Ο χρήστης HUNTER έγραψε:

Αγαπητέ Βασίλη,

Και βέβαια θα σε χαρακτηρίσω 'προοδευτικάριο' και διάφορα άλλα τα οποία δεν μπορούν να λεχθούν εδώ, εφόσον ασπάζεσαι κάτι το οποίο με προσβάλλει. Και προσβάλλει τις αξίες μου, τις ιδέες μου, τα ιδανικά μου.... Εφόσον λοιπόν με προσβάλλεις, θα τα ακούσεις για τα καλά. Φαντάζομαι πως οι απόψεις σου δεν θα ήταν οι ίδιες αν κάποιος επιχειρούσε να προσβάλλει π.χ. τη μητέρα σου ή την οικογένειά σου. Έτσι δεν είναι? Τί θα πεις δηλαδή σε κάποιον που προσβάλλει τη μητέρα σου? Θα του πεις 'συγνώμη κύριε, μα νομίζω πως κάνετε λάθος...δεν είναι έτσι τα πράγματα...'?
Θα πρέπει λοιπόν πρώτα εμείς να σεβόμαστε τις αξίες και τα ιδανικά μας και έπειτα να απαιτήσουμε από κάποιους που δεν τα ενστερνίζονται, να τα σεβαστούν και αυτοί. Και αν δεν το κάνουν, ε, τότε θα τους πάρει ο διάολος...

Δηλαδή ρέ σύ Αλφα,όποιος δέν συμφωνεί μέ τίς δικές σου ιδέες,τόν παίρνει ο διάολος;Παντού καί πάντα νομίζεις ότι έχεις δίκαιο;Δέν θά ήταν καλύτερο,πρίν'ξεσπαθώσεις' νά προσπαθήσεις νά συζητήσεις;Αυτός είναι ένας τρόπος,νά αποκομίσεις καί κάποιο όφελος άλλωστε.

Βλέπεις που κάνεις λάθος και με κατηγορείς χωρίς λόγο?
Εγώ είπα το εξής: Όποιος προσβάλλει εμένα, τις αξίες μου και τα ιδανικά μου τον παίρνει ο διάολος. ΌΜΩΣ δεν επιβάλλω σε κανέναν να ασπαστεί τις δικές μου απόψεις, τα δικά μου ιδανικά και τις δικές μου ιδέες. Μπορεί ο καθένας να έχει τις δικές του αξίες. Είναι απλά τα πράγματα.

Τώρα γιατί αυτό μου μοιάζει με το ότι δεν είναι Γιάννης είναι Γιαννάκης. Δεν σε πειράζει να ασπαστούμε όλοι τις δικές σου απόψεις αλλά θα μας στείλεις στο Δι....λο αν έχουμε άλλες; Κανείς δεν δέχεται αδιαμαρτύρητα να του προσβάλουν τις αξίες του, αλλά αυτό είναι διαφορετικό από το να μην δέχομαι την άλλη άποψη και να την συζητώ.

Ο χρήστης EMMANOYHL έγραψε:
Τώρα γιατί αυτό μου μοιάζει με το ότι δεν είναι Γιάννης είναι Γιαννάκης. Δεν σε πειράζει να ασπαστούμε όλοι τις δικές σου απόψεις αλλά θα μας στείλεις στο Δι....λο αν έχουμε άλλες; Κανείς δεν δέχεται αδιαμαρτύρητα να του προσβάλουν τις αξίες του, αλλά αυτό είναι διαφορετικό από το να μην δέχομαι την άλλη άποψη και να την συζητώ.

Μισό λεπτό παιδιά... Άλλο Γιάννης και άλλο Τζέσικα....
Εγώ έχω τις δικές μου ιδέες. Εσύ έχεις τις δικές σου. Καλά κάνεις και τις έχεις. ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ να σε στείλω στο διάολο επειδή έχεις διαφορετικές ιδέες από εμένα. Και αυτό γιατί σέβομαι τις ιδέες σου. Αν όμως εσύ δεν σεβαστείς τις δικές μου, τότε ναι, έχω το δικαίωμα να σε στείλω εκεί...

Από την άλλη δεν μπορώ να δεχτώ και να συζητήσω το ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ το οποίο με το περιτύλιγμα της δήθεν 'τέχνης' είναι εκεί για να με προσβάλλει.

Ο χρήστης AlfaRomeo έγραψε:

Μισό λεπτό παιδιά... Άλλο Γιάννης και άλλο Τζέσικα....
Εγώ έχω τις δικές μου ιδέες. Εσύ έχεις τις δικές σου. Καλά κάνεις και τις έχεις. ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ να σε στείλω στο διάολο επειδή έχεις διαφορετικές ιδέες από εμένα. Και αυτό γιατί σέβομαι τις ιδέες σου. Αν όμως εσύ δεν σεβαστείς τις δικές μου, τότε ναι, έχω το δικαίωμα να σε στείλω εκεί...

Από την άλλη δεν μπορώ να δεχτώ και να συζητήσω το ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ το οποίο με το περιτύλιγμα της δήθεν 'τέχνης' είναι εκεί για να με προσβάλλει.

