Ο χρήστης HUNTER έγραψε:
Οσο γιά τόν δεύτερο θερμοδυναμικό νόμο,ΣΙΓΟΥΡΑ ΔΕΝ είναι ανθρώπινη αυταπάτη.Είναι η απόλυτη αλήθεια.Καί πολύ λυπάμαι γι'αυτό!!!

Ανδρέα ο 2ος θερμοδυναμικός νόμος μπορεί κάλλιστα να είναι ένα μέρος της απόλυτης αλήθειας (αν υπάρχει τέτοια), την οποία δεν μπορούμε να αντιληφθούμε λόγω περιορισμένου χρόνου ζωής. Φερ'ειπείν υπάρχει η άποψη ότι το σύμπαν 'παλινδρομεί' αέναα ανάμεσα στην κατάσταση μέγιστης συρρίκνωσης του big bang και σε μια κατάσταση μέγιστης εντροπίας. Υπάρχει περίπτωση στο 2ο χρόνο ενός τέτοιου κύκλου (ναι, το σύμπαν μπορεί να είναι δίχρονο! ) ο 2ος θερμοδυναμικός νόμος να αντιστρέφεται. Βέβαια εμείς δεν μπορούμε να επιζήσουμε από τη μέγιστη συρρίκνωση του σύμπαντος (κατάσταση gnab gib για όσους διαβάζουν Douglas Adams ) ακόμα κι αν βρούμε τρόπο να μην πεθαίνουμε ποτέ.

ΥΓ: Τι συζήτηση πιάσαμε τώρα!

XA! Δεύτερος θερμοδυναμικός ... νόμος?!?

Έχετε σκεφτεί ότι το Σύμπαν **μπορεί να μην έχει Νόμους αλλά να έχει απλώς Συνήθειες? **

Έχετε σκεφτεί ότι αν **Τίποτα δεν είναι Αληθινό, Όλα Επιτρέπονται? **

Για όσους έχουν χρόνο, διάθεση και υπομονή να το ψάξουν:

http://content.aip.org/PHPAEN/v5/i6/2469_1.html
http://www.padrak.com/ine/SHEEHAN.html
http://www.ipmt-hpm.ac.ru/SecondLaw/part1.en.html

Ο χρήστης HUNTER έγραψε:

Ο άνθρωπος γεννιέται, είτε λόγω θεικής θέλησης, είτε τυχαίας βιολογικής εξέλιξης. Εχει κάποιο σκοπό? αν ναι αυτός έχει και πνευματικές διαστάσεις ή περιορίζεται σε κατανάλωση φυσικών πόρων? Αυτό που ονομάζουμε πολιτισμό, μήπως είναι μια φυσική ανάγκη? αν ναι έχει αφετηρία κατώτερα ένστικτα ή κάτι πνευματικά ανώτερο που αγγίζει την σφαίρα του μεταφυσικού?
Μήπως και ο θερμοδυναμικός νόμος είναι μια ανθρώπινη ψευδαίσθηση?
Τελικά τί μπορούμε (αν μπορούμε) κατά την γνώμη σου να δεχτούμε ώς βάση και να συνεχίσουμε?

Σωτήρη,νομίζω ότι η γέννεση τού Ανθρώπινου είδους σέ αυτόν τόν μικροσκοπικό πλανήτη,ουδεμία σχέση μπορεί νά έχει μέ κάποια θεική θέληση ,ή, μέ κάποιο μεταφυσικό φαινόμενο('αλλωστε αυτά δέν υπάρχουν).
Από εκεί και πέρα,τό ότι τό ανθρώπινο είδος είχε τήν τύχη να μπορέσει νά αναπτύξει λογική καί σκέψη,τού έδωσε τήν δυνατότητα να αναπτύξει πολιτισμό(μέ οποιαδήποτε έννοια).Οχι φυσική ανάγκη,αλλά φυσικό επακόλουθο.Καί σίγουρα(κατά τήν γνώμη μου πάντα) η αφετηρία ήταν τά κατώτερα(ή βασικά) ένστικτα.Σκοπός πάλι(σαφής τουλάχιστον),δέν νομίζω νά υπάρχει,πέρα από τή διαιώνιση τού είδους(ένα από τα βασικά ένστικτα).
Οσο γιά τόν δεύτερο θερμοδυναμικό νόμο,ΣΙΓΟΥΡΑ ΔΕΝ είναι ανθρώπινη αυταπάτη.Είναι η απόλυτη αλήθεια.Καί πολύ λυπάμαι γι'αυτό!!!

Η αλήθεια είναι ότι στο παραπάνω μύνημά μου προσπαθούσα να κάνω ερωτήματα στον Βασίλειο βασιζομενος στις απόψεις που κατάλαβα ότι έχει, και σκοπό είχαν να τον καταλάβω καλύτερα. Εκεί αποσκοπούσε και η ερώτησή μου περί θερμοδυναμικού νόμου.
Διαβάζοντας αυτά που έγραψες μου δημιουργήθηκε η εξής απορία: αν ο σαφής σκοπός της ανθρωπότητας είναι η διαιώνιση του είδους, τότε γιατί επιμένουμε να καταπιανόμαστε με την καλλιέργια του νου και άλλα πολύπλοκα περιτά πράγματα? βοηθούν στην καλύτερη σύλληψη? αυξάνουν την γονιμότητα?
Την δεύτερη απορία μου την γεννάει η σιγουριά σου για την μή ύπαρξη μεταφυσικών φαινομένων. Και να μην παρεξηγηθώ, ρωτάω: ένα κινητό τηλέφωνο στο μεσαίωνα δεν θα πληρούσε όλες τις προυποθέσεις ενός μεταφυσικού φαινομένου? Αν και είμαι 'οπαδός' της επιστημονικής μεθόδου και έρευνας δεν μπορώ να παραβλέψω την παρωπιδική στενοκεφαλιά της επιστημονικής κοινότητας. Η μήπως απαντήσαμε σε όλα τα μυστήρια του σύμπαντος και μπορούμε να πούμε τί υπάρχει και τί όχι?

