Ο χρήστης koutsan έγραψε:

Έχω την εντύπωση ότι μερικοί δεν κατάλαβαν ότι το θέμα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ αν πρέπει ή δεν πρέπει να φοράμε ζώνη,αλλά ΕΙΝΑΙ αν θα πρέπει να υποχρεωνόμαστε να φοράμε ζώνη. Ας σκέφτονται και λίγο 'βαθύτερα' πριν απαντήσουν...Και 'γώ δήλωσα κατά της υποχρέωσης να φοράμε ζώνη αλλά ΠΑΝΤΑ φοράω, πάντα πριν ξεκινήσω την κινητήρα.

ΑΚΡΙΒΩΣ...Μένω άναυδος με το ποσοστό άσχετων απαντήσεων από συνφορουμίστες...Η τα ελληνικά μου πάσχουν σφοδρά ή τα δικά τους...Προτάσεις να μην εφαρμοστεί ο νόμος για μένα (3 πουλάκια κάθονταν), ότι εγώ θελω να σκοτωθώ (από την πόλη έρχομαι και στην κορφή κανέλλα), άλλος ότι δεν είμαι έλευθερος αφού ζω σε μια κοινωνία!

Να δεις που καποτε θα μας πουνε και μ@@@@@ς.
Γιαννης Μηλιωκας

Φίλε koutsan τα Ελληνικά σου είναι μια χαρά.
Μάλλον τα δικά μου πάσχουν απ' ότι φαίνεται αφού επιμένεις να λες ότι αυτό που λεω είναι λάθος
Τί είναι λάθος;
Το ότι η αυτοκτονία με αυτοκίνητο είναι ακραίο παράδειγμα;
Το ότι υποστηρίζεις μια πρόταση που εσύ ανάφερες (γιατί από την πόλη έρχομαι και στην κορφή κανέλλα; δικά σου λόγια ήταν. Όχι βέβαια ότι τα εννοούσες) χρησιμοποιώντας ακραίο παράδειγμα;

Είδες κανέναν να λεει ότι δεν πρέπει να κρίνουμε τους νόμους; Γενικεύεις αυθεραίτως. Για το συγκεκριμένο νόμο μιλάμε και μόνο.

Εν πάσει περιπτώσει...

Κουραφέξαλα!

1. Εαν φίλε μου θέλεις να αυτοκτονήσεις πήγαινε και κόψε τις φλέβες σου σε κανα δωμάτιο που θα είσαι μόνος σου. Εγώ που θα περπατάω στο δρόμο ή θα τρακάρω μαζί σου, δεν φταίω. Δεν έχω καμία όρεξη να σε δω να πετιέσαι από το αμάξι και να σκοτώνεσαι. Δεν αντέχω τα αίματα!

2. Εαν ο πίσω επιβάτης δεν φοράει ζώνη, θα πέσει πανω στον οδηγό/συνοδηγό και θα τους σκοτώσει. Εγώ λοιπον που οδηγώ παλι δεν του φταίω σε τίποτα να με σκοτώσει.

3. Εαν είσαι οδηγός και έχεις συνοδηγό, ίσως σε καποιο ατύχημα να σκοτώσεις τον συνοδηγό σου επειδή εσύ δεν φοραγες ζώνη. Πολλά έχω ακούσει, υπαρχει παντα μία τετοια πιθανότητα.

Απορώ πραγματικά με αυτά που διαβάζω! Με την ίδια λογική δεν πρεπει να υποχρεωνόμαστε να σταματάμε στα κόκκινα φανάρια, στα στοπ κλπ κλπ κλπ.

Όντως koutsan αυτό που έθεσες ήταν κατά πόσο επιτρέπεται κάποιος άλλος να αποφασίζει να σε περιορίζει δια νόμου

Εσύ λες ότι μόνο εσύ είσαι κύριος του εαυτού σου και κανείς δεν έχει το δικαίωμα να σε υποχρεώνει για κάτι ή να σου απαγορεύει κάτι.

Κάποιο ποσοστό ατόμων σε κάθε κοινωνία είναι σίγουρα ώριμο να κάνει κάτι τέτοιο, για τους υπόλοιπους, αν δεν υπάρχει κάποιος να τους δώσει τις γραμμές 'πρέπει-δεν πρέπει', θα δημιουργήσουν τεράστιο πρόβλημα στο κοινωνικό σύνολο με τη συμπεριφορά τους. Το θέμα είναι ότι δε μπορεί κάποιος να κρίνει ποιός είναι ώριμος γι' αυτό και ποιός όχι, ώστε να εξαιρεθεί από τις γραμμές αυτές, οπότε τελικά όλοι υπόκεινται στους ίδιους κανόνες.