Δηλαδή,γιά να καταλάβω,τόν Βασίλη γιατί τόν έστειλες στόν διάολο;Σε έχει προσβάλει κάπου;Τίς απόψεις του τελικά τίς σέβεσαι;Αν ναί,τουλάχιστον αυτό δέν έχει φανεί από τά γραπτά σου,καί θά σού ζητήσω συγγνώμη.
Επίσεις,είσαι σίγουρος ότι ο πίνακας ήταν 'δήθεν'τέχνη;Εχεις δώσει εσύ κάποιον ορισμό τής τέχνης;Από ότι εγώ βλέπω,μάλλον κανένας δέν μπορεί νά τήν ορίσει!!!

Ο χρήστης HUNTER έγραψε:

Μισό λεπτό παιδιά... Άλλο Γιάννης και άλλο Τζέσικα....
Εγώ έχω τις δικές μου ιδέες. Εσύ έχεις τις δικές σου. Καλά κάνεις και τις έχεις. ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ να σε στείλω στο διάολο επειδή έχεις διαφορετικές ιδέες από εμένα. Και αυτό γιατί σέβομαι τις ιδέες σου. Αν όμως εσύ δεν σεβαστείς τις δικές μου, τότε ναι, έχω το δικαίωμα να σε στείλω εκεί...

Από την άλλη δεν μπορώ να δεχτώ και να συζητήσω το ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ το οποίο με το περιτύλιγμα της δήθεν 'τέχνης' είναι εκεί για να με προσβάλλει.

Δηλαδή,γιά να καταλάβω,τόν Βασίλη γιατί τόν έστειλες στόν διάολο;Σε έχει προσβάλει κάπου;Τίς απόψεις του τελικά τίς σέβεσαι;Αν ναί,τουλάχιστον αυτό δέν έχει φανεί από τά γραπτά σου,καί θά σού ζητήσω συγγνώμη.
Επίσεις,είσαι σίγουρος ότι ο πίνακας ήταν 'δήθεν'τέχνη;Εχεις δώσει εσύ κάποιον ορισμό τής τέχνης;Από ότι εγώ βλέπω,μάλλον κανένας δέν μπορεί νά τήν ορίσει!!!

Δείξε μου πού ακριβώς στέλνω στο διάολο τον Βασίλη προσωπικά... Και μια ένδειξη ότι δεν σέβομαι τις ιδέες του Βασίλη.

Δεν χρειάζεται να είναι κάποιος ειδικός ή καλλιτέχνης για να καταλάβει πως αυτό το δημιούργημα ήταν κάτι το οποίο αποσκοπούσε σε τατιανοκάμερες. Αν εσύ το θεωρείς τέχνη και όχι ΣΚΟΥΠΙΔΙ όπως εγώ, πες μου για ποιο λόγο το θεωρείς τέχνη.

Ο χρήστης HUNTER έγραψε:
Τίς απόψεις του τελικά τίς σέβεσαι;

Φυσικά και τις σέβομαι. Αλλά διατηρώ ελπίζω το δικαίωμα να έχω τις δικές μου απόψεις οι οποίες μπορεί να είναι και διαφορετικές από αυτές του Βασίλη. Όπως έχω το δικαίωμα να εξεγείρομαι έναντι εκείνων που δεν σέβονται τις αξίες και τα ιδανικά μου (τις απόψεις μου μπορούν μα μην τις σέβονται, δεν είναι το ίδιο).

Για να σου δώσω να καταλάβεις, δεν έγινε κανένας τσακωμός μεταξύ εμένα και του Βασίλη. Απλά λέγοντας εγώ π.χ. '...φυσικά και θα σε στείλω στο διάολο εφόσον δε σέβεσαι τις αξίες μου...', μιλούσα υποθετικά και αόριστα. Δεν απευθυνόμουν στον Βασίλη προσωπικά.

Ο χρήστης AlfaRomeo έγραψε:

Αν εγώ κάνω έναν πίνακα όπου θα εκσπερματώνω στα πορτραίτα των ηρώων του 21 (εθνικά σύμβολα) και στους εβραίους που δολοφόνησε ο Χίτλερ και παρουσιάσω τον Χιτλερ ως άγιο, θα το δεχτείς? Θα βάλω και 10 κριτικούς τέχνης να πουν τα καλύτερα....έχω χριστεί καλλιτέχνης?

Αγαπητέ sakinen, συμφωνώ ΑΠΟΛΥΤΑ μαζί σου!!!
Και αναρωτιέμαι: Μήπως όσο τα χρόνια περνούν τα όρια που ορίζουν κάτι ως ηθικό και μη, μετατίθενται...?
Αλλά, ναι, ξέχασα. Δεν επιτρέπονται τέτοιες παλιομοδίτικες και συντηρητικές απόψεις. Πρέπει να πηγαίνουμε ΠΑΝΤΑ σύμφωνα με το ρεύμα ωστε να είμαστε 'in', να απεμπολούμε τις αξίες και τα ιδανικά μας και εν τέλει να μπορέσουμε και εμείς να χαρακτηριστούμε 'προοδευτικάριοι' και 'κουλτουριάρηδες', αλλά κυρίως για να μην 'εκδιωχθούμε' από μια κοινωνία σάπια, όπως δηλαδή την έχουμε καταντήσει.....