Ο χρήστης Petros έγραψε:
Το γνωρίζετε ότι η Μόνα Λίζα είναι 'κρυμμένη' πίσω από τζάμι, γιατί κάποτε ο κόσμος την έφτυνε!!!

Λέτε κάποτε να κοιτάζει ο κόσμος εκστατικά φωτογραφίες ανθρώπων που συνουσιάζονται με λαχανικά, όσπρια και φρούτα, σε εκθέσεις έργων Τέχνης;
Δεν θέλω με αυτά που γράφω να χαλάσω το ωραίο κλίμα που έχει δημιουργηθεί, η την άριστη ανταλλαγή απόψεων. Και δεν διεκδικώ να δώσω τον ορισμό της Τέχνης, αφού δεν είμαι **επιστήμων **της Τέχνης. Θα ήθελα μόνο να μπορούσαμε να συζητήσουμε επί της καλλιτεχνίας και της πολιτιστικής προσφοράς των έργων που αναφέρονται στην αρχή, χωρίς να φοβούμαστε να τα ψέξουμε μόνο και μόνο για να μην μας πουν κάποιοι οπισθοδρομικούς.

Ο χρήστης kyan έγραψε:

Οσο γιά τόν δεύτερο θερμοδυναμικό νόμο,ΣΙΓΟΥΡΑ ΔΕΝ είναι ανθρώπινη αυταπάτη.Είναι η απόλυτη αλήθεια.Καί πολύ λυπάμαι γι'αυτό!!!

Ανδρέα ο 2ος θερμοδυναμικός νόμος μπορεί κάλλιστα να είναι ένα μέρος της απόλυτης αλήθειας (αν υπάρχει τέτοια), την οποία δεν μπορούμε να αντιληφθούμε λόγω περιορισμένου χρόνου ζωής. Φερ'ειπείν υπάρχει η άποψη ότι το σύμπαν 'παλινδρομεί' αέναα ανάμεσα στην κατάσταση μέγιστης συρρίκνωσης του big bang και σε μια κατάσταση μέγιστης εντροπίας. Υπάρχει περίπτωση στο 2ο χρόνο ενός τέτοιου κύκλου (ναι, το σύμπαν μπορεί να είναι δίχρονο! ) ο 2ος θερμοδυναμικός νόμος να αντιστρέφεται. Βέβαια εμείς δεν μπορούμε να επιζήσουμε από τη μέγιστη συρρίκνωση του σύμπαντος (κατάσταση gnab gib για όσους διαβάζουν Douglas Adams ) ακόμα κι αν βρούμε τρόπο να μην πεθαίνουμε ποτέ.

ΥΓ: Τι συζήτηση πιάσαμε τώρα!

Κώστα,τό σύμπαν σέ αυτή τήν περίπτωση θά ήταν τό λεγόμενο 'κλειστό' σύμπαν.Αυτό είχε προταθεί παλαιώτερα ότι ισχύει,διότι πιστεύαμε ότι τό σύμπαν διαστέλεται επιβραδυνόμενο,καί ο λόγος ήταν ότι νομίζαμε ότι η βαρυτική δύναμη(η θεμελιώδης δύναμη με τό μεγαλύτερο 'βεληνεκές' από όλες) κάποτε θά σταματούσε τή διαστολή,ή έστω θά τήν επιβράδυνε κατά πολύ.
Ελα όμως πού έχει αποδειχτεί ότι τό σύμπαν διαστέλεται επιταχυνόμενα(!!!),καί ότι ποτέ μα ποτέ,δέν θά ξαναγυρίσει στό σημείο όπου ξεκίνησε.Συνέπεια αυτού,είναι ότι τό σύμπαν είναι καταδικασμένο σέ 'θερμικό θάνατο',όπως ακριβώς προβλέπει ο δεύτερος θερμοδυναμικός.

Ο χρήστης ) ΣΩΤΗΡΙΟΣ ( έγραψε:

Η αλήθεια είναι ότι στο παραπάνω μύνημά μου προσπαθούσα να κάνω ερωτήματα στον Βασίλειο βασιζομενος στις απόψεις που κατάλαβα ότι έχει, και σκοπό είχαν να τον καταλάβω καλύτερα. Εκεί αποσκοπούσε και η ερώτησή μου περί θερμοδυναμικού νόμου.

Δηλαδή τόν αποδέχεσαι ώς σωστό;

Διαβάζοντας αυτά που έγραψες μου δημιουργήθηκε η εξής απορία: αν ο σαφής σκοπός της ανθρωπότητας είναι η διαιώνιση του είδους, τότε γιατί επιμένουμε να καταπιανόμαστε με την καλλιέργια του νου και άλλα πολύπλοκα περιτά πράγματα? βοηθούν στην καλύτερη σύλληψη? αυξάνουν την γονιμότητα?