Έτσι λοιπόν, εσύ και κάποιοι άλλοι δεν έχουν ανάγκη να περιορίζονται από άλλους γιατί έχουν μάθει να αυτοπεριορίζονται σύμφωνα με το περιβάλλον τους, οπότε το να τους υποχρεώνεις να κάνουν κάτι δια νόμου - να φοράνε ζώνη - τους φαίνεται προσβλητικό. Οι νόμοι υπάρχουν για να περιορίσουν αυτούς που δε μπορούν να το κάνουν από μόνοι τους, και βέβαια για τον κάθε έναν από εμάς υπάρχουν 'λάθος' και 'σωστοί' νόμοι ανάλογα με τις αντιλήψεις του.

Εγώ πιστεύω ότι ο koutsan έχει απόλυτο δίκιο, αλλά προσωπικά εμένα δεν με ενοχλεί καθόλου αυτή η στέρηση ελευθερίας, γιατί πολύ απλά ζώνη φοράω πάντα για μένα. Δεν τη φοράω για να μη φάω κλήση, ή για κάποιον από τους άλλους λόγους που αναπτύξατε.

Αγαπητέ 'koutsan' η ζωή μας είναι γεμάτη από διάφορες απαγορεύσεις και υποχρεώσεις. Η ζώνη ασφαλείας ίσως να είναι η λιγότερη δυσάρεστη από όλες...

Ο χρήστης koutsan έγραψε:
Συμφωνείτε ή διαφωνείτε με την εκ του νόμου επιβολή της υποχρέωσης να φοράμε ζώνη...Φυσικά αυτό αφορά ΜΟΝΟ ενηλίκους και έχοντας σώας τας φρένας που μπορούν να αποφασίσουν για τη διάθεση της ζωής τους αυτοβούλως...Εννοείται ότι διαφωνώ ΠΛΗΡΩΣ με το σκεπτικό του νόμου και θεωρώ ότι είναι ανακόλουθος με το νομικό μας πολιτισμό...Ενδεικτικά αναφέρω ότι αν έχω ιατρική γνωμάτευςση που μου λέει ότι αν δεν κάνω εγχείρηση σκωληκοειδίτιδας εντός 5 ημερών θα πεθάνω 100% μπορώ να επιλέξω να μην την κάνω φεύγοντας από το νοσοκομείο...Μπορώ να καπνίζω ΟΣΟ θέλω και 8 πακέτα τη μέρα όπως και να πίνω αλκοόλ ΟΣΟ θέλω, τόσο που να πεθάνω σε 6 μήνες...Μπορώ να κάνω δεκάδες επικίνδυνα σπορ χωρίς να παίρνω τις προφυλάξεις που συνιστούνε οι ειδικοί κτλ κτλ...Προς τι η υποχρέωση να φοράω ζώνη?...και γιατί μόνο αυτή και το κράνος?...Την υποτίμηση εκ μέρους του Κράτους της νοημοσύνης μου δεν την ανέχομαι...Επιλέγω πως θα διαθέσω τη σωματική μου ακεραιότητα καταναλώνοντας δεκάδες επικίνδυνα προϊόντα και κάνοντας πολλά άλλα εξαιρετικά επικίνδυνα εγχειρήματα... ΜΟΝΟ ό,τι θέτει σε κίνδυνο τη ζωή των άλλων να απαγορεύεται...Το επιχείρημα για τα ναρκωτικά ισχύει αλλά είναι άλλη κουβέντα...Grosso modo και για τα ναρκωτικά που απευθύνονται σε ενηλίκους είμαι υπέρ της απελευθέρωσης (λίγο σχηματικά και πρόχειρα το λέω αλλά επί της αρχής αυτή είναι η άποψη μου, αλλά το συζητάω )
Φυσικά τα ανωτέρω δεν έχουν καμία σχέση με την καμπάνια που πρέπει να γίνεται με όλα τα μέσα ώστε η ζώνη (και πολλά άλλα) να καταστεί συνείδηση
Ενημερώνουμε τους άλλους, δεν τους καθρορίζουμε τη ζωή τους

