-
Ο χρήστης Vasilios έγραψε:
Ηρέμησε, θα πάθεις τίποτα
Μπα, έχω αντέξει και χειρότερα
Δεν άντεξα στον πειρασμό να σε ρωτήσω αν τα δυσώδη νεοπτώματα που περιγράφεις πιο πάνω κάνουν λάθος . Ρωτάω γιατί εφόσον κατά την κοσμοθεωρία σου δεν μπορούμε να πούμε αν κάτι είναι σωστό ή λάθος τότε με ποιά κριτήρια το πολεμάμε?
Αγαπητέ Σωτήρη, χαίρομαι που, όπως φαίνεται, και φέτος θα έχουμε ενδιαφέρουσες λεκτικές 'μάχες' εδώ στο forum!
Καλή η ρητορική προσπάθεια, όμως όπως καταλαβαίνεις δεν είναι καθόλου θέμα σωστού ή λάθους. Μπορεί κάτι να είναι ('θερμοδυναμικά' μιλώντας ) Καλό ή Κακό, όταν όμως κάτι είναι απλώς Ηλίθιο δεν το ανέχεται ούτε ο Διάβολος*. Και αυτά τα πτώματα που λες είναι κάτι τελείως Άχρηστο σ'αυτό το Σύμπαν. Δεν μ'ενδιαφέρει καν να τους πολεμήσω, δεν το αξίζουν.
Η απάντησή σου κι αν δεν είναι ρητορική. Πρέπει να μας ξεκαθαρίσεις αν μπορούμε να χαρακτηρίσουμε κάτι καλό ή κακό, σωστό ή λάθος, χωρίς θερμοδυναμικούς νόμους, αλλά τί πιστεύεις εσύ. Θέλω να το ξεκαθαρίσεις γιατί δεν μπορείς σε ένα μήνυμά σου να ισχυρίζεσαι ότι δεν υπάρχει σωστό ή λάθος και σε άλλο να μάχεσαι κάτι το οποίο κατά το ύφος του γραψίματός σου θεωρείς λάθος. Μου φένεται πως δεν έχεις απαλλαχθεί ακόμα από ηθικά 'κολλήματα' όσο θες να δείχνεις.
Υ.Σ. Χαίρομαι ιδιαιτέρως για ενδιαφέρουσες λεκτικές 'μάχες' , αν και η μεγαλύτερη μάχη πρέπει να γίνει μέσα μας.
- Αντε πάλι με την θρησκομανία σου
-
Ο χρήστης ) ΣΩΤΗΡΙΟΣ ( έγραψε:
Η απάντησή σου κι αν δεν είναι ρητορική. Πρέπει να μας ξεκαθαρίσεις αν μπορούμε να χαρακτηρίσουμε κάτι καλό ή κακό, σωστό ή λάθος, χωρίς θερμοδυναμικούς νόμους, αλλά τί πιστεύεις εσύ. Θέλω να το ξεκαθαρίσεις γιατί δεν μπορείς σε ένα μήνυμά σου να ισχυρίζεσαι ότι δεν υπάρχει σωστό ή λάθος και σε άλλο να μάχεσαι κάτι το οποίο κατά το ύφος του γραψίματός σου θεωρείς λάθος. Μου φένεται πως δεν έχεις απαλλαχθεί ακόμα από ηθικά 'κολλήματα' όσο θες να δείχνεις.
Υ.Σ. Χαίρομαι ιδιαιτέρως για ενδιαφέρουσες λεκτικές 'μάχες' , αν και η μεγαλύτερη μάχη πρέπει να γίνει μέσα μας.
- Αντε πάλι με την θρησκομανία σου
Καλώς. Θα προσπαθήσω να το κάνω πιο κατανοητό.
Είχαμε κάποια στιγμή αναφερθεί στην ανθρωποφαγία, μια επιεικώς ενοχλητική 'συνήθεια' κάποιων 'πρωτόγονων' (προτιμώ να τις ονομάζω 'αρχέγονες') φυλών του πλανήτη. Για τα τοπικά, χρονικά και λοιπά δεδομένα δεν μπορώ να την χαρακτηρίσω σαν κάτι το κακό, γιατί πως θα έπρεπε να χαρακτηρίσω την 'συνήθεια' των παρασκευαστών γκουρμέ απολαύσεων να υπερτρέφουν τις πάπιες για να τους παίρνουν μετά το υπερτροφικό συκώτι, να το λιώνουν και να το προσφέρουν ως σπάνιο έδεσμα?
Όχι λοιπόν Σωτήρη, η αντίθεσή μου με τους θρησκομανείς, τους υπερεθνικιστές, τους οπαδούς των 'παραδοσιακών αξιών' και τα άλλα ζόμπι δεν έχει σαν βάση ηθικές αξίες. Απλούστατα τους θεωρώ κοινωνικά και ιστορικά περιττώματα. Δεν μπορείς να θεωρήσεις 'κακά' τα περιττώματα (κι'ας τα ονομάζουμε έτσι!), ούτε σε παίρνει να εμπλακείς συναισθηματικά. Όντας η ανθρωπότητα αυτή που είναι, γνωρίζω πολύ καλά πως δεν μπορώ να πείσω κανέναν και έχω πάψει να προσπαθώ. Εξάλλου δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι ο δικός μου δρόμος είναι κατάλληλος για οποιονδήποτε άλλον.