Αυξάνουν όμως τίς πιθανότητες επιβίωσής μας,όχι μόνο μικροπρόθεσμα(ιατρική επιστήμη λόγου χάρη),αλλά καί μακροπρόθεσμα.Υπάρχει περίπτωση κάποτε στό μακρυνό μέλλον,ο πλανήτης πού μάς γέννησε,νά μήν μπορεί νά φιλοξενήσει ζωή.Σέ αυτήν τήν περίπτωση ό μόνος τρόπος γιά νά διασωθεί καί νά διαιωνιστεί τό Ανθρώπινο γένος,θά είναι νά μετακομίσει σέ πιό φιλόξενους κόσμους.Θά μού πείς τώρα,ότι αυτά είναι τόσο μακρυνά,πού δέν μας απασχολούν γιά τήν ώρα.Κάποτε όμως θά μάς απασχολήσουν.Αν δέν ασχοληθούμε μέ τήν καλλιέργια τού νού(πού νομίζω ότι συνδέεται άμεσα μέ τήν ανάπτυξη τής επιστήμης) σήμερα,θά βρεθούμε απροετοίμαστοι αύριο,δέν νομίζεις;

Την δεύτερη απορία μου την γεννάει η σιγουριά σου για την μή ύπαρξη μεταφυσικών φαινομένων. Και να μην παρεξηγηθώ, ρωτάω: ένα κινητό τηλέφωνο στο μεσαίωνα δεν θα πληρούσε όλες τις προυποθέσεις ενός μεταφυσικού φαινομένου? Αν και είμαι 'οπαδός' της επιστημονικής μεθόδου και έρευνας δεν μπορώ να παραβλέψω την παρωπιδική στενοκεφαλιά της επιστημονικής κοινότητας. Η μήπως απαντήσαμε σε όλα τα μυστήρια του σύμπαντος και μπορούμε να πούμε τί υπάρχει και τί όχι?

Τώρα γιά αυτό τί νά πώ.Οσο μεταφυσικό καί νά φαινότανε στόν μεσαίωνα τό κινητό τηλέφωνο,εξακολουθεί νά είναι...φυσικό!!!Τό ότι σήμερα,δέν έχουμε λύσει όλα τά μυστήρια τού σύμπαντος(μέσω τής επιστήμης),δέν σημαίνει ότι δέν θά τά λύσουμε ποτέ.Υπομονή θέλει.Ακόμα είμαστε στόν εικοστό-πρώτο αιώνα.Εχουμε πολύ μεγάλη ιστορία νά γράψουμε ακόμα!!!
Καί τώρα η σειρά τής δικιάς μου απορίας.
Οταν λές γιά μεταφυσικά φαινόμενα τί ακριβώς εννοείς;Πιστεύεις ότι θά μπορέσει νά υπάρξει κάποιο φαινόμενο ικανό νά μήν ακολουθήσει(όχι νά τούς ξεγελάσει) τούς φυσικούς νόμους;Εχεις κάποιο παράδειγμα;Αν κατάλαβα καλά,τήν επιστημονική στενοκεφαλιά τήν ορίζεις ώς 'μή πίστη πρός τά μεταφυσικά',έτσι δέν είναι;

Ο χρήστης sakinen έγραψε:
Αν εγώ κάνω έναν πίνακα όπου θα εκσπερματώνω στα πορτραίτα των ηρώων του 21 (εθνικά σύμβολα) και στους εβραίους που δολοφόνησε ο Χίτλερ και παρουσιάσω τον Χιτλερ ως άγιο, θα το δεχτείς? Θα βάλω και 10 κριτικούς τέχνης να πουν τα καλύτερα....έχω χριστεί καλλιτέχνης?

Αγαπητέ sakinen, συμφωνώ ΑΠΟΛΥΤΑ μαζί σου!!!
Και αναρωτιέμαι: Μήπως όσο τα χρόνια περνούν τα όρια που ορίζουν κάτι ως ηθικό και μη, μετατίθενται...?
Αλλά, ναι, ξέχασα. Δεν επιτρέπονται τέτοιες παλιομοδίτικες και συντηρητικές απόψεις. Πρέπει να πηγαίνουμε ΠΑΝΤΑ σύμφωνα με το ρεύμα ωστε να είμαστε 'in', να απεμπολούμε τις αξίες και τα ιδανικά μας και εν τέλει να μπορέσουμε και εμείς να χαρακτηριστούμε 'προοδευτικάριοι' και 'κουλτουριάρηδες', αλλά κυρίως για να μην 'εκδιωχθούμε' από μια κοινωνία σάπια, όπως δηλαδή την έχουμε καταντήσει.....

Γαμ....$#@#@#&*&$#....

Ο χρήστης AlfaRomeo έγραψε:

Αλλά, ναι, ξέχασα. Δεν επιτρέπονται τέτοιες παλιομοδίτικες και συντηρητικές απόψεις. Πρέπει να πηγαίνουμε ΠΑΝΤΑ σύμφωνα με το ρεύμα ....

....που ΑΥΤΟΙ κάθε φορά ορίζουν,....

Ο χρήστης ililias έγραψε:
Λέτε κάποτε να κοιτάζει ο κόσμος εκστατικά φωτογραφίες ανθρώπων που συνουσιάζονται με λαχανικά, όσπρια και φρούτα, σε εκθέσεις έργων Τέχνης;
Δεν θέλω με αυτά που γράφω να χαλάσω το ωραίο κλίμα που έχει δημιουργηθεί, η την άριστη ανταλλαγή απόψεων. Και δεν διεκδικώ να δώσω τον ορισμό της Τέχνης, αφού δεν είμαι **επιστήμων **της Τέχνης. Θα ήθελα μόνο να μπορούσαμε να συζητήσουμε επί της καλλιτεχνίας και της πολιτιστικής προσφοράς των έργων που αναφέρονται στην αρχή, χωρίς να φοβούμαστε να τα ψέξουμε μόνο και μόνο για να μην μας πουν κάποιοι οπισθοδρομικούς.