[list:2jwt2x1h]Ειλικρινα, τωρα ειδα το θεμα, και εχασα τη μπαλα [/list:u:2jwt2x1h][list:2jwt2x1h]Ρε φιλε?Ποσα θες να μας τρελλανεις????[/list:u:2jwt2x1h][list:2jwt2x1h]Ξερεις ομως γιατι σκεφτεσε ετσι?Γιατι εισαι στο Ελλαδισταν Αρε τι Γερμανο με το ροπαλο θελουμε [/list:u:2jwt2x1h][list:2jwt2x1h]ΥΓ.Αν σκοτωθεις σε τροχαιο, ΕΓΩ θα σε πληρωνω.Αν εχεις οικογενοια( αν δεν εχεις σου συνιστω να μην κανεις........δε σου φταινε τα παιδια σε τιποτα) η γυναικα σου και τα παιδια σου θα τραβηξουν τον δικο τους γολγοθα απ την δικο σου ΣΚΟΠΙΜΟ τροπο σκεψης.Ειναι δικαιωμα σου να καπνιζεις κι εσυ και ολοι μας αν δεν στερουμαστε το γαλα απ το παιδι μας.Ειναι υποχρεωση ομως της πολιτεις να καθιστα ενημερωτικες διαφιμησεις οπως στην Αυστραλια και να θεωρει επισης τους καπνιζοντες ως διανοητικα αναπηρους και πολιτες Β κατηγοριας οπως στις ανεπτυγμενες χωρες( ειμαι κι εγω καπνιστης, αλλα πρεπει να βλεπουμε τα πραγματα οπως ειναι και οχι οπως συμφερει τον Ελληνα ).Αν σκοτωθεις σε τροχαιο, κοστιζεις παααααααρα πολλα στο ελληνικο δημοσιο.Και οταν μερικοι δεν εχουν την στοιχειωδη λογικη να σκεφτουν τα αυτονοητα, εε σ αυτους απευθυνετε η επιβολη του νομου.Εσυ πανε ταξιδι στην Γερμανια κι οταν περασεις τα συνορα τους και σε σταματησουν, πες τους 'εγω γουσταρω να σκοτωθω'!!!!!!!!!Ρε ουτε με μαστιγιο δε βαζουμε εμεις μυαλο.Οταν βγουμε ομως να δεις πως σπαει η μαγκια [/list:u:2jwt2x1h]

Νομίζεις η οπλοχρησία είναι συνταγματικώς κατοχύρομενο δικαίωμα του Αμερικανού πολίτη και αρνείται να το αποχωριστεί γιατί ακριβώς θεωρεί οτι θίγονται οι προσωπικές του ελευθερίες και το δικαίωμα του στην αυτομάμυνα.

Ο χρήστης mirage έγραψε:
Νομίζεις η οπλοχρησία είναι συνταγματικώς κατοχύρομενο δικαίωμα του Αμερικανού πολίτη και αρνείται να το αποχωριστεί γιατί ακριβώς θεωρεί οτι θίγονται οι προσωπικές του ελευθερίες και το δικαίωμα του στην αυτομάμυνα.

[list:2zsbig90]Δεν ειμαι αυτης της λογικης και ουτε την θεωρω σωστη.Ουτε επισης εχω σαν προτυπο την Αμερικη, ασχετα που σαν κρατος ειναι μια οργανωμενη κοινωνια.[/list:u:2zsbig90][list:2zsbig90]Εδω χανουμε τα αυτονοητα.Και το χειροτερο με μας (ως κρατος) ειναι οτι οι νομοι αφηνουν κατι τρυπες ΝΑΑΑΑΑΑ με αποτελεσμα να ευδοκιμουν κατι λογικες σαν την παραπανω και οχι μονο.Τι εννοω?Ενα απλο παραδειγμα (ασχετα που στα χαρτια εδω και.....προσφατα ισχυει κι εδω) .Στη Γερμανια, εαν εμπλακεις σε τροχαιο, εαν δεν φορας ζωνη, ασχετα εαν δε φταις, επεσε βουρδουλας Δικαιωμα σου ειναι κι εκει να μη φορας, βλεπεις ο τροχονομος δεν μπορει να στα κεφαλια ολων.Ειτε τωρα το θεωρω καποιος φασιστικο ειτε οτιδηποτε αλλο, ειναι ετσι φτιαγμενος ο νομος που σε δενει Αμα θες μην την φορας Και ας φωναζει οσο θελει ο απελευθερωμενος.[/list:u:2zsbig90][list:2zsbig90]Και κατι αλλο.Ακουω πολλους να λενε...........ξερεις ο ελληνας δεν αλλαζει.Μολις περασει τα συνορα της Ευρωπης (γιατι εδω ειναι ακομα Πακισταν) πως γινετε ανθρωπος σε ενα λεπτο?[/list:u:2zsbig90]

Ο χρήστης koutsan έγραψε:

Κουραφέξαλα!