-
Η τέχνη είναι τέχνη και δεν πρέπει να λογοκρίνεται.
Ζήτω η ελευθερία της έκφρασης, του λόγου.
Κάτω η λογοκρισία και η χειραγώγηση.Τι θέλει να πει ο καλλιτέχνης;
- υβριστικό περιεχόμενο - (Η γνωστή βρισιά)
- Είμαι ενάντια στον Χριστιανισμό (Για τα κακά που έχει κάνει στην ανθρωπότητα)
- Είμαι ενάντια στα σύμβολα του Χριστιανισμού (και την ειδωλολατρεία)
- Τι βρίσκω με καλόγριες?
- Προσκυνάτε ένα Ρωμαϊκό Όργανο Βασανιστηρίων? (Ενώ εγώ όχι)
- Ο χριστιανισμός είναι η υπέρτατη αξία?
- Ο θάνατος και η ζωή είναι αλληλένδετα?
- κλπ
Ας μην γυρίζουμε στον Μεσαίωνα, η γη γυρίζει.
Σε παρακαλώ να προσέχεις τις εκφράσεις σου - moderator
-
-
Ενδιαφέρον είναι το Δελτίο Τύπου που εξέδωσε σχετικά με το συγκεκριμένο θέμα το Ύπατο Συμβούλιο Ελλήνων Εθνικών:
-
Ο χρήστης skullone έγραψε:
Ενδιαφέρον είναι το Δελτίο Τύπου που εξέδωσε σχετικά με το συγκεκριμένο θέμα το Ύπατο Συμβούλιο Ελλήνων Εθνικών:'Ελα βρε Κωνσταντίνε, αν στην θέση του σταυρού ήταν το άγαλμα του Δία άλλα θα λέγανε και αυτοί.
-
Έλα όμως που δεν είναι...
-
Για να δούμε τι έχει λεχθεί μέχρι τώρα από συντηρητικούς και προοδευτικούς…
Υπάρχει η τέχνη και η «τέχνη». Όπως αναφέρθηκε από συνομιλητές τα όρια είναι λεπτά και αυτό ξεχωρίζει τους καλλιτέχνες από τους «καλλιτέχνες».
Κριτήριο γι αυτό νομίζω ότι είναι τα συναισθήματα που προκαλούν τα έργα τους στο ευρύ κοινό στο οποίο απευθύνονται. Π.χ. δεν μου προκαλούν το ίδιο συναίσθημα οι γυμνές γυναικείες φωτο του Helmut Newton με τις γυμνές φωτό σε ένα πορνο-σάιτ έστω και αν απεικονίζουν παρόμοια σκηνή.
Όπως έχω ξαναπεί κάποιοι από φόβο μην τυχόν χαρακτηριστούν οπισθοδρομικοί, ταλιμπανιστές, αντιδημοκρατικοί ή ότιδήποτε άλλο δέχονται ότι σερβίρεται και υποστηρίζουν ότι οι καλλιτέχνες έχουν δικαίωμα να κάνουν ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ, ΟΠΟΥΔΗΠΟΤΕ. Κανείς άλλος πολίτης νομίζω δεν έχει αυτό το δικαίωμα.
Με την ίδια ευκολία χαρακτηρίζουν όσους δεν συμφωνούν μαζί τους θρησκόληπτους, ακροδεξιούς, ηλίθιους αν τυχόν εκφράσει παρόμοια άποψη ο Χριστόδουλος, ο Καρατζαφέρης, η Λουκά. Αν εξέφραζε παρόμοια άποψη ο Σημίτης, ο Βαλιανάτος, ο Δημητροκάλης πιθανόν οι χαρακτηρισμοί να ‘ταν εκσυγχρονιστής, πούστης, σατανιστής. Δεν δέχονται ότι κάποιος μπορεί να έχει προσωπική άποψη και πολλές προσωπικές απόψεις μπορούν να ταυτίζονται, όχι απαραίτητα με τη δική τους.
Χαρακτηρίζουν αντιδημοκρατικό το να θέλουν κάποιοι να μην βλέπουν οτιδήποτε, οπουδήποτε. Δημοκρατία απ΄όσο ξέρω είναι η άποψη της πλειοψηφίας η οποία εκφράζεται με λογικούς τρόπους. Τα συγκεκριμένα έργα η πλειοψηφία δεν τα ήθελε εκεί. Δεν είπε κανείς να καταστραφούν ή να απαγορευτούν αλλά ότι δεν έπρεπε να προβληθούν έτσι όπως προβλήθηκαν, σ’ αυτό το χώρο, σ’αυτήν την έκθεση. Η δημοκρατία πλέον λέγεται τσαμπουκάς της πλειοψηφίας. Η μη επιβολή της γνώμης του ενός πλέον λέγεται καταπίεση της μειοψηφίας ενώ η επιβολή της δεν θα είχε δικτατορική μέθοδο.
