι (ή μάλλον στο πληκτρολόγιο :-). Περιμένω όμως την επόμενη κρασοκατάνυξη με ανυπομονησία

Ευτύχης

Ο χρήστης kamil έγραψε:
τι άλλο έχουν κάνει δηλαδή οι mods εκτός απο αυτά που αναφέρει ο kyan που για σένα θεωρούντε λογοκρισία....
φέρε μας ένα κανονικό παράδειγμα να καταλάβουμε όλοι....

Η λογοκρισία δεν είναι προσωπική μου θεώρηση. Ξαναλέω πως η δουλειά των moderators είναι σωστή με βάση το παρόν πλαίσιο.
Αυτό είναι που χρήζει αλλαγής κατά την προσωπική μου άποψη.
Κάθε είδους συζήτηση και τοποθέτηση πρέπει να επιτρέπονται.

Ο χρήστης syele έγραψε:
........ Φυσικά και έχουν ουσία όταν προσπαθείς να μιλήσεις για λογοκρισία στο forum (απίστευτο!!!)......

Με μια μονολεκτική απάντηση, πιστεύεις ότι έχει γίνει έστω και μια φορά λογοκρισία εδώ μέσα; Είναι σαφές επίσης πως αυτό που προσπαθώ είναι να κάνουμε ένα δημιουργικό διάλογο για τις προϋποθέσεις του αύριο, αφήνοντας πίσω τα λάθη και τη μιζέρια του χθές.

Ο χρήστης kamil έγραψε:

......Βλέπεις δεν είναι κακό να αντιμετωπίζουμε τα λάθη μας.

Προσωπικά δεν βρήκα κάτι λάθος στην κίνηση του κουκ να σβήσει ποστ του γαβριήλ....οπότε δεν τίθετε και θέμα αναγνώρισης λάθους κατ'εμε...

Άρα η λογοκρισία είναι για σένα κάτι αποδεκτό.

Ο χρήστης ebotonakis έγραψε:
. Ένα είδος ποινολόγιου δηλαδή.

΄
Αυτό έγραψε!
Επίσης να γίνεται δημόσια διαπόμπευση όσων οι απόψεις παρεκλίνουν, κούρεμα με την ψιλή κλπ.

Ο χρήστης DAP έγραψε:

Και εξακολουθώ να μην βλέπω καμία τοποθέτηση για τη λογοκρισία, κατά πόσο την αποδέχεστε και πως πρέπει να διαμορφωθεί το πλαίσιο λειτουργίας ώστε να διασφαλιστεί το ότι καλύτερο για το χώρο αυτό.

Απο τη στιγμη που γραφω μεσα στο Φορουμ αυτοματα αποδεχομαι και την οποια λογοκρισια μου επιβαλλεται.Αν δεν μου αρεσε ,θα ειχα φυγει.Ετσι απλα ειναι τα πραγματα.
Αν νομιζεις οτι η λογοκρισια που υπαρχει ειναι ασφυκτικη,ορισε τα ορια που νομιζεις οτι ειναι τα ανεκτα.
Αλλα αφου θα βαλεις ορια δεν επιβαλεις παλι λογοκρισια ?

Δεν τίθεται θέμα «πολύ ή λίγο», ασφυκτικά ή χαλαρά όρια.
Καθόλου είναι η τοποθέτησή μου και ταυτόχρονη διασφάλιση της νομιμότητας από τους moderators!

Ο χρήστης takinen έγραψε:

. Ένα είδος ποινολόγιου δηλαδή.

΄
Αυτό έγραψε!
Επίσης να γίνεται δημόσια διαπόμπευση όσων οι απόψεις παρεκλίνουν, κούρεμα με την ψιλή κλπ.

Χαλάρωσε βρε Δημήτρη! Ο Ευτύχης εξήγησε πώς και γιατί πρότεινε κάτι τέτοιο:

Καταλαβαίνω τις ενστάσεις σου kyan, όμως από την άλλη πλευρά, η βεβαιότητα της διαπόμπευσης ίσως λειτουργούσε αποτρεπτικά για κάποια usernames, προλαμβάνοντας τις όποιες παρεκτροπές τους. Βέβαια ίσως λόγω προϋπηρεσίας μου ως moderator σε απείθαρχη mailing list να γίνομαι κάπως υπερβολικός

Τι'σαι σύ βρε παιδί μου!