ΕΥΤΥΧΩΣ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΑΚΟΜΗ ΚΑΡΒΟΥΝΑ ΠΟΥ ΣΙΓΟΚΑΙΝΕ.
ΚΑΙ ΕΤΣΙ ΣΤΕΚΕΤΑΙ ΑΚΟΜΗ Η ΕΛΛΑΔΑ ΣΤΑ ΠΟΔΙΑ ΤΗΣ.
ΔΕΝ ΤΕΙΘΕΤΑΙ ΑΠΛΑ ΘΕΜΑ ΠΙΝΑΚΑ-ΤΕΧΝΗΣ.
ΕΔΩ ΑΝΤΙΚΑΤΟΠΤΡΙΖΕΤΑΙ ΜΙΑ ΟΛΟΚΛΗΡΗ ΣΤΑΣΗ ΖΩΗΣ Η ΟΠΟΙΑ ΕΠΙΔΙΩΚΕΙ ΝΑ ΕΥΤΕΛΙΖΕΙ ΝΑ ΙΣΟΠΕΔΩΝΕΙ ΝΑ ΠΡΟΣΒΑΛΕΙ ΚΑΙ ΝΑ ΜΗΔΕΝΙΖΕΙ .
ΚΑΙ ΝΑ ΣΚΕΦΤΕΙ ΚΑΝΕΙΣ ΟΤΙ ΠΡΙΝ ΜΟΛΙΣ ΛΙΓΑ ΧΡΟΝΙΑ ΚΑΠΟΙΟΙ ΕΧΥΣΑΝ ΤΟ ΑΙΜΑ ΤΟΥΣ ΓΙΑ ΝΑΖΟΥΜΕ ΕΜΕΙΣ ΣΗΜΕΡΑ ΕΛΕΥΘΕΡΟΙ...

Ο χρήστης Leoussis έγραψε:

Αν εγώ κάνω έναν πίνακα όπου θα εκσπερματώνω στα πορτραίτα των ηρώων του 21 (εθνικά σύμβολα) και στους εβραίους που δολοφόνησε ο Χίτλερ και παρουσιάσω τον Χιτλερ ως άγιο, θα το δεχτείς? Θα βάλω και 10 κριτικούς τέχνης να πουν τα καλύτερα....έχω χριστεί καλλιτέχνης?

Αγαπητέ sakinen, συμφωνώ ΑΠΟΛΥΤΑ μαζί σου!!!
Και αναρωτιέμαι: Μήπως όσο τα χρόνια περνούν τα όρια που ορίζουν κάτι ως ηθικό και μη, μετατίθενται...?
Αλλά, ναι, ξέχασα. Δεν επιτρέπονται τέτοιες παλιομοδίτικες και συντηρητικές απόψεις. Πρέπει να πηγαίνουμε ΠΑΝΤΑ σύμφωνα με το ρεύμα ωστε να είμαστε 'in', να απεμπολούμε τις αξίες και τα ιδανικά μας και εν τέλει να μπορέσουμε και εμείς να χαρακτηριστούμε 'προοδευτικάριοι' και 'κουλτουριάρηδες', αλλά κυρίως για να μην 'εκδιωχθούμε' από μια κοινωνία σάπια, όπως δηλαδή την έχουμε καταντήσει.....

ΕΥΤΥΧΩΣ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΑΚΟΜΗ ΚΑΡΒΟΥΝΑ ΠΟΥ ΣΙΓΟΚΑΙΝΕ.
ΚΑΙ ΕΤΣΙ ΣΤΕΚΕΤΑΙ ΑΚΟΜΗ Η ΕΛΛΑΔΑ ΣΤΑ ΠΟΔΙΑ ΤΗΣ.
ΔΕΝ ΤΕΙΘΕΤΑΙ ΑΠΛΑ ΘΕΜΑ ΠΙΝΑΚΑ-ΤΕΧΝΗΣ.
ΕΔΩ ΑΝΤΙΚΑΤΟΠΤΡΙΖΕΤΑΙ ΜΙΑ ΟΛΟΚΛΗΡΗ ΣΤΑΣΗ ΖΩΗΣ Η ΟΠΟΙΑ ΕΠΙΔΙΩΚΕΙ ΝΑ ΕΥΤΕΛΙΖΕΙ ΝΑ ΙΣΟΠΕΔΩΝΕΙ ΝΑ ΠΡΟΣΒΑΛΕΙ ΚΑΙ ΝΑ ΜΗΔΕΝΙΖΕΙ .
ΚΑΙ ΝΑ ΣΚΕΦΤΕΙ ΚΑΝΕΙΣ ΟΤΙ ΠΡΙΝ ΜΟΛΙΣ ΛΙΓΑ ΧΡΟΝΙΑ ΚΑΠΟΙΟΙ ΕΧΥΣΑΝ ΤΟ ΑΙΜΑ ΤΟΥΣ ΓΙΑ ΝΑΖΟΥΜΕ ΕΜΕΙΣ ΣΗΜΕΡΑ ΕΛΕΥΘΕΡΟΙ...

Πές τα αδερφέ γιατί νομίζω ότι η κοινωνία μας έχει ξεφτιλιστεί εντελώς. Αλλά θα έπρεπε οι ήρωες της Επανάστασης να είχαν τις ίδιες απόψεις με αυτούς. Και να έβλεπες πού θα ήταν και τί θα έκαναν τώρα η κυρία Ξεκωλίδη και ο κύριος Μερσεντίδης από την Εκάλη....Ε, ρε, βρωμόξυλο που τους λείπει...