Όπως λέει και ο Λουμίδης, έκαστος στο είδος του. Δεν θα μ΄άρεσε στο Μέγαρο να ακούσω τον Μπουγά και στα σκυλάδικα να ακούσω την Μούσχουρη. Δεν θα μ’αρεσε σε ποδοσφαιρικό αγώνα να δω μπάμπντιγκτον (ή όπως λέγετε) και στο ράλλυ ακρόπολις να δω ποδηλασία.
Για το έργο όπου η καλλιτέχνης έπερνε τα υγρά που έβγαζαν οι σωροί των νεκρών, τι να πω….. ασέβεια νεκρών (τουλάχιστον), άλλος ένας τρόπος να προκαλέσει με πρόσχημα την τέχνη. Εξάλλου και στο όνομα της τέχνης έχουν γίνει μερικά από τα πιο τρομερά εγκλήματα και ανουσιουργήματα. Σε ένα ρεπορτάζ παλιότερα στην TV έδειξε κάποια έργα στη γερμανία του Χίτλερ. Οι καλλιτέχνες φωτογράφοι προσπαθούσαν να πετύχουν την έκφραση του προσώπου τη στιγμή του θανάτου. Φυσικά δεν τσιγκουνεύτηκαν από μοντέλα και κόπο προκειμένου να πετύχουν το καλό αποτέλεσμα. Σκότωσαν όσους εβραίους χρειάζονταν ίσως και παραπάνω. Δεν ξέρω τα μοντέλα τη γνώμη είχαν. Αλλά είπαμε, τα έργα τέχνης δεν πρέπει να κρίνονται, απλά να τα δέχεσαι ή να τα απορρίπτεις…
Όπως αναφέρθηκε, και από άλλους, δεν ξέρω αν κάποτε ο κόσμος κοιτάει εκστασιασμένος, έναν πίνακα όπου κάποιος πηδάει ένα καρπούζι, κάποιος εκσπερματώνει σ’ένα σταυρό, και κάποια κωλόχαρτα έχουν πάνω τους τα υγρά που βγάζουν τα ζεστά πτώματα. Ευτυχώς μάλλον δεν θα ζω τότε.
Προσωπικά μ αρέσει να κρίνω (και να κρίνομαι) τους πάντες και τα πάντα, χωρίς να δέχομαι τίποτα ως δεδομένο παρά μόνο αυτό που αισθάνομαι και αυτό που νομίζω σωστό και πρέπον. Τι είναι σωστό και πρέπον είναι κάτι που καθορίζεται από τον τόπο και τον τρόπο που μεγαλώνει ο καθένας. Άλλο η Σουηδία και άλλο η Ελλάδα, άλλο η επαρχία και άλλο η Αθήνα, άλλο ο έμπορος και άλλο ο υπάλληλος. Η τέχνη όμως απευθύνεται σε όλους και κρίνεται απ’όλους και όχι μόνο από τους ειδικούς. -
Ο χρήστης sakinen έγραψε:
Κριτήριο γι αυτό νομίζω ότι είναι τα συναισθήματα που προκαλούν τα έργα τους στο ευρύ κοινό στο οποίο απευθύνονται.Εξαρτάται τι εννοείς 'ευρύ κοινό'. Διότι δεν απευθύνονται όλοι οι καλλιτέχνες σε 'ευρύ κοινό'. Δηλαδή είναι τα έργα του Picasso, του Dali, του Lars Von Trier, του Schoenberg, του Εμπειρίκου κτλ. για 'ευρύ κοινό' ? Και εδώ είναι η παγίδα σε αυτό που αναφέρεις: αν βάλεις το 'ευρύ' δίπλα στο κοινό, τότε καταλήγεις σε τέχνη για τις 'μάζες' και χάνεις (λόγω του συντηριτισμού των μαζών) όποιο στοιχείο πρωτοπορίας. Αν βγάλεις το 'ευρύ' δίπλα από το κοινό, τότε σίγουρα θα βρεις κοινό στο οποίο να απευθύνεται και να προκαλεί συναισθήματα οποιαδήποτε τέχνη.
Κατά την άποψή μου, η μαζικότητα του κοινού δεν θα έπρεπε να αποτελεί κριτήριο καταξίωσης της τέχνης.
Όπως έχω ξαναπεί κάποιοι από φόβο μην τυχόν χαρακτηριστούν οπισθοδρομικοί, ταλιμπανιστές, αντιδημοκρατικοί ή ότιδήποτε άλλο δέχονται ότι σερβίρεται και υποστηρίζουν ότι οι καλλιτέχνες έχουν δικαίωμα να κάνουν ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ, ΟΠΟΥΔΗΠΟΤΕ. Κανείς άλλος πολίτης νομίζω δεν έχει αυτό το δικαίωμα.
To έχουν οι πολιτικοί Χωρίς πλάκα όμως, οι καλλιτέχνες εκ της φύσεώς τους, έχουν δικαίωμα πρόσβασης σε περιοχές αισθητικής απροσπέλαστες για εμάς τους 'απλούς θνητούς'. Αλλιώς, ποιά θα ήταν η διαφορά τους ? Ας κάνουν όλοι 'σοσιαλιστικό ρεαλισμό'
Με την ίδια ευκολία χαρακτηρίζουν όσους δεν συμφωνούν μαζί τους θρησκόληπτους, ακροδεξιούς, ηλίθιους αν τυχόν εκφράσει παρόμοια άποψη ο Χριστόδουλος, ο Καρατζαφέρης, η Λουκά. Αν εξέφραζε παρόμοια άποψη ο Σημίτης, ο Βαλιανάτος, ο Δημητροκάλης πιθανόν οι χαρακτηρισμοί να ‘ταν εκσυγχρονιστής, πούστης, σατανιστής.