Αγαπητέ sakinen, συμφωνώ ΑΠΟΛΥΤΑ μαζί σου!!!
Και αναρωτιέμαι: Μήπως όσο τα χρόνια περνούν τα όρια που ορίζουν κάτι ως ηθικό και μη, μετατίθενται...?
Αλλά, ναι, ξέχασα. Δεν επιτρέπονται τέτοιες παλιομοδίτικες και συντηρητικές απόψεις. Πρέπει να πηγαίνουμε ΠΑΝΤΑ σύμφωνα με το ρεύμα ωστε να είμαστε 'in', να απεμπολούμε τις αξίες και τα ιδανικά μας και εν τέλει να μπορέσουμε και εμείς να χαρακτηριστούμε 'προοδευτικάριοι' και 'κουλτουριάρηδες', αλλά κυρίως για να μην 'εκδιωχθούμε' από μια κοινωνία σάπια, όπως δηλαδή την έχουμε καταντήσει.....

Γαμ....$#@#@#&*&$#....

Για να μιλήσω για τις δικές μου απόψεις: Οι χαρακτηρισμοί και οι ετικέτες μου προκαλούν εμετό, χώρια που θα το πάρω πολύ προσωπικά αν κάποιος με αποκαλέσει σε προσωπική συζήτηση 'προοδευτικάριο'. Όπως δεν ανέχομαι να χαρακτηρίζεται κάποιος 'συντηρητικός' γιατί δεν ασπάζεται τις απόψεις που είναι trendy.

Το βασικό θέμα της συζήτησης ωστόσο ήταν ποια θα ήταν η στάση του καθένα απέναντι σε κάποιο έργο τέχνης που τον 'προσβάλει' προσωπικά, προσβάλει την 'πλειοψηφία', τα 'χρηστά ήθη' ή ο,τιδήποτε άλλο. Δεν υποστήριξε κανείς (τουλάχιστον άμεσα) ότι πρέπει να απαγορευτούν απλώς ότι δεν πρέπει να προβάλλονται με κρατικούς πόρους.

Αν για τον Α ή Β λόγο κάποιο έργο αισθάνεστε ότι σας προσβάλλει μην το κοιτάτε. Αν ένα βιβλίο σας προσβάλει μην το διαβάζετε. Αν μια ταινία σας προσβάλει, μην την παρακολουθείτε. Αν σας ζητήσουν τη γνώμη σας θάψτε το, αν σας κάνει να αισθανθείται καλύτερα. Αλλά αφήστε και κάποιους να έχουν την άποψη ότι όλες οι εκφράσεις πρέπει να υπόκεινται στη βάσανο της κριτικής χωρίς την παραμικρή απαγόρευση, άμεση ή έμμεση.

Life is so simple.

Ο χρήστης HUNTER έγραψε:

Η αλήθεια είναι ότι στο παραπάνω μύνημά μου προσπαθούσα να κάνω ερωτήματα στον Βασίλειο βασιζομενος στις απόψεις που κατάλαβα ότι έχει, και σκοπό είχαν να τον καταλάβω καλύτερα. Εκεί αποσκοπούσε και η ερώτησή μου περί θερμοδυναμικού νόμου.

Δηλαδή τόν αποδέχεσαι ώς σωστό;

Φυσικά, όπως όλη την επιστήμη. Αλλά από την άλλη ξέρω ότι η πρόοδος της επιστήμης 'αύριο' θα τον συμπληρώσει, θα τον τροποποιήσει ή μπορεί και να τον ανατρέψει εντελώς. Αυτό γίνεται καθόλη την διάρκεια της επιστημονικής προόδου.

Διαβάζοντας αυτά που έγραψες μου δημιουργήθηκε η εξής απορία: αν ο σαφής σκοπός της ανθρωπότητας είναι η διαιώνιση του είδους, τότε γιατί επιμένουμε να καταπιανόμαστε με την καλλιέργια του νου και άλλα πολύπλοκα περιτά πράγματα? βοηθούν στην καλύτερη σύλληψη? αυξάνουν την γονιμότητα?

Αυξάνουν όμως τίς πιθανότητες επιβίωσής μας,όχι μόνο μικροπρόθεσμα(ιατρική επιστήμη λόγου χάρη),αλλά καί μακροπρόθεσμα.Υπάρχει περίπτωση κάποτε στό μακρυνό μέλλον,ο πλανήτης πού μάς γέννησε,νά μήν μπορεί νά φιλοξενήσει ζωή.Σέ αυτήν τήν περίπτωση ό μόνος τρόπος γιά νά διασωθεί καί νά διαιωνιστεί τό Ανθρώπινο γένος,θά είναι νά μετακομίσει σέ πιό φιλόξενους κόσμους.Θά μού πείς τώρα,ότι αυτά είναι τόσο μακρυνά,πού δέν μας απασχολούν γιά τήν ώρα.Κάποτε όμως θά μάς απασχολήσουν.Αν δέν ασχοληθούμε μέ τήν καλλιέργια τού νού(πού νομίζω ότι συνδέεται άμεσα μέ τήν ανάπτυξη τής επιστήμης) σήμερα,θά βρεθούμε απροετοίμαστοι αύριο,δέν νομίζεις;

Αρα ο πολιτισμός είναι φυσική ανάγκη του ανθρώπου

Την δεύτερη απορία μου την γεννάει η σιγουριά σου για την μή ύπαρξη μεταφυσικών φαινομένων. Και να μην παρεξηγηθώ, ρωτάω: ένα κινητό τηλέφωνο στο μεσαίωνα δεν θα πληρούσε όλες τις προυποθέσεις ενός μεταφυσικού φαινομένου? Αν και είμαι 'οπαδός' της επιστημονικής μεθόδου και έρευνας δεν μπορώ να παραβλέψω την παρωπιδική στενοκεφαλιά της επιστημονικής κοινότητας. Η μήπως απαντήσαμε σε όλα τα μυστήρια του σύμπαντος και μπορούμε να πούμε τί υπάρχει και τί όχι?