Ο χρήστης takinen έγραψε:
Δεν τίθεται θέμα «πολύ ή λίγο», ασφυκτικά ή χαλαρά όρια.
Καθόλου είναι η τοποθέτησή μου και ταυτόχρονη διασφάλιση της νομιμότητας από τους moderators!

Για να συνεννοηθούμε λοιπόν.
Επειδή θεωρώ ότι δεν υπάρχει λογοκρισία με την έννοια ότι δεν έχει διαγραφει post που να μην πρέπει (τουλάχιστον στο 99% που λες κι εσύ). Όταν κάτι που εμπλέκει ανθρώπους (και δεν είναι παραγωγή) είναι κατά 99% σωστό, τότε λειτουργεί μια χαρά.

Πάμε τώρα στο πλαίσιο που θες να αλλάξει.
Το μόνο που μπορεί να αλλάξει κατ' εμέ είναι η θεματολογία του forum. Να μην κλειδώνονται θέματα που αφορούν π.χ. πολτική ή ποδόσφαιρο. Έχει κατ' επανάληψη συζητηθεί το θέμα.
Αυτό δεν είναι θέμα συζήτησης. Είναι θέμα πολιτικής και στρατηγικής και εν τέλει θέμα απόφασης.
Αν νομίζεις ότι επειδή στο παρόν forum δεν μπορείς να συζητήσεις θέματα πολιτικής (που κι αυτά έχουν συζητηθεί - τα περί ανεκτικότητας που λέγαμε πριν) ή ποδοσφαίρου, υπάρχει λογοκρισία τότε τι να πω.

Εγώ αυτό καταλαβαίνω σαν αλλαγή πλαισίου. Αν εσύ καταλαβαίνεις άλλο εξήγησέ το καλύτερα.

Ο χρήστης syele έγραψε:
δεν υπάρχει λογοκρισία με την έννοια ότι δεν έχει διαγραφει post που να μην πρέπει

Θέλεις να προσδιορίσεις λίγο αυτό το 'πρέπει';

Ο χρήστης takinen έγραψε:

δεν υπάρχει λογοκρισία με την έννοια ότι δεν έχει διαγραφει post που να μην πρέπει

Θέλεις να προσδιορίσεις λίγο αυτό το 'πρέπει';

Ευχαρίστως.
Το 'πρέπει' προσιορίζεται από

Κώστα επιβάλλεται να ελέγχονται και να διαγράφονται θέματα ή απόψεις που αφορούν ρατσιστικό, απειλητικό, προσβλητικό προς την προσωπικότητα, πορνογραφικό, κλπ περιεχόμενο.
Αυτά είναι γνωστά!

Βέβαια, είναι η σειρά σου να προσδιορίσεις αυτό το κλπ. στο τέλος.

Προσιορίζεται επίσης και από τον Κανονισμό Χρήσης στα bullets μετά τη φράση 'Ειδικότερα, στο 4T-Forum δεν επιτρέπεται...'
Εαν λοιπόν εξαιρέσεις το 4ο bullet το οποίο αφορά τη θεματολογία που αναφέρθηκα παραπάνω και το 9ο για το οποίο έτσι κι αλλιώς δε διαγράφονται posts, ολα τ' άλλα αφορούν 'τη διασφάλιση της νομιμότητας'

Sκεφτηκατε ποτε να κανετε αυτο:

http://forums.nasioc.com/forums/misc.php?s=&action=faq&page=3#censor

Η κατι σαν και αυτο:

http://www.nasioc.com/Default.cfm?Action=Rules

Τι στην ευχη γιατι να ανακαλυψουμε τον τροχο. Ας αντιγραψουμε τι κανουν τα αλλα φορουμ. Σε πολυ λιγο χρονο ολοι θα ειναι αρνακια.

Και δεν θα εχουμε κανενα να παραπονιεται οτι υπαρχει λογοκρισια. Γιατι δεν θα υπαρχει. Θα σβηνονται αυτα που πρεπει να σβηνονται.

Επισης και ενα φορουμ για ασχετα μπορει να βοηθαει. Τοτε αντι να σβηνονται τα ασχετα(οχι τα υβριστικα) ποστ τα μεταφερετε στο φορουμ ασχετων.

Οποτε και ο Τακης δεν θα παραπονιεται. Η δεν θε εχουμε ελαστικη λογοκρισια. Δεν μπορει να ειμαστε πιο αποδεκτικοι σε μερικα και σε αλλα με το μαστιγιο.