Εχεις δει στην παρούσα ενδιαφέρουσα συζήτηση τέτοιες συμπεριφορές ? Νομίζω όχι. Οπότε, παρότι τα άκρα που περιγράφεις είναι σίγουρα υπαρκτές συμπεριφορές, δεν θεωρώ πως είναι αντιπροσωπευτικά.
Ομως πες μου κάτι: αν πιστεύεις κάτι και το υποστηρίζεις σθεναρά και κάποιος σε αποκαλέσει κάτι από όσα λες, σε νοιάζει αλήθεια ?
Δημοκρατία απ΄όσο ξέρω είναι η άποψη της πλειοψηφίας η οποία εκφράζεται με λογικούς τρόπους.
Τι σχέση έχει η δημοκρατία με την τέχνη ?
Ας μην ξεχνάμε πως ένα μεγάλο μέρος του ανθρώπινου πολιτισμού (πχ. Αναγέννηση, Κινέζικος πολιτισμός) δημιουργήθηκε και μεγαλούργησε σε περιόδους μη-δημοκρατίας.
Τα συγκεκριμένα έργα η πλειοψηφία δεν τα ήθελε εκεί.
Που το ξέρεις αυτό φίλε sakinen ? Πως ξέρεις πως δεν επρόκειτο, όπως πολύ συχνά συμβαίνει, για μια φωνασκούσα μειοψηφία εναντίον μιας σιωπηρής πλειοψηφίας ?
Αλλά και πάλι: και αν η πλειοψηφία δεν τα ήθελε εκεί, και τι με αυτό ? Δηλαδή για να γίνει μια έκθεση, συναυλία κτλ. πρέπει να γίνεται δημοψήφισμα ? Εμένα μου αρκεί που κάποιοι τα ήθελαν εκεί τα έργα, οι υπόλοιποι ας μην τα κοιτάνε, ας τα κριτικάρουν, αλλά αν δημοκρατία σημαίνει οι πολλοί να επιβάλλουν το αισθητικό τους κριτήριο στους λίγους, ευχαριστώ, δεν θα πάρω
Δεν είπε κανείς να καταστραφούν ή να απαγορευτούν αλλά ότι δεν έπρεπε να προβληθούν έτσι όπως προβλήθηκαν, σ’ αυτό το χώρο, σ’αυτήν την έκθεση.
Και ποιός είναι κατά την άποψή σου ο κατάλληλος χώρος ?
Σχετικό παράδειγμα: ποιός θα ήταν ο καλύτερος χώρος να προβληθεί ο 'Τελευταίος πειρασμός' ? (ή μήπως ήταν η πλειοψηφία που δεν ήθελε τότε το έργο ?)
Η δημοκρατία πλέον λέγεται τσαμπουκάς της πλειοψηφίας. Η μη επιβολή της γνώμης του ενός πλέον λέγεται καταπίεση της μειοψηφίας ενώ η επιβολή της δεν θα είχε δικτατορική μέθοδο.
Υποθέτεις για το ποιός ήταν 'πλειοψηφία' και επιπλέον υποβιβάζεις την άποψη της 'μειοψηφίας' σε 'γνώμη του ενός' Σκέψου όμως: αν τα έργα παρέμεναν, ποιό δικαίωμα της 'πλειοψηφίας' παραβιαζόταν ? τώρα που τα έργα αποκαθηλώθηκαν, ποιό δικαίωμα της 'μειοψηφίας' παραβιάστηκε ?
Όπως λέει και ο Λουμίδης, έκαστος στο είδος του. Δεν θα μ΄άρεσε στο Μέγαρο να ακούσω τον Μπουγά και στα σκυλάδικα να ακούσω την Μούσχουρη. Δεν θα μ’αρεσε σε ποδοσφαιρικό αγώνα να δω μπάμπντιγκτον (ή όπως λέγετε) και στο ράλλυ ακρόπολις να δω ποδηλασία.
Μπάτμιντον
Αν μια έκθεση μοντέρνας τέχνης δεν είναι 'κατάλληλος χώρος' για έκφραση προχωρημένων μορφών τέχνης (ή και 'τέχνης', ΟΚ), δεν ξέρω ποιός είναι ο κατάλληλος χώρος.
Για το έργο όπου η καλλιτέχνης έπερνε τα υγρά που έβγαζαν οι σωροί των νεκρών, τι να πω….. ασέβεια νεκρών (τουλάχιστον), άλλος ένας τρόπος να προκαλέσει με πρόσχημα την τέχνη.