Τώρα γιά αυτό τί νά πώ.Οσο μεταφυσικό καί νά φαινότανε στόν μεσαίωνα τό κινητό τηλέφωνο,εξακολουθεί νά είναι...φυσικό!!!Τό ότι σήμερα,δέν έχουμε λύσει όλα τά μυστήρια τού σύμπαντος(μέσω τής επιστήμης),δέν σημαίνει ότι δέν θά τά λύσουμε ποτέ.Υπομονή θέλει.Ακόμα είμαστε στόν εικοστό-πρώτο αιώνα.Εχουμε πολύ μεγάλη ιστορία νά γράψουμε ακόμα!!!
Καί τώρα η σειρά τής δικιάς μου απορίας.
Οταν λές γιά μεταφυσικά φαινόμενα τί ακριβώς εννοείς;Πιστεύεις ότι θά μπορέσει νά υπάρξει κάποιο φαινόμενο ικανό νά μήν ακολουθήσει(όχι νά τούς ξεγελάσει) τούς φυσικούς νόμους;Εχεις κάποιο παράδειγμα;Αν κατάλαβα καλά,τήν επιστημονική στενοκεφαλιά τήν ορίζεις ώς 'μή πίστη πρός τά μεταφυσικά',έτσι δέν είναι;

Με παρεξήγησες. Το κινητό φυσικά και υπακούει στους φυσικούς νόμους, τον μεσαίωνα όμως δεν γνωρίζαν τους φυσικούς νόμους για να περιγράψουν το 'φαινόμενο' αυτό, οπότε θα το ταξινομούσαν στην σφαίρα του μεταφυσικού. Ετσι και για σήμερα, αυτό που εννοώ είναι ότι δεν υπάρχει κάτι που μην ακολουθεί ή να καταφέρνει να ξεγελάσει τους φυσικούς νόμους, αλλά ότι εμείς δεν γνωρίζουμε με ακρίβεια τους φυσικούς νόμους για να περιγράψουμε το σύμπαν και τα 'παράξενά' του. Εκεί πάει και ο χαρακτηρισμός στενοκεφαλιά, δηλαδή στο ότι δεν μπορούμε να οχυρωνόμαστε σε νόμους, θεωρίες και αξίες που θεωρούνται κατεστημένες για να χλευάσουμε την έρευνα που έρχεται να καταρίψει κάποια κατεστημένα.
Καθ' όλη τη διάρκεια της ιστορίας, κάποιοι ειδικοί λένε στους καινοτόμους, ότι οι εφευρέσεις τους είναι αδύνατες. Μερικά παραδείγματα:

· Η Αγγλική Ακαδημία Επιστημών περιγέλασε τον Βενιαμίν Φραγκλίνο όταν ανέφερε την ανακάλυψη του αλεξικέραυνου και η Ακαδημία αρνήθηκε να δημοσιεύσει την αναφορά του.

· Το 1902, μια ομάδα Γερμανών μηχανικών γελοιοποίησε τον κόμη Ferdinand von Zeppelin, όταν ισχυρίστηκε ότι εφεύρε ένα πηδαλιούχο μπαλόνι. (Αργότερα, τα αερόπλοια του Zeppelin, πέταξαν για εμπορικούς σκοπούς πάνω απ' τον Ατλαντικό).

· Οι κυριότερες εφημερίδες αγνόησαν την ιστορική πτήση, το 1903, του αεροπλάνου των αδελφών Wright, επειδή το 'Scientific American' υπέδειξε ότι η πτήση ήταν μια απάτη, και για πέντε χρόνια οι αξιωματούχοι της Ουάσινγκτον, δεν πίστευαν ότι μια μηχανή βαρύτερη απ' τον αέρα είχε πετάξει.

Ο χρήστης HUNTER έγραψε:
Ελα όμως πού έχει αποδειχτεί ότι τό σύμπαν διαστέλεται επιταχυνόμενα(!!!),καί ότι ποτέ μα ποτέ,δέν θά ξαναγυρίσει στό σημείο όπου ξεκίνησε.Συνέπεια αυτού,είναι ότι τό σύμπαν είναι καταδικασμένο σέ 'θερμικό θάνατο',όπως ακριβώς προβλέπει ο δεύτερος θερμοδυναμικός.

Δε νομίζω ότι είναι τελεσίδικο αυτό το συμπέρασμα. Οι επιστήμονες (που προτιμούν την εκδοχή του κλειστού σύμπαντος έναντι του καταδικασμένου ανοιχτού) ψάχνουν εναγωνίως να βρουν τη 'σκοτεινή ύλη' που θα κλείσει το σύμπαν. Μην απελπίζεσαι ακόμα λοιπόν.

Ο χρήστης Vasilios έγραψε:

Αν για τον Α ή Β λόγο κάποιο έργο αισθάνεστε ότι σας προσβάλλει μην το κοιτάτε. Αν ένα βιβλίο σας προσβάλει μην το διαβάζετε. Αν μια ταινία σας προσβάλει, μην την παρακολουθείτε. Αν σας ζητήσουν τη γνώμη σας θάψτε το, αν σας κάνει να αισθανθείται καλύτερα. Αλλά αφήστε και κάποιους να έχουν την άποψη ότι όλες οι εκφράσεις πρέπει να υπόκεινται στη βάσανο της κριτικής χωρίς την παραμικρή απαγόρευση, άμεση ή έμμεση.
Life is so simple.