Ο χρήστης AlfaRomeo έγραψε:

Δείξε μου πού ακριβώς στέλνω στο διάολο τον Βασίλη προσωπικά... Και μια ένδειξη ότι δεν σέβομαι τις ιδέες του Βασίλη.

Δεν χρειάζεται να είναι κάποιος ειδικός ή καλλιτέχνης για να καταλάβει πως αυτό το δημιούργημα ήταν κάτι το οποίο αποσκοπούσε σε τατιανοκάμερες. Αν εσύ το θεωρείς τέχνη και όχι ΣΚΟΥΠΙΔΙ όπως εγώ, πες μου για ποιο λόγο το θεωρείς τέχνη.

Φίλε Αλφα,δέν δίστασες νά τόν αποκαλέσεις 'προοδευτικάριο'γνωρίζωντας ότι θά τό θεωρούσε προσωπική επίθεση,ενώ μάλιστα θά τόν αποκαλούσες καί μέ χειρώτερα κοσμητικά,αν δέν συζητούσατε μέσα στό φόρουμ,έτσι δέν είπες;
Πές μου τώρα εσύ,πού ακριβώς έχεις δεί τόν Βασίλη νά σέ προσβάλει.
Οσο γιά τό τί είναι τέχνη,προσωπικά αδυνατώ νά τό κατανωήσω.Αυτό είναι κάτι πού τό έχω δηλώσει σέ μία από τίς προηγούμενες σελίδες.Γι'αυτό καί σέ ρώτησα.Εχεις δώσει κάποιον ορισμό στήν λέξη τέχνη;Η άν δέν έχεις δώσει εσύ κάποιον ορισμό,έχεις βρεί από κάπου κάποιον τόν οποίον τόν δέχεσαι,καί κατόπιν αυτού κρίνεις τό τί είναι τέχνη;
Αν δέν μπορείς νά απαντήσεις σέ αυτό,τότε τό μόνο πού κάνεις είναι άγονη γκρίνια!Αν πάλι μπορείς,τότε μετα χαράς νά ακούσω τήν άποψή σου.

Μια μέρα δεν μπήκα στο φόρουμ και έγινε της πουτ@#$@ς. Τι είσαστε εσείς ρε?

Λοιπόν, πρώτα ο Ηλίας.

Ο χρήστης ililias έγραψε:

Όχι μόνο πρέπει να αφήνουμε τους άλλους να εκφράζονται, αλλά να επιζητούμε και την διαφορετική άποψη, ώστε μέσα από δημιουργική συζήτηση να βγει κάτι, να κάνουμε κι εμείς ένα βήμα εμπρός (ή πίσω - κάποιες φορές χρειάζεται). Πρέπει όμως να πούμε τη γνώμη μας - και στη συγκεκριμένη περίπτωση μας ζητήθηκε αφού τα έργα εκτέθηκαν σε δημόσια θέα και σιγή θα σήμαινε αποδοχή - ώστε να διαμορφώσουμε (κατά το δυνατόν) τις εξελίξεις, στο χώρο όπου ζούμε. Και, με τις γνώμες που ακούστηκαν, κανένας καλλιτέχνης ( με ή χωρίς εισαγωγικά) δεν ρίχτηκε στην πυρά και μετά την αποκαθήλωση των συγκεκριμένων έργων κάποιοι δεν προσβάλλονται πλέον.

Μπράβο Ηλία, πολύ ωραία το θέτεις. Σ'αυτά που λες έχεις την απόλυτη συμφωνία μου, εκτός από μια επιφύλαξη που διατηρώ για την τελευταία πρόταση, διότι το κατά πόσο κάποιος καλλιτέχνης ρίπτεται στην πυρά είναι κάτι που σηκώνει πολύ συζήτηση. Υπάρχουν πολλοί τρόποι να 'κάψεις' κάποιον.

Η εποχή μας χαρακτηρίζεται (ευτυχώς) από τη δυσκολία απαγόρευσης ή απόλυτης λογοκρισίας της έκφρασης. Γι αυτό, αυτοί που έχουν συμφέρον, εφευρίσκουν τρόπους ώστε οι διάφορες μορφές 'διαφορετικής' έκφρασης να φιμώνονται στη γέννησή τους. Ο πιό πρόσφορος τρόπος είναι να τους φορούν ένα μανδύα 'οπισθοδρομισμού' ή 'συντηρητισμού'. Και φτάσαμε να βλέπουμε άνδρες, να λικνίζονται τσιφτετελιζόμενοι πάνω στα τραπέζια. Μήπως δεν είναι κι αυτός τρόπος έκφρασης; Μήπως δεν είναι Τέχνη; Γιά κάντο κι εσύ και μάλιστα στα σκοτεινά!

Δεν συμφωνώ εδώ. Υπάρχουν πολλά σημάδια ότι η εποχή μας χαρακτηρίζεται από ακραία δείγματα νεο-συντηρητισμού και πουριτανισμού (ο οποίος στη χώρα μας είναι εισαγώμενος). Αυτός πιθανώς είναι ο λόγος που κυκλοφορούν έργα τέχνης και εκφράσεις εκ'διαμέτρου αντίθετες και ακραίες/προσβλητικές, ως μια αντίδραση ίσως στον υπέρμετρο συντηρητισμό. Το έχω χρησιμοποιήσει και σαν 'υπογραφή' κάποια στιγμή και θα το επαναλάβω: ο συντηρητικός είναι ένας άνθρωπος βασικά δειλός που γατζώνεται από την 'πραγματικότητά του' αρνούμενος να δεχτεί την αλλαγή. Όμως η αλλαγή είναι στην καρδιά του Σύμπαντος. Ό,τι δεν αλλάζει πεθαίνει.