Το αλλο που εχω παρατηρησει ειναι οτι καμμια φορα οι Mods θυμωνουν και παιρνουν αναποδες. Δεν λεω ανθρωποι ειναι αλλα οταν καποιος ειναι Moderator ειναι σε λιγακι υψηλοτερο επιπεδο. Οποτε κατι ανταλαγες χαρακτηρισμων που εχω παρατηρησει δεν ειναι σωστος.

Και το τελευταιο ολοι ανεξαιρετως εχουμε εναν εγωισμο. Σε αλλους ειναι πιο εμφανης και σε αλλους οχι τοσο πολυ. Θα βοηθαγε πολυ αν αντι να σκεφτομαστε με τον εγωισμο να σκεφτομαστε λιγουλακι πιο πολυ με την λογικη. Και αυτο ισχυει φυσικα για ολους και πιο πολυ για τους Mods μια και δινουν το παραδειγμα

Καλο θα ηταν τα ατομα που ειναι Mods να το λεει διπλα στο αβαταρ. Επισης στο πανω μερος του καθε φορουμ να λεει ποιος ειναι ο Moderator για να το βλεπει ο καθενας χωρις να χρειαζεται να ερθει σε αυτο το φορουμ.

Φιλικα

Νικος

ΥΓ: ολα αυτα δεν αποτερλουν μομφη σε κανενα και ειδικα δεν ειναι μομφη στους Moderators.

Ο χρήστης takinen έγραψε:

. Ένα είδος ποινολόγιου δηλαδή.

΄
Αυτό έγραψε!
Επίσης να γίνεται δημόσια διαπόμπευση όσων οι απόψεις παρεκλίνουν, κούρεμα με την ψιλή κλπ.

Ο καφριλάκος δε χρειαζόταν κανέναν για να τον διαπομπεύσει. Τα κατάφερνε και μόνος του μια χαρά!

Ο χρήστης takinen έγραψε:
Ερώτηση:
Σας λείπει ο Gavriil?
Εμένα ναι!

Δε λείπει όμως σε κανέναν άλλον.

Αν και διαφωνούσα στο 90% όσων έγραφε πιστεύω πως ήταν από τα πλέον 'παραγωγικά' μέλη που εκτός των άλλων, μας φώτιζε και μια άλλη πλευρά των πραγμάτων που είτε δε βλέπαμε, είτε δε θέλαμε να δούμε.

Α ναι... Την πλευρά της τρελής προπαγάνδας, της προσβολής κάθε μη αμερικανικής άποψης και της αντιμετώπισης των Ελλήνων και των μη αμερικανών εν γένει ως ηλιθίων. Να λείπει το βύσσινο. I can live without that shit. Όσον αφορά την παραγωγικότητα... Σιγά μωρέ. Ένας ακόμα nerd είναι που δεν έχει άλλη δουλειά να κάνει και γράφει βλακείες σε δέκα φόρουμ.

Γιατί έφυγε;

Γιατί κάποιος καλός θεός εκεί στον Όλυμπο μας λυπήθηκε και μας απάλλαξε απ'τη λογοδιάρροιά του και την κατ'εξακολούθησιν προσβολή της προσωπικότητας όποιου του πήγαινε κόντρα, της χώρας που έκανε το λάθος να μην τον ρίξει στον Καιάδα αφού γεννήθηκε και της νοημοσύνης όσων έπεφταν στις παπαρολογίες του.

Ο χρήστης titsataki έγραψε:
.....
Το αλλο που εχω παρατηρησει ειναι οτι καμμια φορα οι Mods θυμωνουν και παιρνουν αναποδες. Δεν λεω ανθρωποι ειναι αλλα οταν καποιος ειναι Moderator ειναι σε λιγακι υψηλοτερο επιπεδο. Οποτε κατι ανταλαγες χαρακτηρισμων που εχω παρατηρησει δεν ειναι σωστος. ...

Σωστάαααα!!!

Νίκο, πού να σου περιγράψω πράγματα που έχω δει εγώ ως moderator το τελευταίο έτος. Άμα κάτσω να στα περιγράψω, θα γελάς (ή θα κλαις) δέκα μέρες σερί. Νομίζω ότι στο συγκεκριμένο χώρο που έχω διαλέξει να φτιάξω online κοινότητα και να είμαι διαχειριστής, αυτά που έχω δει δεν θα έμπαιναν σε καμία περίπτωση εδώ.

Αν θες να σου περιγράψω τις εμπειρίες μου ως mod, στείλε pm. Έχω κάμποση ώρα στη διάθεσή μου.