Όχι μόνο πρέπει να αφήνουμε τους άλλους να εκφράζονται, αλλά να επιζητούμε και την διαφορετική άποψη, ώστε μέσα από δημιουργική συζήτηση να βγει κάτι, να κάνουμε κι εμείς ένα βήμα εμπρός (ή πίσω - κάποιες φορές χρειάζεται). Πρέπει όμως να πούμε τη γνώμη μας - και στη συγκεκριμένη περίπτωση μας ζητήθηκε αφού τα έργα εκτέθηκαν σε δημόσια θέα και σιγή θα σήμαινε αποδοχή - ώστε να διαμορφώσουμε (κατά το δυνατόν) τις εξελίξεις, στο χώρο όπου ζούμε. Και, με τις γνώμες που ακούστηκαν, κανένας καλλιτέχνης ( με ή χωρίς εισαγωγικά) δεν ρίχτηκε στην πυρά και μετά την αποκαθήλωση των συγκεκριμένων έργων κάποιοι δεν προσβάλλονται πλέον.
Από την άλλη, αυτοί που θέλουν να δουν αυτά κι άλλα τέτοια έργα ξέρουν που να αποταθούν, οπότε - όλοι ευχαριστημένοι.
Η εποχή μας χαρακτηρίζεται (ευτυχώς) από τη δυσκολία απαγόρευσης ή απόλυτης λογοκρισίας της έκφρασης. Γι αυτό, αυτοί που έχουν συμφέρον, εφευρίσκουν τρόπους ώστε οι διάφορες μορφές 'διαφορετικής' έκφρασης να φιμώνονται στη γέννησή τους. Ο πιό πρόσφορος τρόπος είναι να τους φορούν ένα μανδύα 'οπισθοδρομισμού' ή 'συντηρητισμού'. Και φτάσαμε να βλέπουμε άνδρες, να λικνίζονται τσιφτετελιζόμενοι πάνω στα τραπέζια. Μήπως δεν είναι κι αυτός τρόπος έκφρασης; Μήπως δεν είναι Τέχνη; Γιά κάντο κι εσύ και μάλιστα στα σκοτεινά!

ΥΓ. Σωτήριε, μη συγκρίνουμε τα ασύγκριτα. Περιπτώσεις σαν αυτές που περιέγραψες έχουμε και σήμερα, μερικά μάλιστα περιστατικά έχουν περιγραφεί σε θέματα του φόρουμ.

Ο χρήστης ililias έγραψε:

ΥΓ. Σωτήριε, μη συγκρίνουμε τα ασύγκριτα. Περιπτώσεις σαν αυτές που περιέγραψες έχουμε και σήμερα, μερικά μάλιστα περιστατικά έχουν περιγραφεί σε θέματα του φόρουμ.

? Συγγνώμη δεν σε κατάλαβα.

Ο χρήστης ) ΣΩΤΗΡΙΟΣ ( έγραψε:

ΥΓ. Σωτήριε, μη συγκρίνουμε τα ασύγκριτα. Περιπτώσεις σαν αυτές που περιέγραψες έχουμε και σήμερα, μερικά μάλιστα περιστατικά έχουν περιγραφεί σε θέματα του φόρουμ.

? Συγγνώμη δεν σε κατάλαβα.

....Καθ' όλη τη διάρκεια της ιστορίας, κάποιοι ειδικοί λένε στους καινοτόμους, ότι οι εφευρέσεις τους είναι αδύνατες. Μερικά παραδείγματα:....

Ε, απλά θέλω να πω να μη συγκρίνουμε τα παραδείγματα που έφερες, με τους κάθε μορφής σημερινούς καλλιτέχνες.
Εννοείται ότι δεν το εννοώ κυριολεκτικά, αφού καταλαβαίνω ότι δεν έφερες τα παραδείγματα για να γίνει σύγκριση. Και υπάρχουν περιπτώσεις επιστημόνων που χλευάζονται ακόμα και σήμερα, για να αποδειχθεί ίσως στο μέλλον ότι ήσαν πολύ μπροστά από την εποχή τους, ή απλά δεν βόλευαν οι απόψεις τους την καθεστηκυία τάξη.

Ο χρήστης Vasilios έγραψε:

Λέτε κάποτε να κοιτάζει ο κόσμος εκστατικά φωτογραφίες ανθρώπων που συνουσιάζονται με λαχανικά, όσπρια και φρούτα, σε εκθέσεις έργων Τέχνης;
Δεν θέλω με αυτά που γράφω να χαλάσω το ωραίο κλίμα που έχει δημιουργηθεί, η την άριστη ανταλλαγή απόψεων. Και δεν διεκδικώ να δώσω τον ορισμό της Τέχνης, αφού δεν είμαι **επιστήμων **της Τέχνης. Θα ήθελα μόνο να μπορούσαμε να συζητήσουμε επί της καλλιτεχνίας και της πολιτιστικής προσφοράς των έργων που αναφέρονται στην αρχή, χωρίς να φοβούμαστε να τα ψέξουμε μόνο και μόνο για να μην μας πουν κάποιοι οπισθοδρομικούς.