Επίσης θα μου επιτρέψεις μια παρέμβαση για την τελευταία πρόταση για τα τσιφτετέλια, στην οποία διακρίνω μια 'Καββαθική' επιρροή

Αν δεν σου αρέσει αυτό το θέαμα, τότε θα σε πρόσβαλαν πιθανώς τα αρχαία Διονυσιακά μυστήρια, που βρισκόταν στη βάση της Αρχαιοελληνικής θρησκευτικής ζωής. Γιατί την ίδια ψυχολογική/εσωτερική ανάγκη εκφράζουν και τα δύο. Εμένα δε μου αρέσει πολύ αισθητικά, όπως μου τι δίνει που βλέπω γυναίκες να χορεύουν ζεϊμπέκικο. Πιθανώς να είμαι κι εγώ συντηρητικός ως προς αυτό το θέμα. Όποτε λοιπόν με 'πειράζει' κάτι τόσο απλό και καθημερινό, θυμάμαι τα λόγια του Σέξπηρ:

'Υπάρχουν περισσότερα πράγματα, Οράτιε, στη Γη και τον Ουρανό, απ'όσα λένε οι φιλοσοφίες σου'.

Ο χρήστης HUNTER έγραψε:

Δείξε μου πού ακριβώς στέλνω στο διάολο τον Βασίλη προσωπικά... Και μια ένδειξη ότι δεν σέβομαι τις ιδέες του Βασίλη.

Δεν χρειάζεται να είναι κάποιος ειδικός ή καλλιτέχνης για να καταλάβει πως αυτό το δημιούργημα ήταν κάτι το οποίο αποσκοπούσε σε τατιανοκάμερες. Αν εσύ το θεωρείς τέχνη και όχι ΣΚΟΥΠΙΔΙ όπως εγώ, πες μου για ποιο λόγο το θεωρείς τέχνη.

Φίλε Αλφα,δέν δίστασες νά τόν αποκαλέσεις 'προοδευτικάριο'γνωρίζωντας ότι θά τό θεωρούσε προσωπική επίθεση,ενώ μάλιστα θά τόν αποκαλούσες καί μέ χειρώτερα κοσμητικά,αν δέν συζητούσατε μέσα στό φόρουμ,έτσι δέν είπες;
Πές μου τώρα εσύ,πού ακριβώς έχεις δεί τόν Βασίλη νά σέ προσβάλει.
Οσο γιά τό τί είναι τέχνη,προσωπικά αδυνατώ νά τό κατανωήσω.Αυτό είναι κάτι πού τό έχω δηλώσει σέ μία από τίς προηγούμενες σελίδες.Γι'αυτό καί σέ ρώτησα.Εχεις δώσει κάποιον ορισμό στήν λέξη τέχνη;Η άν δέν έχεις δώσει εσύ κάποιον ορισμό,έχεις βρεί από κάπου κάποιον τόν οποίον τόν δέχεσαι,καί κατόπιν αυτού κρίνεις τό τί είναι τέχνη;
Αν δέν μπορείς νά απαντήσεις σέ αυτό,τότε τό μόνο πού κάνεις είναι άγονη γκρίνια!Αν πάλι μπορείς,τότε μετα χαράς νά ακούσω τήν άποψή σου.

Ξαναλέω για τελευταία φορά πως δεν προσέβαλλα σε καμμία περίπτωση τον Βασίλη προσωπικά. Ξαναδιάβασε αυτά που του έγραψα και θα καταλάβεις ότι μιλούσα σε τόνο υποθετικό. Δηλαδή: 'Ναι Βασίλη, ΑΝ προσβάλλεις τις αξίες και τα ιδανικά μου, τότε θα σε χαρακτηρίσω έτσι.' Μιλούσα εντελώς γενικά και φυσικά ο Βασίλης δεν με προσέβλλε ποτέ, ούτε εγώ τον προσέβαλλα ποτέ.

Όσον αφορά για την τέχνη γενικά τώρα, ακόμη και αν στα μάτια ορισμένων, αυτό το δημιούργημα αποτελεί τέχνη, εγώ έχω το δικαίωμα να το αφορίζω, εφόσον με προσβάλλει. Δεν χρειάζεται λοιπόν να δώσω ορισμό στη λέξη τέχνη.

Ο χρήστης AlfaRomeo έγραψε:

Αγαπητέ Βασίλη,

Παρακαλώ.

Και βέβαια θα σε χαρακτηρίσω 'προοδευτικάριο' και διάφορα άλλα τα οποία δεν μπορούν να λεχθούν εδώ, εφόσον ασπάζεσαι κάτι το οποίο με προσβάλλει.

Keyboard bravery.

Και προσβάλλει τις αξίες μου, τις ιδέες μου, τα ιδανικά μου....

Λάθος. Τις αξίες και τα ιδανικά που σου επέβαλαν. Αν εννοείς το σταυρό δηλαδή. Γιατί αν δεν σου έκανε το Σύστημα πλύση εγκεφάλου από τα 6 μέχρι τα 18 σου, αν δεν σε βάφτιζαν Χ-ιανό πριν περπατήσεις, δεν θα αποτελούσαν αυτά 'ιδανικά' για σένα.