Ο χρήστης skullone έγραψε:

Ερώτηση:
Σας λείπει ο Gavriil?
Εμένα ναι!

Δε λείπει όμως σε κανέναν άλλον.

Speak for yourself.

Εμένα λοιπόν, το ομολογώ, μου λείπει ο gavriil1. Διαφωνούσα 95% με ό,τι έλεγε, διαφωνούσα 99% με τον τρόπο που το έλεγε, ωστόσο ποιός είπε πως είμαστε σε ένα Forum για να συμφωνούμε ? Περισσότερη ουσία και ενδιαφέρον έχει η έκφραση της άλλης, της διαφορετικής, έστω και ακραίας, άποψης, από την ομοφωνία. Ο gavriil1 δεν ήταν το ίδιο στυλ χρήστη με τον Χρονομέτρη, είχε γνώσεις (αδιαμφισβήτητες), άποψη (αιρετική, έστω) και κοσμοθεωρία (αποκρουστική για κάποιους, έστω). Για το λόγο αυτό, τον εκτιμούσα, έστω και ως 'αντίπαλο', και πάντα διάβαζα όσα έλεγε, ενώ στον Χρονομέτρη είχα επιβάλλει μονομερές προσωπικό ban, ως γνήσιο troll που ήταν.

Γενικά για το παρόν θέμα (έστω και ελαφρά off-topic), θεωρώ πως το Forum έχει κάπως χάσει το ενδιαφέρον του. Εξακολουθώ να διαβάζω όλα τα θέματα (γρήγορη σύνδεση + γρήγορο διάβασμα ) και έχω συνολική άποψη: ανακυκλώνονται πολλά θέματα, σύμφωνοι, αλλά δεν είναι αυτό το πρόβλημα. Κυρίως είναι πως έχει κάπου χαθεί η 'σπίθα' και η ορμή της αρχής (για εμάς του εγγεγραμμένους από 1/1/1970 ), έχει επέλθει ένα μπούχτισμα και μια κόπωση...

Η οποία ενισχύεται από τις ιταλογερμανογαλλοιαπωνικές φράξιες. Και καλά να 'τσακωνόμαστε' με τον gavriil1 για σημαντικά ζητήματα, όπως ο πόλεμος στο Ιράκ και το λόγο μη ύπαρξης στην Ελλάδα σοβαρής βιομηχανίας, αλλά να διαφωνούμε για το αν οι 'γερμανικές' ή οι 'ιταλικές' λαμαρίνες είναι καλύτερες ? Ελεος!

Δεν συμφωνώ πάντως με τον takinen, θεωρώ το υπάρχον πλαίσιο λειτουργίας σύμφωνο με το πνεύμα των 4Τ. Επίσης θεωρώ τη λειτουργία των εποπτών (moderators) γενικά ορθή και εν γένει 'μη λογοκριτική'.

Βέβαια παραδέχομαι πως πολλές φορές οδηγεί τα πράγματα σε πολύ politically correct καταστάσεις, και γενικά θεωρώ πως ο χαρακτηρισμός αυτός ταιριάζει γενικότερα στο Forum. Δεν είμαι σίγουρος αν θα το ήθελα έτσι. Παραδέχομαι πως σε ένα ακόμα (μόνο!) Forum που είμαι μέλος βρίσκω μικρό ενδιαφέρον και κυρίως μικρή σύμπλευση με το γενικότερο κλίμα που επικρατεί. Ωστόσο ίσως στο 4T Forum να είμαστε από την άλλη υπερβολικά 'μυξοπαρθένες' (δεν συμφωνώ απόλυτα με τον όρο αλλά δεν έχω κάτι καλύτερο), και αυτό όχι λόγω επέμβασης των εποπτών (που βέβαια όσο να 'ναι διαμορφώνουν ένα κλίμα) αλλά και γενικότερα. Θυμάμαι πχ. το απίστευτο κράξιμο που έφαγε κάποιος που 'πέρναγε με 150 για να τρομάζει τα κοριτσάκια' που το θεωρώ βέβαια απαράδεκτη συμπεριφορά αλλά απαράδεκτη θεωρώ και την υπερ-αντίδραση που ακολούθησε.