Δεν διαφωνώ. Αλλά προτιμώ να το βλέπω εκεί και να το κρίνω αρνητικά, παρά να μην το βλέπω καθόλου. Πες μου όμως: αφού και αυτό το έργο είναι προσβλητικό, και μάλιστα όχι προς ένα αμφιλεγόμενο (αφού δεν πιστεύουν όλοι σε αυτό) σύμβολο, όπως ο σταυρός, αλλά προς μια πανανθρώπινη σταθερά, όπως οι νεκροί, γιατί είναι ακόμα εκεί ? Τι γνώμη είχε η 'πλειοψηφία' για αυτό και γιατί δεν έγινε το δικό της ?
Αλλά είπαμε, τα έργα τέχνης δεν πρέπει να κρίνονται, απλά να τα δέχεσαι ή να τα απορρίπτεις…
Οχι βέβαια, φυσικά και πρέπει να κρίνονται. Δεν πρέπει να απαγορεύονται (και μάλιστα εκ των υστέρων), έχει τεράστια διαφορά.
Προσωπικά μ αρέσει να κρίνω (και να κρίνομαι) τους πάντες και τα πάντα, χωρίς να δέχομαι τίποτα ως δεδομένο παρά μόνο αυτό που αισθάνομαι και αυτό που νομίζω σωστό και πρέπον. Τι είναι σωστό και πρέπον είναι κάτι που καθορίζεται από τον τόπο και τον τρόπο που μεγαλώνει ο καθένας. Άλλο η Σουηδία και άλλο η Ελλάδα, άλλο η επαρχία και άλλο η Αθήνα, άλλο ο έμπορος και άλλο ο υπάλληλος. Η τέχνη όμως απευθύνεται σε όλους και κρίνεται απ’όλους και όχι μόνο από τους ειδικούς.
Σωστά. Αυτό που λες όμως δείχνει την υποκειμενικότητα της τέχνης και άρα δεν συνάδει με λογικές επιβολής της γνώμης της όποιας πλειοψηφίας ή μειοψηφίας.
-
Φίλε nass
Ισως να χεις δίκιο στο κοινό και όλοι οι καλλιτέχνες να μην απευθύνονταν στο ευρύ κοινό. Η έκθεση outlook όμως γίνεται στα πλαίσια της ολυμπιάδας και νομίζω ότι θα πάει σ’όλη την Ελλάδα. Το μόνο που είχε ακουστεί από τα ΜΜΕ είναι ότι γίνεται στα πλαίσια της πολιτιστικής ολυμπιάδας. Αρα απευθύνεται μέσω αυτής της έκθεσης στο ευρύ κοινό.Για τους πολιτικούς δυστυχώς έχεις δίκιο. Μπορούν να γίνονται σκνίπα, να οδηγούν, να προκαλούν θανατηφόρα ατυχήματα και να απαιτούν να μην δικάζονται.
Το επίπεδο των συνομιλητών ευτυχώς είναι υψηλό και τέτοιες συμπεριφορές δεν υπήρξαν, αλλά υπονοήθηκαν. Μην ρωτήσεις ποιος και που…είναι πολλές οι σελίδες για να τις ξαναδιαβάσω όλες και να πω συγκεκριμένα. Σε συζητήσεις στα ΜΜΕ και στην ανακοίνωση εννοήθηκαν.
Αν πιστεύω ότι έχω δίκιο δεν με νοιάζει όπως και αν με πούνε. Δεν έχω αλλάξει τόσα χρόνια, τώρα θα το κάνω?Κατά τη διάρκεια της συζήτησης αναφέρθηκε κατά πόσο είναι δημοκρατική η «αποκαθήλωση». Το γιατί λέγεται αποκαθήλωση το ξεκρέμασμα ενός πίνακα, δεν το κατάλαβα… Εγώ έχω συνδυάσει αυτή τη λέξη με άλλη ενέργεια.
Στην ανακοίνωση, όσοι δεν το ήθελαν συμπεριλαμβάνονται στον «τσαμπουκά της πλειοψηφίας». Γιατί είναι δικτατορία το να σου λένε τι δεν θα δεις και δεν είναι δικτατορία το τι θα δεις? Προσοχή…δεν λέμε για καταστροφή κάποιου έργου αλλά για προβολή του στον σωστό τόπο, στο σωστό χρόνο.Απ’όσο έχω δει (πάλι από τα ΜΜΕ) αλλά και σε συζητήσεις με γνωστούς, φίλους, συναδέλφους η πλειοψηφία υποθέτω ότι δεν τα θελε. Δεν ξέρω αν έχει γίνει κάποια επίσημη μέτρηση της κοινής γνώμης.
Εγώ πάλι δεν βρίσκω δημοκρατικό το να μου πούνε ότι μαζί με αυτό ΠΡΕΠΕΙ να πάρεις και κείνο γιατί πάει πακέτο. Σ’όλα τα προιόντα (ή έστω στα περισσότερα) υπάρχει η δυνατότητα στον πελάτη να πάρει την προσφορά-πακέτο αλλά και να πάρει μόνο αυτό που θέλει. Το να μου πούνε πάρε το πακέτο και πέταξε αυτό που δεν σ’αρέσει….ευχαριστώ δεν θα πάρω.Κατάλληλος χώρος. Ένα μέρος που θα διαφημίζονταν μια έκθεση με έργα πιθανόν προσβλητικά, δεν θα γινόταν με χρήματα του δημοσίου και δεν θα απευθύνονταν στο ευρύ κοινό αλλά στο κοινό.