Ιδανικό είναι η έννοια της Αγάπης, ας πούμε, η οποία όντως εμπεριέχεται στην Χ-ιανική κοσμοθεωρία. Αλλά φυσικά όχι μόνο σ'αυτή. Αλλά ακόμα και απέναντι σε μια τέτοια αφηρημένη έννοια θα μπορούσε κάποιος να εκφραστεί αντίθετα. Ίσως μόνο και μόνο γιατί η Τέχνη είναι κυρίως μια εσωτερική αναζήτηση και ο καλλιτέχνης τις περισσότερες φορές δημιουργεί για τον εαυτό του. Ή μάλλον ο πραγματικός καλλιτέχνης δημιουργεί **μόνο **για τον εαυτό του. Όπως και να έχει, ο Σταυρός δεν είναι ιδανικό και δεν έχει την παραμικρή διαφορά ψυχολογικά και φιλοσοφικά από το σήμα της Mercedes ή της Coca Cola.

Φαντάζομαι πως οι απόψεις σου δεν θα ήταν οι ίδιες αν κάποιος επιχειρούσε να προσβάλλει π.χ. τη μητέρα σου ή την οικογένειά σου. Έτσι δεν είναι? Τί θα πεις δηλαδή σε κάποιον που προσβάλλει τη μητέρα σου? Θα του πεις 'συγνώμη κύριε, μα νομίζω πως κάνετε λάθος...δεν είναι έτσι τα πράγματα...'?

Άσχετο. Τα πρόσωπα που αγαπάμε δεν είναι ιδανικά ούτε ιδέες. Αλλά με την ίδια λογική δεν θα ανεχόμουν κανέναν να προσβάλει εσένα σαν άτομο. Για τις ιδέες σου και τις δικές μου μπορεί ο καθένας από το να αμφιβάλλει μέχρι να τις γελιοποιήσει. Αυτό δεν τους προσδίδει ούτε τους αφαιρεί κύρος και σημασία.

Θα πρέπει λοιπόν πρώτα εμείς να σεβόμαστε τις αξίες και τα ιδανικά μας και έπειτα να απαιτήσουμε από κάποιους που δεν τα ενστερνίζονται, να τα σεβαστούν και αυτοί.

Αλήθεια? Και εγώ τόσα χρόνια νόμιζα ότι πρώτα πρέπει να δείχνουμε δείγματα σεβασμού στους άλλους και μετά να απαιτούμε τον δικό τους. Όσο ζω μαθαίνω όμως...

Και αν δεν το κάνουν, ε, τότε θα τους πάρει ο διάολος...

... και τι ομάδα είπαμε ότι είσαι???

Ο χρήστης Vasilios έγραψε:

......
Ιδανικό είναι η έννοια της Αγάπης, ας πούμε, η οποία όντως εμπεριέχεται στην Χ-ιανική κοσμοθεωρία. Αλλά φυσικά όχι μόνο σ'αυτή. Αλλά ακόμα και απέναντι σε μια τέτοια αφηρημένη έννοια θα μπορούσε κάποιος να εκφραστεί αντίθετα. Ίσως μόνο και μόνο γιατί η Τέχνη είναι κυρίως μια εσωτερική αναζήτηση και ο καλλιτέχνης τις περισσότερες φορές δημιουργεί για τον εαυτό του. Ή μάλλον ο πραγματικός καλλιτέχνης δημιουργεί **μόνο **για τον εαυτό του. Όπως και να έχει, ο Σταυρός δεν είναι ιδανικό και δεν έχει την παραμικρή διαφορά ψυχολογικά και φιλοσοφικά από το σήμα της Mercedes ή της Coca Cola.
...

Ας αφαιρεθεί τότε ο σταυρός και από την Ελλήνική σημαία και στη θέση της να μπει το σήμα της Mercedes.
Πραγματικά ισοπεδωτική η παραπάνω λογική. Η επιλογή όμως από το καλιτέχνη δεν ήταν εντελώς τυχαία, γεγονός που από μόνο του αναιρεί την ανυπαρξία διαφοράς.

Ο χρήστης servmx έγραψε:

Ας αφαιρεθεί τότε ο σταυρός και από την Ελλήνική σημαία και στη θέση της να μπει το σήμα της Mercedes.
Πραγματικά ισοπεδωτική η παραπάνω λογική. Η επιλογή όμως από το καλιτέχνη δεν ήταν εντελώς τυχαία, γεγονός που από μόνο του αναιρεί την ανυπαρξία διαφοράς.

Πέραν της επισήμανσης ότι για μια ακόμα φορά ακολουθείς την προσφιλή τακτική της παράθεσης και σχολίασης αποσπασμάτων όσων γράφω, θα ήθελα να υποβάλω τις παρακάτω ερωτήσεις:

1. Μήπως γνωρίζεις να μας πεις την προέλευση της τωρινής σημαίας του κράτους?
2. Υποστηρίζεις ότι 'σταυρός και ελληνισμός' είναι δυο αναπόσπαστες έννοιες?
3. Κατανοείς τον προσδιορισμό 'φιλοσοφικά και ψυχολογικά' που χρησιμοποίησα?
4. Αν είσαι Χ-ιανός θεωρείς πιο σημαντικά τα σύμβολα της θρησκείας σου από τα διδάγματά της?