Και ναι, με προβληματίζει η θέση του predator για την εξάρτηση, και εγώ αισθάνομαι κάπως έτσι, και μάλλον θα πρέπει να διαβάζω μόνο όσα με ενδιαφέρουν Από την άλλη θεωρώ πως παίρνω αρκετά (γνώση + διασκέδαση) από το 4Τ Forum για να το 'κόψω' σε στυλ predator. Κάπου θεωρώ πως πρέπει να υπάρχει μέση λύση, φίλε predator

Επίσης με προβληματίζει το γεγονός πως το Forum είναι (και ας διαφωνεί ο kouk) ένα μοντέρνο καφενείο, όπου ο καθένας λέει το μακρύ του και το κοντό του. Επειδή το καφενείο με απωθεί σαν ιδέα (έχω ένα απέναντι από το γραφείο και απορώ και εκνευρίζομαι με όλους αυτούς τους χαραμοφάηδες που περνάνε τη μέρα τους εκεί (διότι προφανώς κάποιος άλλος, ίσως εγώ, τους ταϊζει αυτούς ), κάπου με 'χαλάει' που συνειδητοποιώ πως είμαι επιρρεπής σε μία υψηλότερου επιπέδου μεν (?) αλλά αντίστοιχη δε απασχόληση.

Αυτά τα ατάκτως εριμμένα προς το παρόν

Ο χρήστης titsataki έγραψε:
Καλο θα ηταν τα ατομα που ειναι Mods να το λεει διπλα στο αβαταρ. Επισης στο πανω μερος του καθε φορουμ να λεει ποιος ειναι ο Moderator για να το βλεπει ο καθενας χωρις να χρειαζεται να ερθει σε αυτο το φορουμ.

Αυτό δεν χρειάζεται. Όταν ένας moderator γράφει σαν κανονικός χρήστης πρέπει να συμπεριφέρεται και σαν τέτοιος. Δε νοείται π.χ. να μου την πέσει εμένα κάποιος και να φορέσω τα βαθυκόκκινα γράμματα του moderator για να τον αντιμετωπίσω. Όταν γράφω ως moderator θεωρώ ότι είμαι άλλο πρόσωπο από τον kyan που ξέρατε από παλιά (και πιστεύω πως τα ίδια ισχύουν για όλους τους moderators του 4TF) και ο μόνος λόγος που συνήθως γράφω ξεχωριστό μήνυμα αντί να γράφω μέσα στο μήνυμα του άλλου είναι για να ξέρουν όλοι ποιος έκανε την παρέμβαση ώστε να μπορούν να μου στείλουν pm αν θέλουν, όπως και έχει γίνει πρόσφατα. Για τον ίδιο λόγο χρησιμοποιώ το συγκεκριμένο χρώμα και όχι το κόκκινο ή το Μπλε που χρησιμοποιούν άλλοι moderators.

Ο χρήστης nass έγραψε:

Ερώτηση:
Σας λείπει ο Gavriil?
Εμένα ναι!

Δε λείπει όμως σε κανέναν άλλον.

Speak for yourself.

Εμένα λοιπόν, το ομολογώ, μου λείπει ο gavriil1. Διαφωνούσα 95% με ό,τι έλεγε, διαφωνούσα 99% με τον τρόπο που το έλεγε, ωστόσο ποιός είπε πως είμαστε σε ένα Forum για να συμφωνούμε ? Περισσότερη ουσία και ενδιαφέρον έχει η έκφραση της άλλης, της διαφορετικής, έστω και ακραίας, άποψης, από την ομοφωνία. Ο gavriil1 δεν ήταν το ίδιο στυλ χρήστη με τον Χρονομέτρη, είχε γνώσεις (αδιαμφισβήτητες), άποψη (αιρετική, έστω) και κοσμοθεωρία (αποκρουστική για κάποιους, έστω).

Σε αυτό συμφωνώ 100% με το Νάσο. Το πρόβλημά μου με τον Γαβριήλ δεν ήταν τι έλεγε αλλά πώς το έλεγε και πώς συμπεριφερόταν στα υπόλοιπα μέλη του φόρουμ και φρόντισα να του το επισημάνω με συγκεκριμένη δημοσίευση. Βέβαια έτυχα αντιμετώπιση του στυλ 'απόδειξέ το αλλιώς είσαι ψεύτης', λες και ήμαστε σε δικαστήριο!

Κι εμένα μου λείπει ο Γαβριήλ, είναι πολύ ωραίο να ακούμε και την 'άλλη πλευρά' πού και πού και το ότι αποχώρησε είναι IMO ένας από τους βασικούς λόγους που το φόρουμ έχει κάνει κοιλιά.