Υποκλίνομαι...Ομολογώ - βλέποντας και τα ισχυρά επιχειράματα που ακολουθούν - ότι δεν έχω να αντιτάξω τίποτα....Ας σιωπήσω λοιπόν...

Να δεις που καποτε θα μας πουνε και μ@@@@@ς.
Γιαννης Μηλιωκας

Καμία τέτοια πρόθεση ειλικρινά...Δεν θα έλεγα το ίδιο για ό,τι αφορά το πρόσωπό μου από μεγάλη μερίδα των συνφορουμιστών...

Τώρα ανάγουμε την δια του νόμου υποχρέωση χρήση ζώνης και στα συνταγματικά δικαιώματα αν θεωρέις οτι ο νόμος αυτά στα θιγει δεν έχεις παρα να βρείς ένα δικηγόρο και να προσφύγεις στο συμβούλιο της Επικρατείας το οποίο και θα πρέπει να πείσεις για το δίκαιο του αιτήματος σου.
Πάντως εμένα δεν με έπεισες με τα επιχειρήματα σου τα οποία μου θυμίζουν αυτά των θιασωτων της οπλοχρησιάς στις ΗΠΑ. Ειδικά αυτό με τις κάμερες πραγματικά καταπληκτικό μονό που θα ήταν παράνομο λόγω νόμου περι προσωπικών δεδομένων. Πάλι το κράτος φρόντισε για την ελευθερία σου. Όταν κάποια μέρα θα επεμβαίνει στις ελευθερίες σου/μας να είσαι σίγουρος οτι κανένας δεν θα κάτσει με σταυρωμένα χέρια και πρώτη πρώτη η διακαστική εξουσία που με τον ένα με τον άλλο τρόπο ελέγχει την νομοθετική και την εκτελεστική εξουσία.

Πολλά λάθη (κρινόμενα εξ εμού φυσικά)

1. Στο Στε δεν μπορείς να πρσφύγεις κατά νόμου στην Ελλάδα (ούτε στις ΗΠΑ άλλωστε που υπάρχει ειδικό συνταγματικό δικαστήριο Supreme Court)
2. Δεν θεωρώ το νόμο σε καμία περίπτωση αντισυνταγματικό...Δεν είναι και κανένα δικαστήριο στην Ελλάδα ούτε αλλού θα τον θεωρούσε αντισυνταγματικό
3. Η οπλοχρησία θέτει σε κίνδυνο τη ζωή των άλλων...Το να μη φοράς ζώνη όχι...Η σύγκριση ατυχής...
4. Ίδιον του κάθε νόμου είναι να αλλάζει από άλλο νόμο...Σήμερα υπάρχει αύριο όχι...Οι νόμοι ελέγχονται ΜΟΝΟ σε σχέση με το Σύνταγμα και τις διεθνείς συμβάσεις αλλά και το Σύνταγμα αλλάζει με τη διαδικασία αναθεώρησης...Η κριτική που κάνω είναι de lege ferenda (περί θεταίου δικαίου) και εσύ μου αναφέρεις το καθεστώς που ισχύει de lege lata (θετό δίκαιο)...Αύριο θα καταργηθεί ο νόμος περί προσωπικών δεδομένων ή θα αλλάξει ελαφρά προς το χειρότερο και θα επιτραπούν οι κάμερες...(λέμε τώρα)...Σε διαβεβαιώ ότι με λίγη προσχή για να μη φτάσω στα συνταγματικώς ανεκτά όρια μπορώ να σου αλλάξω το νόμο και να επιτρέψω πολλές κάμερες...Τώρα δε που η τρομοκαρτία 'λυμαίνεται' τον κόσμο, εύκολα θα πέρναγε κυρίως στις ΗΠΑ με το διαχρονικό καταπιεστικό επιχείρημα 'Υπέρτατο δημόσιο συμφέρον'
5. Η δικαστική εξουσία δεν έχει καμία σχέση στην κουβέντα μας γιατί μιλάω απλά για άσκηση νομοθετικής πολιτικής από το οποιοδήποτε νομοθετικό σώμα...Ό,τι δεν θεωρώ καλό δεν είναι αυτόματα και αντισυνταγματικό, όπου ΜΟΝΟ τότε θα μπορούσε να ελεγχθεί από τα δικαστήρια (μιλάμε για τυπικό νόμο και όχι άσκηση κανονιστικής αρμοδιότητας της Διοίκησης)...