Υποθέτω ποια ήταν η πλειοψηφία όπως γράφω και πιο πάνω και υποθέτω ότι η επιλογή των προβαλλόμενων έργων έγινε από έναν. Οι πίνακες ξεκρεμάστκαν, δεν καταστράφηκαν. Ολο και σε κάποια έκθεση θα εκτεθούν για να μπορέσει να τα δει η μειοψηφία.
Νομίζω ότι τα υγρά των νεκρών, ανήκουν στους νεκρούς. Το να τους καπηλεύεται κάποιος για να κάνει «τεχνη», δεν με βρίσκει σύμφωνο. Μη βιαστεί κανείς να πει ότι τα αζήτητα πτώματα χρησιμοποιούνται στην επιστημονική έρευνα και στα μαθήματα ιατρικής. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο και δε νομίζω να χρειάζεται ανάλυση.
Για κάποιους επιβολή είναι το να μη δουν τον πίνακα που θα θελαν να δουν σε μια έκθεση. Για κάποιους άλλους επιβολή είναι το να δουν τον πίνακα που δεν θα θελαν σε μια έκθεση. Το να τους λες, κλείσε τα μάτια ή γύρνα το κεφάλι αλλού, δεν είναι λύση. Για την προσφορά-πακέτο τα είπα παραπάνω.
Οι ακρότητες της συμπεριφοράς κάποιων δεν δικαιολογούν σε καμιά περίπτωση τις ακρότητες της τέχνης ή των τρόπων δημιουργίας της και προβολή της.
Αν ακόμα και η μειοψηφία (συμφωνούντες) λένε ότι αυτό που βλέπουν είναι για τα μπάζα τότε τι δουλειά έχει εκεί? Απλά για να λέμε ότι είμαστε μοντέρνοι, δημοκρατικοί, προοδευτικοί? Ποτέ δεν θα δεχτώ κάτι που δεν μ’αρέσει (και αντικειμενικά είναι κακή τέχνη ακόμη και σύμφωνα με τους υποστηρικτές) έστω αν μου πουν χίλιοι ειδικοί ότι πρέπει να μ’αρέσει γιατί αλλιώς θα χαρακτηριστώ οπισθοδρομικός, αντιδημοκρατικός, συντηρητικός… -
Σάκη να μου επιτρέψεις να παρατηρήσω ότι έχεις ένα 'κόλλημα' με τις ταμπέλες: συντηρητικός-προοδευτικός, δημοκράτης-φασίστας, και πάει λέγοντας.
Σκέψου ότι για κάποια πράγματα που εσύ θεωρείς τον εαυτό σου 'προοδευτικό' μπορεί να διαπιστώσεις ότι εγώ είμαι 'συντηρητικός'. Και επίσης ότι μπορούμε εμείς να θεωρούμε τον εαυτό μας ένα πράγμα και οι άλλοι να μας βλέπουν τελείως διαφορετικά. Όμως το να χαρακτηρίζεις έναν άνθρωπο με μια ταμπέλα και να μένεις εκεί, είναι τουλάχιστον προσβλητικό για την προσωπικότητά του. Γι'αυτό από μένα τουλάχιστον δεν θα ακούσεις ποτέ τέτοιους χαρακτηρισμούς, εκτός συμβατικά μόνο, όταν οι ίδιοι έχουν χαρακτηρίσει τους εαυτούς τους με κάποια ταμπέλα.
Και γιατί θεωρείς ότι 'δεν θα αλλάξεις' αύριο? Ό,τι δεν αλλάζει πεθαίνει Σάκη...
-
Βασίλη με το να λες σε κάποιον ότι είναι λάθος, με το να υπογραμμίζεις μια φράση σχετικά με το τι είναι δικτατορία χαρακτηρίζεις τον άλλο (ΕΜΜΕΣΩΣ) και αυτοματα χαρακτηρίζεσαι. Αρα θέλοντας ή μη βάζουμε οι ίδιοι ταμπέλες.
Η αλλαγή προς κάτι καλύτερο, καλοδεχούμενη. Αλλά μόνο προς τα κεί. Κάποια πράγματα και θεσμοί (πατρίδα-οικογένεια-δημοκρατια...)δεν έχουν αλλάξει στη χώρα μας χρόνια τώρα και αισθάνομαι χαρούμενος γι αυτό γιατί αποτελούν πρότυμο προς μίμηση για άλλες χώρες. Ότι δεν αλλάζει δεν πεθαίνει αναγκαστικά.
Αντιθέτως πολλά πράγματα που αλλάζουν πεθαίνουν ή πρέπει να πεθάνουν για να αλλάξουν. -
Ο χρήστης sakinen έγραψε:
Βασίλη με το να λες σε κάποιον ότι είναι λάθος, με το να υπογραμμίζεις μια φράση σχετικά με το τι είναι δικτατορία χαρακτηρίζεις τον άλλο (ΕΜΜΕΣΩΣ) και αυτοματα χαρακτηρίζεσαι. Αρα θέλοντας ή μη βάζουμε οι ίδιοι ταμπέλες.