Ο χρήστης Vasilios έγραψε:
4) Αν είσαι Χ-ιανός θεωρείς πιο σημαντικά τα σύμβολα της θρησκείας σου από τα διδάγματά της?

Εφόσον θεωρείς πως τα σύμβολα δεν έχουν καμμία αξία, τότε να υποθέσω ότι είχες κρατήσει αδιάφορη στάση στο γεγονός της καύσης της Σημαίας από εκείνον τον.....Αριστεριστή (δεν τους λέμε αναρχικούς....προσοχή...αριστεριστές είναι τα παιδιά...και είναι και καλά παιδιά... ) πρόσφατα?

Ο χρήστης Vasilios έγραψε:

Λοιπόν, πρώτα ο Ηλίας.

Να δω ποιόν άφησες τελευταίο.

Επίσης θα μου επιτρέψεις μια παρέμβαση για την τελευταία πρόταση για τα τσιφτετέλια, στην οποία διακρίνω μια 'Καββαθική' επιρροή

Μπα, δεν έχει να κάνει με τον ΚΚ. Επειδή παλαιότερα έβγαινα συχνά (δηλ. δεν έμενα **ποτέ **σπίτι ), μπορώ να το πω με βεβαιότητα: Άνδρες σε τραπέζια, δεν ανέβαιναν. Και μάλιστα για να χορέψουν τσιφτετέλι μεταξύ τους! Ποτέ δεν είχα δει κάτι τέτοιο. Γυναίκες να χορεύουν ζεϊμπέκικο, πολλές. Η δική μου, μάλιστα, ήταν φοβερή στο 'Από πιτσιρίκα σε λέγανε μπαμπέσα' Οι πίστες γιά πάρτη της! Σήμερα (γνώμη μου είναι πως) άνδρες εξευτελίζονται λικνίζοντας τους γλουτούς τους πάνω σε τραπέζια και γυναίκες χορεύοντας **βαριά **ζεϊμπέκικα. Γι αυτό κι εγώ πάω σε ταβέρνες με καλό φαγητό.
Και διαβάζω 4Τ και ΚΚ από το 1980, ανελλιπώς!

Ο χρήστης Vasilios έγραψε:

Πέραν της επισήμανσης ότι για μια ακόμα φορά ακολουθείς την προσφιλή τακτική της παράθεσης και σχολίασης αποσπασμάτων όσων γράφω, θα ήθελα να υποβάλω τις παρακάτω ερωτήσεις:

1. Μήπως γνωρίζεις να μας πεις την προέλευση της τωρινής σημαίας του κράτους?
2. Υποστηρίζεις ότι 'σταυρός και ελληνισμός' είναι δυο αναπόσπαστες έννοιες?
3. Κατανοείς τον προσδιορισμό 'φιλοσοφικά και ψυχολογικά' που χρησιμοποίησα?
4. Αν είσαι Χ-ιανός θεωρείς πιο σημαντικά τα σύμβολα της θρησκείας σου από τα διδάγματά της?

Δεν καταλαβαίνω που είναι το πρόβλημα στη σχολίαση αποσπασμάτων.
Διαστρεβλώνονται κάπου τα λεγόμενα σου ή μήπως δεν έχουν τα γραφόμενα μια λογική συνέχεια??
Η προέλευση της μορφής της σημαίας (δεν είναι της παρούσης η παράθεση γνώσεων ιστορίας) δεν καταλαβαίνω τι σημασία έχει, από τη στιγμή που έχει καθιερωθεί (πολύ πριν την εμφάνιση των τόσο 'ανοικτόμυαλων' ανθρώπων) και μας αντιπροσωπεύει σε όλες μας τις εκδηλώσεις σαν έθνος.
Κάτι άλλο:
Μια ματιά στα ετυμολογικά λέξικά θα δώσει επαρκείς απαντήσεις στην έννοια της λέξης 'σύμβολο'

Γιάννης

Ο χρήστης Vasilios έγραψε:

1. Μήπως γνωρίζεις να μας πεις την προέλευση της τωρινής σημαίας του κράτους?
2. Υποστηρίζεις ότι 'σταυρός και ελληνισμός' είναι δυο αναπόσπαστες έννοιες?
3. Κατανοείς τον προσδιορισμό 'φιλοσοφικά και ψυχολογικά' που χρησιμοποίησα?
4. Αν είσαι Χ-ιανός θεωρείς πιο σημαντικά τα σύμβολα της θρησκείας σου από τα διδάγματά της?