Αγαπητέ sakinen, συμφωνώ ΑΠΟΛΥΤΑ μαζί σου!!!
Και αναρωτιέμαι: Μήπως όσο τα χρόνια περνούν τα όρια που ορίζουν κάτι ως ηθικό και μη, μετατίθενται...?
Αλλά, ναι, ξέχασα. Δεν επιτρέπονται τέτοιες παλιομοδίτικες και συντηρητικές απόψεις. Πρέπει να πηγαίνουμε ΠΑΝΤΑ σύμφωνα με το ρεύμα ωστε να είμαστε 'in', να απεμπολούμε τις αξίες και τα ιδανικά μας και εν τέλει να μπορέσουμε και εμείς να χαρακτηριστούμε 'προοδευτικάριοι' και 'κουλτουριάρηδες', αλλά κυρίως για να μην 'εκδιωχθούμε' από μια κοινωνία σάπια, όπως δηλαδή την έχουμε καταντήσει.....

Γαμ....$#@#@#&*&$#....

Για να μιλήσω για τις δικές μου απόψεις: Οι χαρακτηρισμοί και οι ετικέτες μου προκαλούν εμετό, χώρια που θα το πάρω πολύ προσωπικά αν κάποιος με αποκαλέσει σε προσωπική συζήτηση 'προοδευτικάριο'. Όπως δεν ανέχομαι να χαρακτηρίζεται κάποιος 'συντηρητικός' γιατί δεν ασπάζεται τις απόψεις που είναι trendy.

Το βασικό θέμα της συζήτησης ωστόσο ήταν ποια θα ήταν η στάση του καθένα απέναντι σε κάποιο έργο τέχνης που τον 'προσβάλει' προσωπικά, προσβάλει την 'πλειοψηφία', τα 'χρηστά ήθη' ή ο,τιδήποτε άλλο. Δεν υποστήριξε κανείς (τουλάχιστον άμεσα) ότι πρέπει να απαγορευτούν απλώς ότι δεν πρέπει να προβάλλονται με κρατικούς πόρους.

Αν για τον Α ή Β λόγο κάποιο έργο αισθάνεστε ότι σας προσβάλλει μην το κοιτάτε. Αν ένα βιβλίο σας προσβάλει μην το διαβάζετε. Αν μια ταινία σας προσβάλει, μην την παρακολουθείτε. Αν σας ζητήσουν τη γνώμη σας θάψτε το, αν σας κάνει να αισθανθείται καλύτερα. Αλλά αφήστε και κάποιους να έχουν την άποψη ότι όλες οι εκφράσεις πρέπει να υπόκεινται στη βάσανο της κριτικής χωρίς την παραμικρή απαγόρευση, άμεση ή έμμεση.

Life is so simple.

Αγαπητέ Βασίλη,

Και βέβαια θα σε χαρακτηρίσω 'προοδευτικάριο' και διάφορα άλλα τα οποία δεν μπορούν να λεχθούν εδώ, εφόσον ασπάζεσαι κάτι το οποίο με προσβάλλει. Και προσβάλλει τις αξίες μου, τις ιδέες μου, τα ιδανικά μου.... Εφόσον λοιπόν με προσβάλλεις, θα τα ακούσεις για τα καλά. Φαντάζομαι πως οι απόψεις σου δεν θα ήταν οι ίδιες αν κάποιος επιχειρούσε να προσβάλλει π.χ. τη μητέρα σου ή την οικογένειά σου. Έτσι δεν είναι? Τί θα πεις δηλαδή σε κάποιον που προσβάλλει τη μητέρα σου? Θα του πεις 'συγνώμη κύριε, μα νομίζω πως κάνετε λάθος...δεν είναι έτσι τα πράγματα...'?
Θα πρέπει λοιπόν πρώτα εμείς να σεβόμαστε τις αξίες και τα ιδανικά μας και έπειτα να απαιτήσουμε από κάποιους που δεν τα ενστερνίζονται, να τα σεβαστούν και αυτοί. Και αν δεν το κάνουν, ε, τότε θα τους πάρει ο διάολος...

Ο χρήστης kyan έγραψε:

Ελα όμως πού έχει αποδειχτεί ότι τό σύμπαν διαστέλεται επιταχυνόμενα(!!!),καί ότι ποτέ μα ποτέ,δέν θά ξαναγυρίσει στό σημείο όπου ξεκίνησε.Συνέπεια αυτού,είναι ότι τό σύμπαν είναι καταδικασμένο σέ 'θερμικό θάνατο',όπως ακριβώς προβλέπει ο δεύτερος θερμοδυναμικός.

Δε νομίζω ότι είναι τελεσίδικο αυτό το συμπέρασμα. Οι επιστήμονες (που προτιμούν την εκδοχή του κλειστού σύμπαντος έναντι του καταδικασμένου ανοιχτού) ψάχνουν εναγωνίως να βρουν τη 'σκοτεινή ύλη' που θα κλείσει το σύμπαν. Μην απελπίζεσαι ακόμα λοιπόν.

Τό σύμπαν Κώστα,δέν θά αυξήσει τήν ύλη του,όταν οι επιστήμονες θά τήν βρούνε!Θά συνεχίσει νά έχει τήν ίδια ποσότητα ύλης,πού έχει καί σήμερα.Αφου λοιπών η μάζα(άρα καί η βαρύτητα)θα παραμείνουν σταθερές,καί αφού τό σύμπαν διαστέλεται επιταχυνόμενα(δηλαδή μέ ολοένα καί μεγαλύτερη ταχύτητα-ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ),αυτό σημαίνει ότι θά διαστέλεται γιά πάντα.