Η αλλαγή προς κάτι καλύτερο, καλοδεχούμενη. Αλλά μόνο προς τα κεί. Κάποια πράγματα και θεσμοί (πατρίδα-οικογένεια-δημοκρατια...)δεν έχουν αλλάξει στη χώρα μας χρόνια τώρα και αισθάνομαι χαρούμενος γι αυτό γιατί αποτελούν πρότυμο προς μίμηση για άλλες χώρες. Ότι δεν αλλάζει δεν πεθαίνει αναγκαστικά.
Αντιθέτως πολλά πράγματα που αλλάζουν πεθαίνουν ή πρέπει να πεθάνουν για να αλλάξουν.Σακη κανεις ενα μεγαλο λαθος. Ο Βασιλης οταν λεει 'κανεις λαθος' δεν εννοει αυτο που εννοουμε ολοι μας ,αλλα οτι δεν τον καταλαβαινεις.
Αυτο ειχε γραψει καποτε και απο τοτε σταματησα καθε συζητηση,απλως τον διαβαζω. -
Ο χρήστης DAP έγραψε:
Σακη κανεις ενα μεγαλο λαθος. Ο Βασιλης οταν λεει 'κανεις λαθος' δεν εννοει αυτο που εννοουμε ολοι μας ,αλλα οτι δεν τον καταλαβαινεις.
Αυτο ειχε γραψει καποτε και απο τοτε σταματησα καθε συζητηση,απλως τον διαβαζω.Που το έγραψα αυτό?
Το αν καταλαβαίνεις, ή **προσπαθείς να καταλάβεις **τι λέει ο άλλος και δεν τα καταφέρνεις είναι δικό σου πρόβλημα.
Το να **καταλαβαίνεις **και να **διαφωνείς **είναι δικό σου δικαίωμα.
Σε κάθε περίπτωση, είναι άλλο πράγμα να κρίνεις **συμπεριφορές **και **γνώμες **και άλλο να κρίνεις ανθρώπους και να βάζεις ταμπέλες.
Είναι αρκετά κατανοητό αυτό? Αν όχι, ποια απ'όλες τις λεξούλες δεν καταλαβαίνεις?
Λυπάμαι που δεν καταδέχεσαι να μου απαντήσεις, αλλά τελικά απ'ό,τι βλέπω, δεν νομίζω να χάνω και τίποτα.
Ευχαριστώ.
Βασίλης
-
Ο χρήστης Vasilios έγραψε:
Σωτήρη, δεν έχω να παρατηρήσω τίποτα στο post σου, νομίζω ότι τα συμπεράσματά σου αποτελούν μια πολύ καλή σύνοψη των όσων συζητήσαμε.Μια διόρθωση μόνο αν μου επιτρέπεις: η έκφραση 'κάνεις λάθος' δεν είχε την έννοια 'είσαι μακριά από την αλήθεια', αλλά 'δεν κατάλαβες τι θέλω να σου πω'. Και όταν το λέω 2 και 3 φορές με διαφορετικούς τρόπους, τότε είμαι σίγουρος ότι ο άλλος 'θέλει' να κάνει 'λάθος' λόγω προσκόλησης στα πιστεύω του (και δικαίωμά του, αλλά και δικαίωμά μου να το επισημάνω). Πιθανώς σε συζήτηση από κοντά να κατάφερνα να συννενοηθώ καλύτερα.
-
Ο χρήστης DAP έγραψε:
Σωτήρη, δεν έχω να παρατηρήσω τίποτα στο post σου, νομίζω ότι τα συμπεράσματά σου αποτελούν μια πολύ καλή σύνοψη των όσων συζητήσαμε.
Μια διόρθωση μόνο αν μου επιτρέπεις: η έκφραση 'κάνεις λάθος' δεν είχε την έννοια 'είσαι μακριά από την αλήθεια', αλλά 'δεν κατάλαβες τι θέλω να σου πω'. Και όταν το λέω 2 και 3 φορές με διαφορετικούς τρόπους, τότε είμαι σίγουρος ότι ο άλλος 'θέλει' να κάνει 'λάθος' λόγω προσκόλησης στα πιστεύω του (και δικαίωμά του, αλλά και δικαίωμά μου να το επισημάνω). Πιθανώς σε συζήτηση από κοντά να κατάφερνα να συννενοηθώ καλύτερα.
Συγχαρητήρια.
Η προπαγάνδα βέβαια αποτελεί πάγια τακτική ανά τους αιώνες, αλλά απογοητεύομαι όποτε τη βρίσκω εδώ μέσα.
Κατά τα άλλα, όποιος διαβάσει δυο φορές το παραπάνω (έστω και αποκομμένο από τη συζήτηση, πάγια προπαγανδιστική τακτική), καταλαβαίνει ότι αναφέρομαι στην συγκεκριμένη περίπτωση και όχι γενικά όπως θέλεις να το παρουσιάσεις (πάγια προβοκατόρικη τακτική, επίσης). Είναι φανερό ότι το 'κάνεις λάθος' μεταφράζεται σε 'κατάλαβες λάθος'. Πιάνεσαι από τις λέξεις? Μάλλον γιατί προσπαθείς να πιάνεσαι από τις λέξεις? Γιατί δεν προσπαθείς να καταλάβεις τι λέει ο άλλος, ακόμα και αν διαφωνείς? Θέμα νοημοσύνης δεν τίθεται. Και αν κάτι δεν καταλαβαίνουμε, ρωτάμε ή ζητάμε εξηγήσεις, ακόμα και με pm.