1. ΓΝΩΡΙΖΟΥΜΕ ΟΤΙ ΟΙ ΠΑΠΟΥΔΕΣ ΜΑΣ ΕΧΥΣΑΝ ΤΟ ΑΙΜΑ ΤΟΥΣ ΓΙΑ ΔΑΥΤΗ.ΓΝΩΡΙΖΟΥΜΕ ΕΠΙΣΗΣ ΟΤΙ ΟΙ ΟΜΟΓΕΝΕΙΣ ΣΕ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΠΛΕΥΡΕΣ ΤΟΥ ΠΛΑΝΗΤΗ ΚΛΑΙΝΕ ΟΤΑΝ ΤΗΝ ΑΝΤΙΚΡΥΖΟΥΝ.ΓΝΩΡΙΖΟΥΜΕ ΟΤΙ ΟΤΑΝ ΟΙ ΑΘΛΗΤΕΣ ΜΑΣ ΚΕΡΔΙΣΟΥΝ ΣΠΕΥΔΟΥΝ ΝΑ ΚΟΥΚΟΥΛΩΘΟΥΝ ΜΕ ΔΑΥΤΗ.
   ΚΙ ΟΜΩΣ ΤΙ ΤΡΑΓΙΚΟ... ΚΑΠΟΙΟΙ ΕΠΙΔΙΩΚΟΥΝ ΑΚΟΜΗ ΚΑΙ ΤΗΝ ΚΑΤΑΡΓΗ ΣΗ ΤΗΣ...
   2.ΝΑΙ ΕΙΝΑΙ ΑΝΑΠΟΣΠΑΣΤΕΣ ΕΝΝΟΙΕΣ ΚΑΙ ΑΠΟΤΕΛΟΥΝ ΤΗΝ ΗΘΙΚΗ ΡΑΧΟΚΟΚΑΛΙΑ ΤΟΥ ΓΕΝΟΥΣ ΜΑΣ Η ΟΠΟΙΑ ΕΜΕΙΝΕ ΑΚΑΙΡΕΑ ΠΑΡΟΛΑ ΤΑ ΔΕΙΝΑ ΠΟΥ ΠΕΡΑΣΕ ΑΝΑ ΤΑ ΕΤΗ.
2. ΚΑΛΟ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΜΗΝ ΚΑΝΟΥΜΕ ΛΟΓΟΠΑΙΓΝΙΟ ΟΤΑΝ ΑΝΑΦΕΡΟΜΑΣΤΕ ΣΕ ΤΟΣΟ ΣΗΜΑΝΤΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ.
   4.ΤΑ ΣΥΜΒΟΛΑ ΚΑΙ ΟΙ ΕΙΚΟΝΕΣ ΕΙΝΑΙ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΑ ΙΕΡΑ.ΕΙΤΕ ΒΡΙΣΚΟΝΤΑΙ ΓΙΑ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΗ ΧΡΗΣΗ ΜΕΣΑ ΣΤΟΥΣ ΝΑΟΥΣ ΕΙΤΕ ΣΤΑ ΣΠΙΤΙΑ ΤΩΝ ΠΙΣΤΩΝ ΓΙΑ ΙΔΙΟΤΙΚΗ ΄Η ΟΙΚΟΓΕΝΙΑΚΗ ΕΥΣΕΒΕΙΑ.ΟΙ ΠΙΣΤΟΙ ΑΣΠΑΖΟΝΤΑΙ ΤΙΜΗΤΙΚΑ ΤΟ ΣΤΑΥΡΟ ΚΑΙ ΤΙΣ ΙΕΡΕΣ ΕΙΚΟΝΕΣ.Η ΤΙΜΗ ΟΜΩΣ ΠΟΥ ΤΟΥ ΠΡΟΣΦΕΡΟΥΝ ΔΕΝ ΠΕΡΙΟΡΙΖΕΤΑΙ ΣΤΗΝ ΥΛΙΚΗ ΑΝΑΠΑΡΑΣΤΑΣΗ ΤΩΝ ΜΟΡΦΩΝ ΠΟΥ ΑΠΕΙΚΟΝΙΖΟΝΤΑΙ ΣΕ ΑΥΤΕΣ , ΑΛΛΑ ΜΕΣΩ ΑΥΤΩΝ ΔΙΑΒΑΙΝΕΙ ΣΤΑ ΕΙΚΟΝΙΖΟΜΕΝΑ ΠΡΟΣΩΠΑ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ ,ΤΗΣ ΠΑΝΑΓΙΑΣ Η ΤΩΝ ΑΓΙΩΝ ΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ.

Leoussis:
Amnv...............
Kavtnlavaftns eisai?
Egw pavtws dev dakrizw otav blaipw tnv Ellnvikn snmaia!Mallov 8a prepei va eimai 'kakos' Ellnvas!
Oi a8lntes? poioi a8lntes, autoi me ta avebola!
Prospa8nse va katalabeis tnv ousia apo auta pou grafei o Vasilios kai mnv pairveis kata le3n tis evvoies!Etsi 8a ftaseis poio makrya apo auta pou blepeis!
Spiros

Ο χρήστης spiros54 έγραψε:
Leoussis:
Amnv...............
Kavtnlavaftns eisai?
Egw pavtws dev dakrizw otav blaipw tnv Ellnvikn snmaia!Mallov 8a prepei va eimai 'kakos' Ellnvas!
Oi a8lntes? poioi a8lntes, autoi me ta avebola!
Prospa8nse va katalabeis tnv ousia apo auta pou grafei o Vasilios kai mnv pairveis kata le3n tis evvoies!Etsi 8a ftaseis poio makrya apo auta pou blepeis!
Spiros

Είμαι σίγουρος ότι μπορούσες να πεις τα ίδια (εάν όχι περισσότερα) με λιγότερες λέξεις και μάλιστα όχι προσβλητικές. Ότι είναι ο καθένας, είναι πρώτα για τον εαυτό του! Εάν μπορείς να βοηθήσεις να γίνω καλύτερος, βοήθησε. Μην όμως με υποτιμάς, έτσι μάλλον με κάνεις να κλειστώ, αμυνόμενος.

ΥΓ Και, ακόμα περισσότερο, μην το κάνεις με αφορισμούς.