To Αμερικανικο Supreme Court πραγματι επεξηγει το συνταγμα και μπορει να ακυρωσει ενα νομο αν παραβιαζει το συνταγμα. Οχι κατευθειαν δηλαδη.

http://a257.g.akamaitech.net/7/257/2422/24apr20011100/www.supremecourtus.gov/opinions/00pdf/99-1408.pdf

Ειναι για τη ζωνη αλλα περισσοτερο γιατι η γυναικα οδηγαγε με τα παιδια της στην μπροστινη θεση χωρια κανενας να φοραει την ζωνη ασφαλειας και συνελληφθη απο την αστυνομια και πηγε φυλακη.

Να ειμαστε σιγουροι οτι αν υπηρχε εστω και το παραμικρο συνταγματικο προβλημα με την ζωνη στις ΗΠΑ θα το ειχαν παει στο Supreme Court. Προς το παρον εχει αφεθει στο νομο της καθε πολιτειας. Το ιδιο και με το νομο για το κρανος.
Δηλαδη δεν ειναι ομοσπονδιακος νομος αλλα πολιτειακος.

Νικος

ΥΓ: δεν θα ακουμπησω το νομο για την απλοχρησια μια και τα πραγματα ειναι τελειως διαφορετικα (ειναι μερος του συνταγματος)

ΚΑΤΑ της υποχρέωσης να φοράμε ζώνες ασφαλείας, μέσω νόμου. Δεν μπορεί το κράτος να πινοικοποιεί προσωπικές επιλογές που ζημιώνουν εμένα και μόνο. Τότε να ποινικοποιήσει οτιδήποτε εν δυνάμει επικίνδυνο (π.χ. αγώνες αυτοκινήτου για να μην ξεχνιόμαστε και που βρισκόμαστε)

ΥΠΕΡ της εκπαίδευσης και της διαμόρφωσης νοοτροπίας να φοράμε ζώνη.

Προσωπικά φοράω ΠΑΝΤΑ ζώνη γιατί ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΗΛΙΘΙΟΣ!

Ο χρήστης koutsan έγραψε:

Νομίζω πάντως ότι δεν είναι ποινικό αδίκημα να μη φοράς ζώνη...Απλά έχει διοικητικό πρόστιμο...Νομίζω Οπότε δεν έχουμε ποινικοποίηση (στην διεύρυνση της οποίας στους περισσότερου τομείς αντιτίθεμαι επί της αρχής)

Δίκιο έχεις! Λίγο υπερβολική και 'λάθος' η λέξη ποινικοποίηση, αλλά δεν εύρισκα καλλίτερη Τιμωρεί ίσως είναι πιο σωστό.

Ο χρήστης gvala έγραψε:
ΚΑΤΑ της υποχρέωσης να φοράμε ζώνες ασφαλείας, μέσω νόμου. Δεν μπορεί το κράτος να πινοικοποιεί προσωπικές επιλογές που ζημιώνουν εμένα και μόνο. Τότε να ποινικοποιήσει οτιδήποτε εν δυνάμει επικίνδυνο (π.χ. αγώνες αυτοκινήτου για να μην ξεχνιόμαστε και που βρισκόμαστε)

Μα αναφέρθηκαν πολλοί στις προηγούμενες σελίδες πως ΔΕΝ ζημιώνει κάτι τέτοιο ΜΟΝΟ αυτόν που δεν φοράει ζώνη, αλλά και τους υπόλοιπους.
Περίπτωση1. Σε περίπτωση ατυχήματος ζημιώνεις όλους τους υπόλοιπους με τα επιπλέον έξοδα νοσηλείας.
Περίπτωση2. Σε περίπτωση που γίνει το μοιραίο με άλλο αυτοκίνητο και δεν επιβιώσεις, τότε ο έταιρος οδηγός πιθανόν να υποστεί το γεγονός αυτό (το δικό σου θάνατο) σε όλη του τη ζωή και με κάθε τρόπο (ψυχολογικό, νομικό, οικονομικό κλπ) , πόσο μάλλον τη στιγμή που αν φορούσες ζώνη δεν θα είχε συμβεί τίποτα και οι ευθύνες θα ήταν καθαρά αστικές.