Ξέρω DAP ότι λόγω ηλικίας έχεις παρακολουθήσει πολλές προεκλογικές εκστρατείες, όμως παρακολούθησε με προσοχή και αυτήν τώρα, μπορεί να εμπλουτήσεις περαιτέρω το ρεπερτόριό σου.
-
Vasilios, γιατί αποκλείεις να κατάλαβε όντως λάθος ο DAP τι εννοείς και να 'πιάστηκε' από το μήνυμά σου που παρέθεσε χωρίς κακή ή άλλη πρόθεση, απλά από λάθος ? Προτείνω να μην δίνουμε διαστάσεις σε τέτοια θέματα, ο γραπτός λόγος ενθαρρύνει πολλές φορές παρεξηγήσεις, και επίσης να μην 'υπεραντιδρούμε' και φορτίζουμε το κλίμα.
Ας γυρίσουμε στο ενδιαφέρον θέμα...
-
Ο χρήστης nass έγραψε:
Vasilios, γιατί αποκλείεις να κατάλαβε όντως λάθος ο DAP τι εννοείς και να 'πιάστηκε' από το μήνυμά σου που παρέθεσε χωρίς κακή ή άλλη πρόθεση, απλά από λάθος ? Προτείνω να μην δίνουμε διαστάσεις σε τέτοια θέματα, ο γραπτός λόγος ενθαρρύνει πολλές φορές παρεξηγήσεις, και επίσης να μην 'υπεραντιδρούμε' και φορτίζουμε το κλίμα.Ας γυρίσουμε στο ενδιαφέρον θέμα...
Νάσο, όχι μόνο δεν το απέκλεισα, αλλά το υπέθεσα κιόλας (αρχικά). Για το λόγο αυτό επανατοποθετήθηκα και προσπάθησα (κατά το δυνατόν) να κάνω κατανοητά τα όσα έλεγα. Αν ρίξεις μια ματιά στα αρχικά post θα καταλάβεις τι εννοώ.
Όταν λοιπόν ο άλλος δείχνει να μην καταλαβαίνει μετά απ'όλα αυτά τρία τινά μπορεί να συμβαίνουν:
- Δεν τα λέω αρκετά καλά.
- Δεν 'θέλει' να καταλάβει
- Καταλαβαίνει αλλά συνεχίζει να τοποθετείται κακόπιστα
Ό,τι και να ισχύει, η συνέχιση της συζήτησης είναι μάταιη.
Και όταν κάνει ένα post σαν αυτό:
Σακη κανεις ενα μεγαλο λαθος. Ο Βασιλης οταν λεει 'κανεις λαθος' δεν εννοει αυτο που εννοουμε ολοι μας ,αλλα οτι δεν τον καταλαβαινεις.
Αυτο ειχε γραψει καποτε και απο τοτε σταματησα καθε συζητηση,απλως τον διαβαζωτότε μάλλον λάθος άνθρωπος θεωρείς ότι φορτίζει το κλίμα.
Παραδέχομαι ότι είμαι και εγώ ένοχος. Μπορώ να αντισταθώ στα πάντα εκτός από τον πειρασμό (να απαντήσω).
-
Ο χρήστης Vasilios έγραψε:
Σάκη να μου επιτρέψεις να παρατηρήσω ότι έχεις ένα 'κόλλημα' με τις ταμπέλες: συντηρητικός-προοδευτικός, δημοκράτης-φασίστας, και πάει λέγοντας.Σκέψου ότι για κάποια πράγματα που εσύ θεωρείς τον εαυτό σου 'προοδευτικό' μπορεί να διαπιστώσεις ότι εγώ είμαι 'συντηρητικός'. Και επίσης ότι μπορούμε εμείς να θεωρούμε τον εαυτό μας ένα πράγμα και οι άλλοι να μας βλέπουν τελείως διαφορετικά. Όμως το να χαρακτηρίζεις έναν άνθρωπο με μια ταμπέλα και να μένεις εκεί, είναι τουλάχιστον προσβλητικό για την προσωπικότητά του. Γι'αυτό από μένα τουλάχιστον δεν θα ακούσεις ποτέ τέτοιους χαρακτηρισμούς, εκτός συμβατικά μόνο, όταν οι ίδιοι έχουν χαρακτηρίσει τους εαυτούς τους με κάποια ταμπέλα.
Και γιατί θεωρείς ότι 'δεν θα αλλάξεις' αύριο? Ό,τι δεν αλλάζει πεθαίνει Σάκη...
Πόσο ωραιότερος θα ήταν ο κόσμος, εάν ακούγαμε καμιά φορά τι λέμε.....
-
Ο χρήστης ililias έγραψε:
Πόσο ωραιότερος θα ήταν ο κόσμος, εάν ακούγαμε καμιά φορά τι λέμε.....Θέλεις να το εξηγήσεις λίγο καλύτερα αυτό?
ΠΕΡΙ ΤΕΧΝΗΣ