Εκτός αν ο χώρος που μπορεί να καταλάβει είναι πεπερασμένος. Ποιος μπορεί να ξέρει; Ποιος μπορεί να δει τόσο μακριά; Είναι όντως το διάστημα το τελικό σύνορο; Μάλλον δεν θα προλάβουμε να βρούμε καμία απάντηση στην μικρή μας ζωή. Ίσως τα παιδιά μας, ποιος ξέρει;

Ο χρήστης ) ΣΩΤΗΡΙΟΣ ( έγραψε:

Με παρεξήγησες. Το κινητό φυσικά και υπακούει στους φυσικούς νόμους, τον μεσαίωνα όμως δεν γνωρίζαν τους φυσικούς νόμους για να περιγράψουν το 'φαινόμενο' αυτό, οπότε θα το ταξινομούσαν στην σφαίρα του μεταφυσικού. Ετσι και για σήμερα, αυτό που εννοώ είναι ότι δεν υπάρχει κάτι που μην ακολουθεί ή να καταφέρνει να ξεγελάσει τους φυσικούς νόμους, αλλά ότι εμείς δεν γνωρίζουμε με ακρίβεια τους φυσικούς νόμους για να περιγράψουμε το σύμπαν και τα 'παράξενά' του. Εκεί πάει και ο χαρακτηρισμός στενοκεφαλιά, δηλαδή στο ότι δεν μπορούμε να οχυρωνόμαστε σε νόμους, θεωρίες και αξίες που θεωρούνται κατεστημένες για να χλευάσουμε την έρευνα που έρχεται να καταρίψει κάποια κατεστημένα.

Δέν νομίζω νά υπάρχει κάποιος φυσικός ο οποίος νά λέει ότι η φυσική(σάν επιστήμη) έχει φτάσει στό τέλος τής Σωτήρη.Ολοι συμετέχουν στήν έρευνα,καί κανένας τούς δέν τη χλευάζει.Αυτό ισχύει τόσο γιά τούς 'θεωρητικούς' όσο καί γιά τούς 'πειραματικούς'.
Καί κάτι ακόμα.Αυτή τή στιγμή,όλες οι προυπήρχουσες θεωρείες,δέν έχουν καταριφθεί.Οι πιό πολλές συμπληρώνονται (γιά να καλύψουν μεγαλύτερο 'φάσμα',μέχρι τήν τελική 'ενοποίηση').Οι νόμοι ας πούμε,τού Νεύτωνα,δέν ισχύουν σέ συμπαντικά μεγέθη,παρόλα αυτά,μπορείς νά χρησιμοποιήσεις τις εξισώσεις του με απόλυτη ακρίβεια,γιά νά καθορίσεις τίς τροχειές τών πλανητών στό ηλιακό μας σύστημα.

Ο χρήστης EMMANOYHL έγραψε:
Εκτός αν ο χώρος που μπορεί να καταλάβει είναι πεπερασμένος. Ποιος μπορεί να ξέρει; Ποιος μπορεί να δει τόσο μακριά; Είναι όντως το διάστημα το τελικό σύνορο; Μάλλον δεν θα προλάβουμε να βρούμε καμία απάντηση στην μικρή μας ζωή. Ίσως τα παιδιά μας, ποιος ξέρει;

Μανώλη,επειδή αυτό είναι κάτι πού δέν τό γνωρίζουμε,θεωρούμε ότι ο χώρος είναι άπειρος.Αποτελεί δηλαδή βασική προυπόθεση τής θεωρείας τής φυσικής,γιά νά μπορέσει έτσι νά υπάρξει έρευνα.Προχωράει η φυσική,σύμφωνα μέ αυτά πού μπορεί νά παρατηρήσει.Ολοι οι φυσικοί,λένε ότι τό όλο οικοδόμημα τής επιστήμης αυτής μπορεί νά καταρεύσει,άν αποδειχτεί ότι τά αισθητήριά μας είναι ατελή,ή κάποια από αυτά...δέν τά έχουμε!!!

Ο χρήστης AlfaRomeo έγραψε:

Αγαπητέ Βασίλη,

Και βέβαια θα σε χαρακτηρίσω 'προοδευτικάριο' και διάφορα άλλα τα οποία δεν μπορούν να λεχθούν εδώ, εφόσον ασπάζεσαι κάτι το οποίο με προσβάλλει. Και προσβάλλει τις αξίες μου, τις ιδέες μου, τα ιδανικά μου.... Εφόσον λοιπόν με προσβάλλεις, θα τα ακούσεις για τα καλά. Φαντάζομαι πως οι απόψεις σου δεν θα ήταν οι ίδιες αν κάποιος επιχειρούσε να προσβάλλει π.χ. τη μητέρα σου ή την οικογένειά σου. Έτσι δεν είναι? Τί θα πεις δηλαδή σε κάποιον που προσβάλλει τη μητέρα σου? Θα του πεις 'συγνώμη κύριε, μα νομίζω πως κάνετε λάθος...δεν είναι έτσι τα πράγματα...'?
Θα πρέπει λοιπόν πρώτα εμείς να σεβόμαστε τις αξίες και τα ιδανικά μας και έπειτα να απαιτήσουμε από κάποιους που δεν τα ενστερνίζονται, να τα σεβαστούν και αυτοί. Και αν δεν το κάνουν, ε, τότε θα τους πάρει ο διάολος...

Δηλαδή ρέ σύ Αλφα,όποιος δέν συμφωνεί μέ τίς δικές σου ιδέες,τόν παίρνει ο διάολος;Παντού καί πάντα νομίζεις ότι έχεις δίκαιο;Δέν θά ήταν καλύτερο,πρίν'ξεσπαθώσεις' νά προσπαθήσεις νά συζητήσεις;Αυτός είναι ένας τρόπος,νά αποκομίσεις καί κάποιο όφελος άλλωστε.