Μιλάμε περί ελευθερίας η οποία σταματά εκεί που αρχίζει η ελευθερία του άλλου. Ε...δεν νομίζετε πως στις παραπάνω περιπτώσεις η προσωπική ελευθερία του ενός μπορεί να καταπατήσει την ελευθερία του άλλου; (ακόμα και κυριολεκτικά)

Για οτιδήποτε άλλο μπορούμε να το συζητήσουμε ξεχωριστά.
Πχ οι αυτοσχέδιοι αγώνες είναι παράνομοι έτσι η πολιτεία σε 'ωθεί' σε νόμιμους αγώνες όπου πραγματικά τα ατυχήματα είναι απειροελάχιστα σε σχέση με οποιαδήποτε άλλη 'επικίνδυνη' δραστηριότητα.

Ο χρήστης gvala έγραψε:
ΚΑΤΑ της υποχρέωσης να φοράμε ζώνες ασφαλείας, μέσω νόμου. Δεν μπορεί το κράτος να πινοικοποιεί προσωπικές επιλογές που ζημιώνουν εμένα και μόνο. Τότε να ποινικοποιήσει οτιδήποτε εν δυνάμει επικίνδυνο (π.χ. αγώνες αυτοκινήτου για να μην ξεχνιόμαστε και που βρισκόμαστε)

ΥΠΕΡ της εκπαίδευσης και της διαμόρφωσης νοοτροπίας να φοράμε ζώνη.

Προσωπικά φοράω ΠΑΝΤΑ ζώνη γιατί ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΗΛΙΘΙΟΣ!

ΔΕΝ ΖΗΜΙΩΝΟΥΝ ΕΣΕΝΑ ΚΑΙ ΜΟΝΟ> Καθε αλλο....
κατα τα αλλα συμφωνω απολυτα...
Αλλα και το να ...πεθανει κανεις δεν ειναι δικαιωμα του οταν εχει επιπτωσεις οικονομικες-κοινωνικες σε ανθρωπους που δε του φταινε τιποτα...
γαι οσους λοιπον ειναι γκαου και επειδη η ζωνη εχει να κανει με ΖΩΕΣ , καλο θα ηταν να βαλουν τρελλα προστιμα στη κυριολεξια και να τα εισπρατουν για οποιον παραβαινει....

Ο χρήστης takinen έγραψε:
Μα αναφέρθηκαν πολλοί στις προηγούμενες σελίδες πως ΔΕΝ ζημιώνει κάτι τέτοιο ΜΟΝΟ αυτόν που δεν φοράει ζώνη, αλλά και τους υπόλοιπους.
Περίπτωση1. Σε περίπτωση ατυχήματος ζημιώνεις όλους τους υπόλοιπους με τα επιπλέον έξοδα νοσηλείας.
Περίπτωση2. Σε περίπτωση που γίνει το μοιραίο με άλλο αυτοκίνητο και δεν επιβιώσεις, τότε ο έταιρος οδηγός πιθανόν να υποστεί το γεγονός αυτό (το δικό σου θάνατο) σε όλη του τη ζωή και με κάθε τρόπο (ψυχολογικό, νομικό, οικονομικό κλπ) , πόσο μάλλον τη στιγμή που αν φορούσες ζώνη δεν θα είχε συμβεί τίποτα και οι ευθύνες θα ήταν καθαρά αστικές.

Μιλάμε περί ελευθερίας η οποία σταματά εκεί που αρχίζει η ελευθερία του άλλου. Ε...δεν νομίζετε πως στις παραπάνω περιπτώσεις η προσωπική ελευθερία του ενός μπορεί να καταπατήσει την ελευθερία του άλλου; (ακόμα και κυριολεκτικά).

Συμφωνώ απόλυτα. Θεωρώ επίσης οτι η πολιτεία με το να σε υποχρεώνει να φοράς ζώνη, προστατεύει όλους τους άλλους οδηγούς από σένα! Μιλάμε δηλαδή για μέτρο προφύλαξης και όχι υποχρέωσης...